Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Из реальности - в другой мир
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Impr
Ищущий Истину


Russia
89 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  21:48:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ситуация с попаданцами по моему абсурдна - представьте, как к отсталым дядям попадает малыш из своей песочницы будущего. Но у него же пластмассовое ведерко и совок из нержавейки, он знает 100 способов лепки куличиков неизвестных в ннадцатом веке. А значит всех переиграет, обведет вокруг пальца и конечно станет самым крутым магом, королем и т.д. А все остальные только и будут делать, что смотреть на него с открытыми ртами.
Мир, в который попадает попаданец, существует только для того, чтобы там блистал наш герой. И все другие персонажи присутствуют только для битья.
Вот у Кузнецова все честно - целый мир создан только для того, чтобы стать полигоном для приложения сил геро(я/ини). И герой - уже состоявшийся инженер с кучей бонусов.


Ivan1
Ищущий Истину



80 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  22:13:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вольноопределяющийся пишет:


Ну как сказать? Читал, но не изучал.
Кроме того, я не уверен, что удачливый вождь какого-нибудь племени Пещерного Медведя не действовал по алгоритму Макиавелли, хотя слыхом о нём не слыхивал. Законы природы и общества на то и законы, чтобы действовать независимо от того, знают люди о них или нет.
Как сейчас помню мою школьную учительницу физики, которая поправила меня, когда я заявил что-то вроде "Фарадей изобрёл электричество" (например).
"Электричество нельзя изобрести, его можно только открыть. Изобрести можно электролампочку".


Я согласен с предыдущим комментатором и не согласен с вами. Знания и образование важны для всего. Кто их имеет - имеет бонус.
Представьте, что вы - гений в шахматах. Но не знаете дебюты. А я - не гений, но их знаю. Мы с вами поставили часы и начали игру. Как думаете, кто выиграет?
То же самое и в жизни.


Hauptmann
Магистр


Ukraine
236 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  23:53:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А теперь пересадите шахматиста играть в покер. Причем в камере, с тертыми зэками. Сильно ли ему поможет знание шахматных дебютов?
Так и с переселениями. Абсолютно другая обстановка. Другие отношения между людьми. Другие вербальные и невербальные сигналы.


bukvoed
Хранитель



618 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  00:06:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ivan1 пишет:

Представьте, что вы - гений в шахматах. Но не знаете дебюты. А я - не гений, но их знаю. Мы с вами поставили часы и начали игру. Как думаете, кто выиграет?

Я убеждён, что выиграет шахматный гений. Поскольку шахматный гений, не знающий дебютов, это даже для фантастики нонсенс.


=Gregory=
Хранитель


Ukraine
849 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  00:12:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу =Gregory=  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
bukvoed.Я убеждён, что выиграет шахматный гений. Поскольку шахматный гений, не знающий дебютов, это даже для фантастики нонсенс. И совершенно ошибочно убеждены.В юнности Х.Р.Капабланка (будущий чемпион мира и действительно гениальный шахматист) именно так и проиграл одному из партнёров своего отца в шахматном клубе.Если не ошибаюсь,то тот применил дебют четырёх коней,о существовании которого Капабланка не знал.


bukvoed
Хранитель



618 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  00:21:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
=Gregory= пишет:

И совершенно ошибочно убеждены.В юнности Х.Р.Капабланка (будущий чемпион мира и действительно гениальный шахматист) именно так и проиграл одному из партнёров своего отца в шахматном клубе.Если не ошибаюсь,то тот применил дебют четырёх коней,о существовании которого Капабланка не знал.

Никто не знает, в какой именно момент времени обычный человек переступает порог гениальности, но смело берусь утверждать, что в юности Капабланка гением не был. Эйнштейн тоже получал в школе двойки по физике, но это не значит, что двойки ставили гению.


Ivan1
Ищущий Истину



80 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  00:37:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
bukvoed пишет:



=Gregory= пишет:

И совершенно ошибочно убеждены.В юнности Х.Р.Капабланка (будущий чемпион мира и действительно гениальный шахматист) именно так и проиграл одному из партнёров своего отца в шахматном клубе.Если не ошибаюсь,то тот применил дебют четырёх коней,о существовании которого Капабланка не знал.

Никто не знает, в какой именно момент времени обычный человек переступает порог гениальности, но смело берусь утверждать, что в юности Капабланка гением не был. Эйнштейн тоже получал в школе двойки по физике, но это не значит, что двойки ставили гению.


Ваша фраза говорит о том, что гением мало быть. Нужно иметь знания.


evgeny-red
Магистр


Russia
107 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  00:38:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
-переступает порог гениальности..


+1, того, кто проиграл "знающиму дебют" гением трудно назвать.




