Послано - 15 Сент 2019 : 14:38:56
Злобный Дон Кихот 1.Религии не предназначены для создания империй,у них другая направленность-духовная,моральная и т.д. 2.Подписываюсь под Moriarti.
Злобный Дон Кихот 1.Религии не предназначены для создания империй,у них другая направленность-духовная,моральная и т.д.
На словах (а иногда первоначально и не только на словах) - да. Но реально...
Вспомним то же изначально пацифистское и космополитичное христианство. ("Если тебя ударили по правой щеке..." "нет ни эллина, ни иудея..." (с) ) Со времен, как оно поступило на службу властьимущим, исправно используется в качестве если не одного из столпов, то хотя бы одного из кирпичиков государства.
То же самое, кстати, и с языком, который изначально - всего лишь средство обмена информацией. Но, возведя его в ранг священной коровы, опять же получаем кирпичик/столп государства.
Напомню, лозунг нашего (Украина) предыдущего преза был "язык, армия, вера!"
Да и в РИ в свое время тоже без веры не обошлось. "За веру, царя, и отечество!"
Послано - 15 Сент 2019 : 17:08:19
Moriarti А теперь внимательно перечитаем мое сообщение.Столп государства-возможно,создание империи на основе религии-очень вряд ли. Их очень удобно использовать в качестве идеологии,а вот в качестве закона-так себе.К примеру юридические вопросы на которые религия в большинстве случаев может ответить крайне смутно.
Moriarti А теперь внимательно перечитаем мое сообщение.Столп государства-возможно,создание империи на основе религии-очень вряд ли.
Империя - она ведь тоже государство. :) И в своё время империи, ЕМНИП, активно насаждали "свою" религию. Avis пишет:
Их очень удобно использовать в качестве идеологии,а вот в качестве закона-так себе.К примеру юридические вопросы на которые религия в большинстве случаев может ответить крайне смутно.
Тем не менее... Есть, например, "законы Шариата". В исламских государствах действуют, как основной закон. Кроме того, на них базируются остальные законы.
Послано - 15 Сент 2019 : 20:00:06
[i]Moriarti 1.Вы опять?Государство способно распространить религию,НО религия в чистом виде создать государство не способна,только в качестве дополнительного фактора. 2.Как можно не понять фразу "так себе"?Законы шариата на уровне государства это редкостная дрянь.
Одни на уровне законов так и остались в 15 веке(*спасибо Шариату);у других она идет дополнительным фактором вместе с ГИГАНТСКОЙ кучей денег.Шутка ли,миллион долларов на 18-летие для всех граждан.
Послано - 15 Сент 2019 : 20:51:06
Avis Тем не менее это государства, где религиозные догмы возведены в ранг законов. И это не один из столпов, а основа вокруг которой строится всё общество. Миллион - это миф. Да и деньги на совершеннолетие только для соплеменников, коих пара процентов от общего населения страны. В Иране же все намного, намного хлипче.
Послано - 15 Сент 2019 : 20:54:30
Зря вы так про Иран, она молодая страна(в буквальном смысле, очень много молодежи) Поищите иранские телеграм-каналы или посмотрите на них в Батуми(между прочим тамошние грузины мусульмане) К созданию экстремисткого и мультикультурного течений в исламе, государств СА и Пакистан был причастен некий немецкий журналист-еврей, сын раввина,толкователь Торы, мусульманин и советский разведчик по совместительству Вот такие вот цыплята-табака
Отредактировано - Злобный Дон Кихот 15 Сент 2019 21:01:21
Послано - 15 Сент 2019 : 22:00:41
Avis Это с вашей точки зрения. У них такое же мнение о наших законах. И ещё вопрос чьё общество более жизнеспособно. Только ветер истории развеет мусор на развалинах цивилизаций.
Avis Это с вашей точки зрения. У них такое же мнение о наших законах. И ещё вопрос чьё общество более жизнеспособно. Только ветер истории развеет мусор на развалинах цивилизаций.
Если смотреть непредвзято, то всё богатство и все достижения в тех странах - плоды западных цивилизаций "неверных". Деньги - от неверных за нефть и газ. Технологии - от них же. Изделия - тоже от неверных. Иран стремится к своим технологиям и независимости, этим он и неприятен западу. С СА запад может справиться в течение десяти лет, полагаю. Санкции на экспорт нефтепродуктов, импорт товаров и технологий. С Ираном справиться так и не смогли. Но Иран и не тратит деньги на показуху. Нет у него лишних, однако.
Moriarti 1.Вы опять?Государство способно распространить религию,НО религия в чистом виде создать государство не способна,только в качестве дополнительного фактора.