Имхо. :)

Ivan1
Ищущий Истину



80 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  00:51:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
О чем вообще речь? Выпустите против заурядного каратиста потенциального гения каратэ, который об этом виде спорта не имеет понятия. И посмотрите, что будет. Знания и опыт рулят! А гениальность без них отдыхает.


evgeny-red
Магистр


Russia
107 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  01:22:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ваш. Вел. Ваня N1
Разберемся в определениях:
знания и опыт - добротный: каратист, финансист, физик, математик, писатель и т.д.
Гений (попрошу не путать с "потенциальным") состоявшийся, решает проблемы не благодаря, знаниям и опыту, а во вопреки или используя их не так, как "заурядный каратист" и т.д.



Имхо. :)

Абердин
Мастер Слова


Россия
1570 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  03:57:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Impr пишет:



Ситуация с попаданцами по моему абсурдна - представьте, как к отсталым дядям попадает малыш из своей песочницы будущего. Но у него же пластмассовое ведерко и совок из нержавейки, он знает 100 способов лепки куличиков неизвестных в ннадцатом веке. А значит всех переиграет, обведет вокруг пальца и конечно станет самым крутым магом, королем и т.д. А все остальные только и будут делать, что смотреть на него с открытыми ртами.
Мир, в который попадает попаданец, существует только для того, чтобы там блистал наш герой. И все другие персонажи присутствуют только для битья.
Вот у Кузнецова все честно - целый мир создан только для того, чтобы стать полигоном для приложения сил геро(я/ини). И герой - уже состоявшийся инженер с кучей бонусов.


Э-э-э, нет, малыш из песочницы будущего мигом получит по балде дубиной, слегонца так, а потом будет немедленно посажен на цепь злобной шпаной в пещере, отзывающейся на "Сим-Сим", где его заставят вкалывать до седьмого пота, но хорошо кормить и даже девушку на ночь предоставлять, а то и того хуже в подземелья какого-нибудь барона с гнилыми зубами. Вот там ему будут массировать спину не нежные девичьи пальчики, а плетка-семихвостка. Попаданец должен быть зело хитер, крут, борз и, самое главное, иметь крышу.


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  04:27:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Абердин

Да уж. Скорее - так. А то - может ведь и инквизиция на его богопротивные чудеса залюбоваться - со всеми вытекающими...

Mat, if you don't mind

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  08:31:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
bukvoed

Эйнштейн тоже получал в школе двойки по физике, но это не значит, что двойки ставили гению.

По-моему, это были двойки по математике. И узнать, за что были эти двойки (за знания, или за то, что слишком умный, или за то, что плохо себя на уроках вел) вряд ли получится. Двойка в школе - не показатель.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Anton_Nikolaev
Хранитель


Russia
575 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  09:50:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Также считаю, что гениальность не обязательно.
Любой современный человек обладает знаниями, прорывными для прошлого.
Даже простая информация о существовании легированной стали может принести много пользы.
А уж принципы функционирования ЭВМ, применительно к магии - гарантия быстрого развития.

Другое дело, сумеет ли "попаданец" воспользоваться хоть чем-то.
Если не зарубят сразу же, а сумеет адаптироваться, тогда небольшие шансы появятся.
Между прочим, в "Самозванце" так и произошло.
Писать же о том, как ГГ погиб на второй странице - смысла нет. ;+)


EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  11:59:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Любой современный человек обладает знаниями, прорывными для прошлого.

Слово "любой" уберите, можно будет согласиться. :)

Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)

Anton_Nikolaev
Хранитель


Russia
575 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  12:04:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
EI пишет:




Любой современный человек обладает знаниями, прорывными для прошлого.

Слово "любой" уберите, можно будет согласиться. :)

Ну, подавляющее большинство. Допускаю, что в Африке остались люди, не знающие ничего нового по сравнению с 13 веком, например ;+)
Все, что мы полагаем само собой разумеещимся, когда-то было новым и удивительным.
Я не говорю о хай-тек, а о знаниях о мире.
Земля круглая и вращается вокруг Солнца, природа электричества, даже как шины на переломы накладывать и первую помощь оказывать, это знают почти все, даже если и думают, что не знают ;)

Ум у людей прошлого и настоящего не сильно отличается, отличается уровень знаний.


Отредактировано - anton748974 07 Дек 2008 12:17:04

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  14:26:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
anton748974

Даже простая информация о существовании легированной стали может принести много пользы.

Представляю себе эту ситуацию. Как не-специалист сможет использовать эту информацию? Он не знает ни технологии, ни количественных характеристик примесей... Да он даже не сможет объяснить, чем сталь отличается от железа!

Земля круглая и вращается вокруг Солнца, природа электричества, даже как шины на переломы накладывать и первую помощь оказывать, это знают почти все, даже если и думают, что не знают ;)

То, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца, - знание узкопрофильное и непрорывное. О природе электричества обыватель знает только то, что зарождается оно в розетке. За первой помощью пойдут точно не к Вам, а к знахарю.
Не идеализируйте современный багаж знаний. Большая часть знаний либо не применима в прошлом, либо недостаточна.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Отредактировано - Terminator 07 Дек 2008 14:35:27

Anton_Nikolaev
Хранитель


Russia
575 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  14:33:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Terminator пишет:


То, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца, - знание узкопрофильное и непрорывное. О природе электричества обыватель знает только то, что зарождается оно в розетке. За первой помощью пойдут точно не к Вам, а к знахарю.
Не идеализируйте современный багаж знаний. Большая часть знаний либо не применима в прошлом, либо недостаточна.