Ну, вы же сами Ватикан вспоминали :) И ведь, что характерно, Ватикан не единственный такой даже из ныне существующих государств, не говоря уж о существовавших в былые времена. Avis пишет:
2.Как можно не понять фразу "так себе"?Законы шариата на уровне государства это редкостная дрянь.
Если смотреть непредвзято, то всё богатство и все достижения в тех странах - плоды западных цивилизаций "неверных". Деньги - от неверных за нефть и газ. Технологии - от них же. Изделия - тоже от неверных.
Если смотреть непредвзято...
Россия, Украина. Деньги - от Запада. За нефть и газ в случае РФ (Я в курсе, что не только - но рубль особо чувствителен почему-то именно к нефтегазу :) ). За агросырьё в случае Украины. Технологии - от них же. Изделия - из Китая, который получил технологии с Запада. :)
И никакого шариата в госзаконах, что характерно :)
[/quote] Повышенное наказание за религиозные прегрешения,но при этом значительно более пониженные за преступления перед обычным законом. Для примера:за распитие спиртного в некоторых странах могут всыпать плетей,количество гигантское,вплоть до инвалидности либо смерти.
Если смотреть непредвзято, то всё богатство и все достижения в тех странах - плоды западных цивилизаций "неверных". Деньги - от неверных за нефть и газ. Технологии - от них же. Изделия - тоже от неверных.
Если смотреть непредвзято...
Россия, Украина. Деньги - от Запада. За нефть и газ в случае РФ (Я в курсе, что не только - но рубль особо чувствителен почему-то именно к нефтегазу :) ). За агросырьё в случае Украины. Технологии - от них же. Изделия - из Китая, который получил технологии с Запада. :)
И никакого шариата в госзаконах, что характерно :)
У них проблема в убогости закона,у нас в убогости его исполнения, все что мы имели,мы успешно слили в унитаз. Зачем ремонтировать школу,когда можно просто ее слегка покрасить и деньги оставить себе? Зачем повышать заинтересованность людей в работе врачом,когда можно просто заставить работать их перед угрозой уголовки? Религия у нас постепенно вырождается в традицию,но никакой вменяемой замены так и не заимели. Продолжать можно долго.
Что характерно, ЗДК появился, изрёк как обычно что-то невнятное, но на вопросы так и не ответил :)
Ну почему невнятно Про Иран просто погуглите фотки: Иран семидесятых и современный Иран, если не хотите копаться в телеграм. Лишитесь многих клише Про немецкого журналиста-Мухаммад Асад, в молодости Леопольд Вайсс или прочтите статейку "как еврей из Львова стал основателем Исламского государства Пакистан" (земляк?) Многое передернуто и натянуто но в основном верно С техзаданием к Плотникову, он заморачивался на эту тему А если серьезно...ну вы даете, тысячи людей у вас и у нас не могут выработать национальные идеи и не найдя ничего путного выплюнули:-колорады, ватники, братья-славяне, великий укр(!), Литва, угрофины и прочую похабщину Хотите чтобы и я начал плеваться?
Повышенное наказание за религиозные прегрешения,но при этом значительно более пониженные за преступления перед обычным законом. Для примера:за распитие спиртного в некоторых странах могут всыпать плетей,количество гигантское,вплоть до инвалидности либо смерти.
Вы с какой стороны это оцениваете?
1. Личная свобода. Человек сам распоряжается своей жизнью и смертью (кстати, ни тем, ни другим абсолютно свободно нельзя распоряжаться даже у типа свободных и просвещённых нас :) )
2. Польза для общества/государства. Давайте сравним процент смертей от алкоголизма и его последствий в России и, допустим, в Саудовской Аравии. (Кстати, тут можно говорить и о благе для конкретного человека, ибо большинство людей уверены, что жить всё-таки лучше, чем умереть :) )
У них проблема в убогости закона,у нас в убогости его исполнения, все что мы имели,мы успешно слили в унитаз. Зачем ремонтировать школу,когда можно просто ее слегка покрасить и деньги оставить себе? Зачем повышать заинтересованность людей в работе врачом,когда можно просто заставить работать их перед угрозой уголовки? Религия у нас постепенно вырождается в традицию,но никакой вменяемой замены так и не заимели. Продолжать можно долго.
1. Все, что мы имели - мы опять же успешно слямзили или купили на Западе.
2. То есть мы как минимум видим, что для научно-технологического отставания соблюдать шариат совсем не обязательно :)
Повышенное наказание за религиозные прегрешения,но при этом значительно более пониженные за преступления перед обычным законом. Для примера:за распитие спиртного в некоторых странах могут всыпать плетей,количество гигантское,вплоть до инвалидности либо смерти.