Какое же узкопрофильное?
Знать, куда мигрировать, чтобы не замерзнуть - очень даже вопрос выживания.

Как сделать батарейку, догадается любой. лимонный сок, пластина меди и угольный стержень.
Придется поэкспериментировать, но ничего страшного.
Порох опять же можно изобрести. Селитру поискать придется, уголь и серу - не проблема.

Насчет медицины - представьте себе, что раньше люди не знали, что надо пережать артерию, чтобы не истечь кровью. Я уж молчу про искусственное дыхание и массаж сердца.

Я не идеализирую современный багаж знаний.
Все это обычный человек использует не всегда, да и не все сразу получится, но при должном старании и упорстве, эффект будет больше, чем у любого местного гения, не знающего подобных вещей. В произведении это примерно пару страница занимает, но по времени книги - гораздо реалистичнее.

Да, кстати, естественно, "наш-там" не будет знать элементарных вещей, необходимых для выживания "там", поэтому я уже говорил о необходимости адаптации и начального везения.
Потом, большая часть "багажа" бесполезна и может даже вредна. Никто не любит умников, лезущик куда не просят и меняющих вековые устои. Поэтому всему есть свое место и время.
Если по воле автора попаданец попал туда, где его таланты оказались востребованы, значит так тому и быть!


Отредактировано - anton748974 07 Дек 2008 14:38:16

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  14:52:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
anton748974

Какое же узкопрофильное?
Знать, куда мигрировать, чтобы не замерзнуть - очень даже вопрос выживания.

Ну, правильно. И при чем тут круглая Земля? Мигрировать будут туда, куда теплее.

Как сделать батарейку, догадается любой. лимонный сок, пластина меди и угольный стержень.
Придется поэкспериментировать, но ничего страшного.
Порох опять же можно изобрести. Селитру поискать придется, уголь и серу - не проблема.

Я ща умру от смеха. Да раз плюнуть это, конечно. Ну сделали Вы, измучившись вконец, свою батарейку - и что? Кому и как Вы объясните то, что у Вас вышло?
С порохом - та еще песня. Шанс, что Вы "изобрете" порох смешав селитру, уголь и серу (я даже не буду у Вас уточнять, что именно Вы под этими понятиями понимаете) в лучшем случае - один к миллиону.

Насчет медицины - представьте себе, что раньше люди не знали, что надо пережать артерию, чтобы не истечь кровью. Я уж молчу про искусственное дыхание и массаж сердца.

Раньше - это когда? У человека на генетическом уровне забито: поранился - зажми рану. Ну, что с Вами за искусственное дыхание могут сделать - додумайте сами. И вообще, такое впечатление, что Вы думаете, будто в прошлом все так и пытаются утонуть или потерять сознание от остановки сердца.

Все это обычный человек использует не всегда, да и не все сразу получится, но при должном старании и упростве, эффект будет больше, чем у любого местного гения, не знающего побдобных вещей. В произведении это примерно пару страница занимает, но по времени книги - гораздо реалистичнее.

Почитайте интереса ради Асприна, "Разведчики времени". Дает примерное представление о том, что ждет неподготовленного попаданца.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Admin
Администратор
Anton_Nikolaev
Хранитель


Russia
575 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  15:07:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Terminator пишет:


Я ща умру от смеха. Да раз плюнуть это, конечно

Кто сказал "раз плюнуть"???
По любой книге на подготовку у человека несколько месяцев.
Селитра, сера и уголь знакомы очень давно, процентные соотношения подобрать реально. Нужно просто много экпериментов.


Раньше - это когда?

Анатомические театры появились с XVI в.
Кровообращение было доказано в XVII столетии.
Полностью анатомия как наука сложилась к XIX веку.
Повсеместное обучение первой медицинской помощи в школах началось только в 19 веке.

Закрыть рану - инстинктивное действие? Возможно. Интересно, сколько вы проживете, если так сделаете при артериальном кровотечении. Или раньше умрете от смеха?



Почитайте интереса ради Асприна, "Разведчики времени". Дает примерное представление о том, что ждет неподготовленного попаданца.

Читал когда-то. Возможны любые варианты.

Я вам пытаюсь объяснить только, что общеизвестные истины когда-то были открыты. И никакие местные гении не могут их знать.



Отредактировано - anton748974 07 Дек 2008 15:09:31

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  15:29:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
anton748974

По любой книге на подготовку у человека несколько месяцев.

А, так Вы с библиотекой в прошлое собрались? С комфортом, значит.

Селитра, сера и уголь знакомы очень давно, процентные соотношения подобрать реально. Нужно просто много экпериментов.

Конечно, реально. Ваши шансы я указал выше.

Закрыть рану - инстинктивное действие? Возможно. Интересно, сколько вы проживете, если так сделаете при артериальном кровотечении. Или раньше умрете от смеха?

Читая Ваши посты, даже не знаю. Наверное, все же от смеха. Вы что, серьезно считаете, что до появления анатомического театра люди считали, что можно прожить без крови в организме? Вы путаете знание анатомии тела с элементарными базисными навыками выживания. Как прекратить кровотечение из поврежденной артерии - это уже другая тема. Вы говорили о том, что раньше вообще не знали, что кровотечение нужно останавливать, и что знание об этом было бы прорывным. Ну-ну.

Я вам пытаюсь объяснить только, что общеизвестные истины когда-то были открыты. И никакие местные гении не могут их знать.

А я Вам пытаюсь объяснить, что рядовой обыватель не обладает знаниями, достаточными для самостоятельной организации каких-либо прорывов в прошлом. Так что без местных гениев ему крышка.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Anton_Nikolaev
Хранитель


Russia
575 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  15:57:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Terminator пишет:



anton748974

По любой книге на подготовку у человека несколько месяцев.

А, так Вы с библиотекой в прошлое собрались? С комфортом, значит.

Мы обсуждаем книги, разве нет? При чем здесь "с библиотекой"?
В реале на разработку пороха или любой инновации требуется время, тем более неспециалисту.



Селитра, сера и уголь знакомы очень давно, процентные соотношения подобрать реально. Нужно просто много экспериментов.

Конечно, реально. Ваши шансы я указал выше.

один к миллиону?
вы считать умеете?
классический рецепт: селитры шесть частей, серы две части и угля две части
итого перебором 36 опытов, не зная изначально рецепта.
другое дело, калиевую селитру найти непросто, а для обычной рецептура поточнее, так что пусть даже не 36, а 50, чтобы начальное соотношение найти, и еще 50 - наиболее эффективное.
нереально?


Как прекратить кровотечение из поврежденной артерии - это уже другая тема. Вы говорили о том, что раньше вообще не знали, что кровотечение нужно останавливать, и что знание об этом было бы прорывным. Ну-ну.

Покажите мне, где я говорил, "что раньше вообще не знали, что кровотечение нужно останавливать"?
И вовсе это не другая тема, а конкретный пример. Очень много раненных умирало раньше именно из-за кровопотери. Может, вам пора перестать смеяться, а немного самому ознакомиться с приемами первой помощи. Кто знает, когда пригодится, не обязательно для этого в прошлое отправляться. А то рану зажимать - занятие малоэффективное...



Я вам пытаюсь объяснить только, что общеизвестные истины когда-то были открыты. И никакие местные гении не могут их знать.

А я Вам пытаюсь объяснить, что рядовой обыватель не обладает знаниями, достаточными для самостоятельной организации каких-либо прорывов в прошлом. Так что без местных гениев ему крышка.

Скорее рядовой обыватель не сможет реализовать какие-либо знания. Тут я с вами согласен.
Помимо знаний нужна еще и способность ими распорядиться.
Тем не менее он ими (знаниями) обладает, и наверняка, если попадется местному гению, колдуну какому-нибудь, тот из него выкачает тонны прорывных технологий, и уж найдет как их применить.
Если же попаданец все-таки сумеет продержаться первое время, дальше будет легче.

Вот, кстати, все рассматривают только самостоятельные действия нашетамовца. Весьма маловероятные.
А ведь и в качестве источника тоже неплохо может получиться, если местныйгений предприимчивый будет и любознательный ;+)



Отредактировано - anton748974 07 Дек 2008 16:00:19

Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  18:03:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
anton748974



один к миллиону?
вы считать умеете?
классический рецепт: селитры шесть частей, серы две части и угля две части
итого перебором 36 опытов, не зная изначально рецепта.
другое дело, калиевую селитру найти непросто, а для обычной рецептура поточнее, так что пусть даже не 36, а 50, чтобы начальное соотношение найти, и еще 50 - наиболее эффективное.
нереально?

один к миллиону - это Терминатор ещё слишком позитивно шансы на изотовление пороха оценивает.
на самом деле - всё гораздо хуже, у дилентанта-обывателя шансов вообще нет.
а у химика - действительно, один к миллиону, не больше.

да Вы и сейчас, не отправляясь в прошлое, здесь, у себя на даче не сможете сделать порох, хоть и знаете в какой пропорции, и что должно быть смешано.

качество пороха напрямую зависит от качества его инградиентов: величины и крепости микроскопических кристалликов селитры и серы, равномерности их смешивания, плотности спрессовки отдельных зерен и плотности целого заряда. Поэтому приготовить в домашних условиях порох удовлетворительного качества невозможно, несмотря на кажущуюся простоту состава.

чтобы изготовить приемливого качества инградиенты - нужно хорошо знать технологические процессы, причём не те, которые используются сейчас(потому как они сложные), а те, которые были изобретены учеными и алхимиками в средние века.



frukt
Ищущий Истину



52 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  18:09:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Если с собой захватить интернет, то попаданцу не будет равных.