Вы с какой стороны это оцениваете?
1. Личная свобода. Человек сам распоряжается своей жизнью и смертью (кстати, ни тем, ни другим абсолютно свободно нельзя распоряжаться даже у типа свободных и просвещённых нас :) )
2. Польза для общества/государства. Давайте сравним процент смертей от алкоголизма и его последствий в России и, допустим, в Саудовской Аравии. (Кстати, тут можно говорить и о благе для конкретного человека, ибо большинство людей уверены, что жить всё-таки лучше, чем умереть :) )
Так как? 1 или 2?
1.Со всех.Этот закон положителен лишь с точки зрения самого верования,не более. 2.Прекрасный у вас ответ-человек выпил один стакан вина(*за день),которое в таких количествах вполне полезно,давайте его за это убьем?Для ограничения выпитого спиртного можно вводить и в разы более вменяемые законы.
Про Иран просто погуглите фотки: Иран семидесятых и современный Иран, если не хотите копаться в телеграм. Лишитесь многих клише
С чего вы взяли, что я не видел этих фоток? :) Кстати, жаль, нет фоток древнегреческоримского варварства до прихода христианства и после. Было бы познавательно. Злобный Дон Кихот пишет:
Про немецкого журналиста-Мухаммад Асад, в молодости Леопольд Вайсс или прочтите статейку "как еврей из Львова стал основателем Исламского государства Пакистан" (земляк?) Многое передернуто и натянуто но в основном верно
Ну, есть люди которые везде ищут след богоизбранного народа. А кто ищет - тот всегда найдёт :) Злобный Дон Кихот пишет:
С техзаданием к Плотникову, он заморачивался на эту тему
Ну вы то хоть примерно описать своё виденье "идеальной империи" можете? :) Злобный Дон Кихот пишет:
А если серьезно...ну вы даете, тысячи людей у вас и у нас не могут выработать национальные идеи и не найдя ничего путного выплюнули:-колорады, ватники, братья-славяне, великий укр(!), Литва, угрофины и прочую похабщину Хотите чтобы и я начал плеваться?
А зачем изобретать велосипед, когда всё уже придумано до нас? Язык, религия, вековые традиции, коварные внешние и внутренние враги. Тупо, дешево, эффективно. :)
Moriarti Я где-то говорил о том что Шариат ЕДИНСТВЕННЫЙ тормозит развитие как фактор???
Ну так, может, и в "торможении развития" исламских стран шариат не так уж виноват, как вам кажется? :)
Напомню - мы пользуемся арабскими цмфрами (которые арабы слямзили у индусов, но тем не менее...) Слово "алгебра" имеет арабские корни. И так далее...
********************************* Чтобы не нервировать вас дальше, соглашусь, что в ретроспективе "руководящая роль религии" (не только ислама. христианство, например, тоже на этой ниве неплохо отличилось)сдерживала научно-технический прогресс временами вплоть до регресса. Однако это вовсе не означает, что любая религия обладает таким свойством. Есть нейтральные к НТП религии (причем и те, которые прогресс раньше тормозили), можно придумать религию, которая прогресс будет подталкивать (может, такие религии уже есть - фиг его знает).
Ва́рвары (др.-греч. βάρβαρος, barbaros — «негреческий», «чужеземец») — люди, которые для древних греков, а затем и для римлян были чужеземцами, говорили на непонятном им языке и были чужды их культуре. В Русском - это немец. К примеру. Почти во всех языках есть аналоги.
Напомню - мы пользуемся арабскими цмфрами (которые арабы слямзили у индусов, но тем не менее...) Слово "алгебра" имеет арабские корни. И так далее...
Не, это изрядно ошибочный взгляд. Просто в Европу попали ПЕРЕПИСАННЫЕ арабским письмом рукописи из Египта, Персии, Индии, Римско-греческих колоний... Вокруг Средиземного Моря располагались весьма древние цивилизованные земли, которые завоёвывали мусульмане (на тот момент практически все уже христианские, кроме зороастрийской Персии)
Кого из "великих арабских учёных" ни возьми - это будет перс, сириец или египтянин. Как только закончилась мусульманская ассимиляция завоёванных стран - закончилась и вся "арабская наука".
1.Со всех.Этот закон положителен лишь с точки зрения самого верования,не более.