Порох состоит из селитры, серы и древесного угля. Уголь для пороха получали, обжигая ольховое дерево в особых железных ретортах без доступа воздуха. Считается, что сначало выпуск селитры наладили в Италии и Германии. Её добывали со стен погребов, предварительно смоченных раствором селитры, или из труб, наполненных винным камнем, известью, солью и мочой людей, пьющих вино. Полученную селитру осаждали с помощью вина и уксуса. Также добывали селитру из помёта животных, особенно навоза, который при долгом лежании в тени слегка белеет. Белый налёт на продуктах гниения органических отбросов есть не что иное, как селитра. Позднее стали устраивать специальные селитряные кучи. В них свозили навоз, золу, землю с кладбищ, листву, ботву с огородов, солому, пищевые отбросы. Всё это обильно и многократно поливалось мочой и помоями, обносилось высокими заборами для защиты от солнца, покрывалось сверху соломой и оставлялось для созревания. После созревания "селитряная земля" промывалась тёплой водой, для растворения селитры. Полученный щёлок упаривался в медных котлах и охлаждался в корытах. При этом на дне вырастали крупные прозрачные шестигранные кристаллы селитры. Полученную соль "литровали" – очищали повторной промывкой. Древний термин "sal petre" (англ.) или "nitrum" (лат.) означает белую соль, добываемую из земли, – им называли и поваренную соль, и соду. Селитру извлекали даже из порченного подмоченного пороха. Для этого порох кипятили в уксусе. В ходе этой операции уголь всплывал вверх, сера осаждалась, а селитра растворялась. Затем её выпаривали из раствора.

Третий компонент, самородную серу путём плавки освобождали от посторонних примесей. Месторождения самородной серы встречаются нечасто и привязаны к регионам вулканической активности. В Италии, в первую очередь на Сицилии, есть значительная территория естественного вулканизма. Кроме Сицилии, единственным значительным европейским месторождением серы является вулканическая область Исландии. В Азии серы много в Иране и Туркменистане, которую начали добывать уже в новое время. В Китае действующих вулканов, которые давали серу, нет, что лишний раз свидетельствует, что китайцы порох не изобретали.

А, без инета, я про серу знаю, что она воняет, а селитру не опознаю, даже если ткнут носом.


Anton_Nikolaev
Хранитель


Russia
575 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  18:45:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:


качество пороха напрямую зависит от качества его инградиентов: величины и крепости микроскопических кристалликов селитры и серы, равномерности их смешивания, плотности спрессовки отдельных зерен и плотности целого заряда.

Это не совсем так (или совсем не так)
Разумеется, если все сделать по технологии, порох будет лучше, и гореть равномернее, и мощность побольше.
Но изначально на эту тему так не заморачивались, прессовку никакую не делали, гранулирования тоже. Собственно, поэтому и называли "порох", от слова "прах".
Просто максимально размельчить - и все. Пропорции также не сильно соблюдались, в рецептах разница процентов на 5 встречается.

Добыча качественных компонентов, конечно, занятие непростое в каменном веке, по пещерам полазить за селитрой придется. В средние же века ее прекрасно знали, и можно было купить у алхимиков или аптекарей.

Один на миллион - это не просто преувеличение сложностей, а что-то страшное. По теории вероятности, это если метеорит попадет в башню алхимика, и перемешает компоненты ;+)
Еще раз повторяю - это вопрос времени и количества экспериментов.
Специалисту потребуется неделя, чтобы найти компоненты и нужные пропорции.
Обывателю (при полных условиях) - месяц или год, неважно.
Главное всегда - знать, что это возможно, остальное приложится.


Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  19:44:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
anton748974



Добыча качественных компонентов, конечно, занятие непростое в каменном веке, по пещерам полазить за селитрой придется.

по каким пещерам? Вы не в курсе как раньше селитру изготавливали - прочтите пост frukt'а, там это в общем про селитру верно написано. А конретика - тех. процесс, вот это уже сущесвенные детали - на них ого-го сколько времени уйдёт, причём зря! Эволюция пороха в Китае заняла несколько веков, за это время улучшались технологии очистки селитры, создавались эликсиры, которые вспыхивали сами собой, и пороховые составы, в экспериментах учавствовало огромное кол-во людей.



В средние же века ее прекрасно знали, и можно было купить у алхимиков или аптекарей.

представил себе катрину - идёт по средневековому городу чувак в наушниках, с плеером и в очках, и у видев стражника, походит к нему и говорит:

"Милейший, не поскажете, а где тут поблизости живет ахимик?"



Один на миллион - это не просто преувеличение сложностей, а что-то страшное. По теории вероятности, это если метеорит попадет в башню алхимика, и перемешает компоненты ;+)
Еще раз повторяю - это вопрос времени и количества экспериментов.
Специалисту потребуется неделя, чтобы найти компоненты и нужные пропорции.
Обывателю (при полных условиях) - месяц или год, неважно.

ага, за год работы дилентат сделает порох, а через пять лет для комплекта берданку к нему K)



Anton_Nikolaev
Хранитель


Russia
575 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  20:20:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:


по каким пещерам?

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%20%D0%BF%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B0



"Милейший, не поскажете, а где тут поблизости живет ахимик?"

А вы думаете, это было тайное общество, их гоняли и уничтожали?


ага, за год работы дилентат сделает порох, а через пять лет для комплекта берданку к нему K)

Нет, берданку дилетант не потянет, к сожалению...
Пушку максимум, и то примитивную.
Навскидку, самая простая технология - оббить деревянную заготовку (можно даже нарезку изобразить) жестью в несколько слоев, потом в форму и залить бронзой.

А насчет сроков - вы только что говорили, что "шанс один на миллион", теперь же оказывается, что за год можно?


Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  21:00:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
anton748974

Кристаллы селитры покрывают стены некоторых пещер Т.е. такую пещеру ещё днём с огнём было поискать, тем более что путешествия тогда, это не сейчас - были опасным предприятиями

гораздо более безопасный способ:

Самым узким местом европейского порохового производства был недостаток селитры. Климат континента не знал ни сильной жары, стимулирующей быстрое разложение, ни продолжительного засушливого периода, в течение которого нитраты могли бы выступить на поверхность. Мастерам приходилось искать селитру везде, где только можно. [56]

Средневековая Европа была гораздо более вонючей, чем наш стерильный XXI век. Крестьяне — подавляющее большинство населения — делили со скотиной свои лачуги с земляным полом. Остатки пищи и собачье дерьмо падали на камыш, которым был покрыт пол. Человеческие экскременты и навоз были единственным удобрением, а открытые сточные канавы в городах — обычным делом. И из этих зловонных основ человеческого существования мастера пороховых дел извлекали свой самый драгоценный ингредиент.

Люди давно заметили, как salpetrae, «соль камней», выступает в виде белой корки на каменных стенах. Древний монах описывал ее как «колдовскую соль», среди кристаллов которой, похожих на лед, прячется дух преисподней. Один автор в 1556 году писал, что селитру «можно приготовить из сухой, слегка жирной земли, которая, если ее подержать во рту, должна иметь острый и соленый вкус». Селитру издавна использовали как консервант, позволяющий дольше сохранить красный цвет мяса. Врачи прописывали ее при таких болезнях, как астма и артрит. На самом деле в больших количествах она может быть токсичной и вызывать анемию, головную боль и повреждение почек. Иногда ее выдавали за афродизиак, хотя в то же время ходили упорные слухи, что смотрители солдатских казарм и школ для мальчиков подсыпают ее в пищу, чтобы обуздать плотские вожделения своих подопечных.

Селитра образовывалась на стенах и полах уборных и хлевов, «в погребах, гробницах и заброшенных пещерах, куда не может проникнуть дождь». Но природного сырья не хватало. Короли выжимали из подданных все соки, чтобы добыть достаточное количество необходимого вещества. Пороховых дел мастера прочесывали страну в поисках [57] старых компостных куч и выгребных ям, помоек и уборных. Сборщики с королевским указом в руках соскабливали отложения селитры на скотных дворах и в голубятнях. Их вторжения раздражали крестьян: мало того, что дворы были перекопаны, а хозяйственные постройки разрушены, так велено было еще давать ночлег сборщикам селитры и предоставлять им топливо для выпаривания вонючей жидкости, которую они выщелачивали из отбросов.



А насчет сроков - вы только что говорили, что "шанс один на миллион", теперь же оказывается, что за год можно?

это Вы говорите. Дилетанту - жизни не хватит. Химику-технологу, если очень повезёт - может и хватить. Хотя - вряд ли



Отредактировано - Falcony 07 Дек 2008 21:01:41

Anton_Nikolaev
Хранитель


Russia
575 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  21:40:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:



anton748974
Кристаллы селитры покрывают стены некоторых пещер

Естественно, некоторых. А вы хотели - всех?
Я к тому, что не обязательно в нужниках копаться, есть и другие пути.
Любые сложности можно решить, если жить охота.
Да и чего вы в порох уперлись?
В определенные века за простое перечисление его компонентов золота отвалили бы мешок, ну или в застенках бы запытали, что более вероятно.

К тому же вы, видимо, неправильно меня понимаете.
Я же не говорю, что каждый обыватель, попав в средневековье, тут же развернется, станет там шишкой. Напротив, вероятность успешного выживания около 0.2, вероятность "поднятия" в обществе 0.01
Но автор, естественно, не будет описывать неудачный вариант, т.к. это будет никому неинтересно.
Самые очевидные, дилетантские знания, или даже просто идеи могут оказать большое воздействие на развитие общества и технологий. Само знание о возможности чего-либо, путей развития науки потенциально может помочь. В принципе, многие АИ именно об этом.