"Что такое хорошо, и что такое плохо"(с) :) Каннибалы считают, что плохо - не есть людей. Не каннибалы считают, что плохо - есть людей. (Я присоединяюсь ко второй группе, так как меня, как и вас программировали не каннибалы :) ) Ну, или более нейтральный пример. Есть мнение, что многоженство - это нормально и даже хорошо. Есть мнение - что нет. Причем тут нет единства в мнениях даже в тех странах, где многоженство запрещено или не приветствуется религией и/или моралью.
Вы как - за многоженство, или против? :) Avis пишет:
2.Прекрасный у вас ответ-человек выпил один стакан вина(*за день),которое в таких количествах вполне полезно,давайте его за это убьем?Для ограничения выпитого спиртного можно вводить и в разы более вменяемые законы.
Путь в тысячу ли начинается с первого шага (с) :) Путь к алкоголизму начинается с первого стакана. Чёрт его знает, что гуманнее - лишить ежедневного стакана вина миллиарды людей, или спасти от смерти миллионы...
Да, а что вы там говорили про более гуманные законы? Есть сопоставимые по результативности примеры?
Напомню - мы пользуемся арабскими цмфрами (которые арабы слямзили у индусов, но тем не менее...) Слово "алгебра" имеет арабские корни. И так далее...
Не, это изрядно ошибочный взгляд. Просто в Европу попали ПЕРЕПИСАННЫЕ арабским письмом рукописи из Египта, Персии, Индии, Римско-греческих колоний... Вокруг Средиземного Моря располагались весьма древние цивилизованные земли, которые завоёвывали мусульмане (на тот момент практически все уже христианские, кроме зороастрийской Персии)
Кого из "великих арабских учёных" ни возьми - это будет перс, сириец или египтянин. Как только закончилась мусульманская ассимиляция завоёванных стран - закончилась и вся "арабская наука".
Гм... Любопытно было бы посмотреть на достижения, например, США, если лишить их притока эмигрантов. :)
Возвращаясь к нашим арабам - мы даже по вашей интерпретации истории всё же видим, что ислам не давил науку. А ведь могли бы сразу спалить библиотеки вместе с учеными, как христиане.
То были возможны варианты, при которых двигателем мирового прогресса оказалась именно исламская цивилизация.
Но... История не знает сослагательного наклонения.
Moriarti Я где-то говорил о том что Шариат ЕДИНСТВЕННЫЙ тормозит развитие как фактор???
Ну так, может, и в "торможении развития" исламских стран шариат не так уж виноват, как вам кажется? :)
Напомню - мы пользуемся арабскими цмфрами (которые арабы слямзили у индусов, но тем не менее...) Слово "алгебра" имеет арабские корни. И так далее...
********************************* Чтобы не нервировать вас дальше, соглашусь, что в ретроспективе "руководящая роль религии" (не только ислама. христианство, например, тоже на этой ниве неплохо отличилось)сдерживала научно-технический прогресс временами вплоть до регресса. Однако это вовсе не означает, что любая религия обладает таким свойством. Есть нейтральные к НТП религии (причем и те, которые прогресс раньше тормозили), можно придумать религию, которая прогресс будет подталкивать (может, такие религии уже есть - фиг его знает).
Как и писал выше свалка-ваш взгляд по поводу арабских цифр довольно ошибочен.
Напомню - мы пользуемся арабскими цмфрами (которые арабы слямзили у индусов, но тем не менее...) Слово "алгебра" имеет арабские корни. И так далее...
Не, это изрядно ошибочный взгляд. Просто в Европу попали ПЕРЕПИСАННЫЕ арабским письмом рукописи из Египта, Персии, Индии, Римско-греческих колоний... Вокруг Средиземного Моря располагались весьма древние цивилизованные земли, которые завоёвывали мусульмане (на тот момент практически все уже христианские, кроме зороастрийской Персии)
Кого из "великих арабских учёных" ни возьми - это будет перс, сириец или египтянин. Как только закончилась мусульманская ассимиляция завоёванных стран - закончилась и вся "арабская наука".
Гм... Любопытно было бы посмотреть на достижения, например, США, если лишить их притока эмигрантов. :)
Возвращаясь к нашим арабам - мы даже по вашей интерпретации истории всё же видим, что ислам не давил науку. А ведь могли бы сразу спалить библиотеки вместе с учеными, как христиане.
То есть были возможны варианты, при которых двигателем мирового прогресса оказалась именно исламская цивилизация.
Но... История не знает сослагательного наклонения.
************************************ Кстати - темка для альтернативки: попаданец попадает куда-то во времена расцвета исламской науки и развивает её до невиданных высот.
Или попаданец попадает в параллельный мир, где исламский тоже мир доминирует в демократии и научно-техническом прогрессе, при этом борясь с христианскими террористами из нищих и невежественных христианских стран.