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  21:42:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
anton748974

один к миллиону?
вы считать умеете?
классический рецепт: селитры шесть частей, серы две части и угля две части
итого перебором 36 опытов, не зная изначально рецепта.
другое дело, калиевую селитру найти непросто, а для обычной рецептура поточнее, так что пусть даже не 36, а 50, чтобы начальное соотношение найти, и еще 50 - наиболее эффективное.
нереально?

Ну, поскольку Вам уже достаточно развернуто ответили, не буду усугублять. Реально, шансы оставлю те же...

Покажите мне, где я говорил, "что раньше вообще не знали, что кровотечение нужно останавливать"?

Вверху страницы, не Ваше ли? -

Насчет медицины - представьте себе, что раньше люди не знали, что надо пережать артерию, чтобы не истечь кровью.

Не отпирайтесь, все ходы записаны ))

Может, вам пора перестать смеяться, а немного самому ознакомиться с приемами первой помощи. Кто знает, когда пригодится, не обязательно для этого в прошлое отправляться. А то рану зажимать - занятие малоэффективное...

Пожалуйста, постарайтесь ограничить свои аргументы рамками темы. Раздавать нравоучения - дурной тон.

Скорее рядовой обыватель не сможет реализовать какие-либо знания. Тут я с вами согласен.
Помимо знаний нужна еще и способность ими распорядиться.
Тем не менее он ими (знаниями) обладает, и наверняка, если попадется местному гению, колдуну какому-нибудь, тот из него выкачает тонны прорывных технологий, и уж найдет как их применить.

Не подскажите, откуда возьмутся эти знания в нужном объеме у 99% окружающих нас людей? Пример с порохом на самом деле показателен - выйдите на улицу и спросите 100 человек, как сделать порох. Воображаю Ваше удивление.

Если же попаданец все-таки сумеет продержаться первое время, дальше будет легче.

Если не сможет - книжка закончится.

Вот, кстати, все рассматривают только самостоятельные действия нашетамовца. Весьма маловероятные.
А ведь и в качестве источника тоже неплохо может получиться, если местныйгений предприимчивый будет и любознательный

Ну да, еще бы, ведь гении в прошлом встречаются на каждом шагу... Вероятность встретить при случайном попадании в прошлое даже не гения, а хотя бы талантливого человека - еще меньше, чем пресловутая попытка изобрести порох.


Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Anton_Nikolaev
Хранитель


Russia
575 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  22:06:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Terminator
Зажать рану и пережать артерию - совсем разные по эффективности действия.
Артерии можно пережать только там, где они проходят над костью.
Собственно, потому, что вы не видите разницы, и только "умираете от смеха", я и предложил вам освежить знания. Потому что эти сведения реально полезны, в отличие от состава черного пороха.

С порохом:
Давайте пока не будем затрагивать процесс поисков, тут шансы сложно оценить. Можно тупо купить, можно поискать, можно к алхимикам в ученики. Вопрос времени.
С 36 опытами для нахождения пропорций вы согласны? Чистая математика ведь, а вы "один на миллион", совершенно уверенно и бескомпромиссно.


Отредактировано - anton748974 07 Дек 2008 22:07:06

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  22:17:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
anton748974

С 36 опытами для нахождения пропорций вы согласны? Чистая математика ведь, а вы "один на миллион", совершенно уверенно и бескомпромиссно.

Нет, не согласен. И это - не чистая математика, а Ваше воображение. Если не верите, можете попробовать - как это получится на практике. Только, чур, по-честному, без книжек, интернета и советов знакомых.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  22:26:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Да и чего вы в порох уперлись?
В определенные века за простое перечисление его компонентов золота отвалили бы мешок, ну или в застенках бы запытали, что более вероятно.

дело в том, что порох - это хороший пример, его состав знает каждый дилетант(хе-хе, все мы - родом из детства). При всём при этом, не каждый знает - что изготовление черного пороха даже из готовых инградиентов не такое уж простое дело. К примеру, вот человек(http://handmadeweapon.borda.ru/?1-4-0-00000012-000-40-0), он купил калиевую селитру и серу, третий компонент - уголь, сделал в домашних условиях. Затем смешал в нужной пропорции и... Результат вполне ожидаемый - его сместь горела в несколько раз медленней чем черный порох из петрад!

и это при всём том, что он знал состав и процентное содержание компонентов.
и главное - каливевую селитра и серу - он купил, а не соскоблил с кучи навоза, и не очистил.



Самые очевидные, дилетантские знания, или даже просто идеи могут оказать большое воздействие на развитие общества и технологий. Само знание о возможности чего-либо, путей развития науки потенциально может помочь. В принципе, многие АИ именно об этом.

но этого - мало. Для изготовления чего-либо знать теорию в общем - недостаточно, нужно знать детали




Отредактировано - Falcony 07 Дек 2008 22:28:17

Anton_Nikolaev
Хранитель


Russia
575 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  22:32:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да, кстати, про легированные стали я не ответил, пропустил.
По сути дела, это просто открытие.
Т.е. люди случайно, или долгими опытами узнали, что если добавить в сталь примеси, она становится прочнее. Теперь же приходит человек, уже знающий, что надо добавить.
Хром, молибден, ваннадий, никель - то, что я помню. может, и ошибся где-то, но отправная точка-то есть.
Ну да ладно, с легированной сталью я погорячился, в средние века до нее как до луны.

А вот саму сталь, кстати, очень бы не помешало изобрести.
Добавить углерод (мел, уголь) в расплав железа - получится сталь или чугун (что чаще).
Разве это не прорывная технология?

Я сужу по собственным знаниям, я далек от медицины, металлообработки, химии.
Считаю себя обывателем.
В приводимых примерах указывал только знания и расчеты, без учета информации полученной из интернета в процессе переписки.
К тому же любой человек знает какие-то области лучше других и может привести из них собственные примеры, применимые в определенной ситуации


Anton_Nikolaev
Хранитель


Russia
575 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  22:35:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Уфф, устал я с вами сражаться.
Упрямые вы, и математике не верите.

Falcony
Возможно, человек как раз обломился, потому что знал рецепт.
Если бы он подбирал нужные пропорции, результат был бы иным.

Всегда все начинается с мелочи. Гораздо легче идти вперед, когда знаешь путь.

Разумеется, если в средневековье попадет суперзнающий профессионал во всех областях, ему будет все гораздо легче. "Янки при дворе Короля Артура" - классический пример.
"Да не опустится Тьма" - то же самое. Система счета одна чего стоит.
Или "Таинственный остров", там вообще нитроглицерин делали, вот самоубийцы...


Отредактировано - anton748974 07 Дек 2008 22:42:22

Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  22:49:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
anton748974 пишет:



Уфф, устал я с вами сражаться.
Упрямые вы, и математике не верите.

а Вы передохните, и завтра со свежими силами L)



Возможно, человек как раз обломился, потому что знал рецепт.
Если бы он подбирал нужные пропорции, результат был бы иным.

не, в данном случае - дело не в пропорциях. неправильный уголь
и не тот тех процесс - варить смесь нужно было, затем высушить, растолочь аккуратно

тогда б как заводской был. Почти L)



Всегда все начинается с мелочи. Гораздо легче идти вперед, когда знаешь путь.

естесстенно. А теперь возьмите обычного человека, кторый слышал звон, но не знает где он.
и забросте его в средневековье Д)



Разумеется, если в средневековье попадет суперзнающий профессионал во всех областях, ему будет все гораздо легче. "Янки при дворе Короля Артура" - классический пример.
Или "Таинственный остров", там вообще нитроглицерин делали, вот самоубийцы...

ну, если человек умный и талантливый, то он и без технологий сможет лучшим образом общество вписаться. И без всякого пороха



Mirdin
Посвященный



23 сообщений
Послано - 18 Дек 2008 :  20:45:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
anton748974 пишет:



Да, кстати, про легированные стали я не ответил, пропустил.
По сути дела, это просто открытие.
Т.е. люди случайно, или долгими опытами узнали, что если добавить в сталь примеси, она становится прочнее. Теперь же приходит человек, уже знающий, что надо добавить.
Хром, молибден, ваннадий, никель - то, что я помню. может, и ошибся где-то, но отправная точка-то есть.
Ну да ладно, с легированной сталью я погорячился, в средние века до нее как до луны.

А вот саму сталь, кстати, очень бы не помешало изобрести.
Добавить углерод (мел, уголь) в расплав железа - получится сталь или чугун (что чаще).
Разве это не прорывная технология?

Я сужу по собственным знаниям, я далек от медицины, металлообработки, химии.
Считаю себя обывателем.
В приводимых примерах указывал только знания и расчеты, без учета информации полученной из интернета в процессе переписки.
К тому же любой человек знает какие-то области лучше других и может привести из них собственные примеры, применимые в определенной ситуации


1. Очень типичное "обывательское" мнение. Где вы возьмете эти самые хром, молибден(??? интересно как вы будете его добавлять, используя средневековые технологии даже если вам удастся его получить), никель, марганец - это все продукты нового времени. Как вы будете их добавлять, на каком переделе, при каком режиме плавки. Потом в каких колличествах для получения каких свойств.
2. Добавление углерода в расплав железа - в принципе такая технология существует - мне только интересно как вы его собираетесь осуществлять. Что касается стали, изобрели ее очень давно - в среднии века проблема была как раз в излишке углерода, технологии того времени приводили к перепроизводству чугуна, который не находил применения. Промышленное производство стали переведщее ее из благородных в конструкционные металлы стало возможно только с налаживанием передельного процесса. Да кстати, мел - НЕ УГЛЕРОД - это кремний, добавлять его в сталь не надо (если только не хотите получить какуюто качественную сталь).
З.Ы. Сталь не прорывная технология, такой технологией было бы дешевое производство стали, но материальная база до нового времени на такое была не способна.


Тема продолжается на 5 страницах:
  1  2  3  4  5
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Из реальности - в другой мир"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design