Послано - 05 Фвр 2006 : 01:13:25
"Ну, и напоследок в этом посте. Магия все-таки должна быть логически непротиворечивой. И подчиняться законам природы."
Логика бывает и неаристотелева; речь может и не о нашей Вселенной с её законами. Когда речь идёт о нашей Вселенной "без дураков", то это - скорее НФ, чем фэнтази - и там возможна именно техномагия... впрочем, даже в этом случае не мешает учитывать тот факт, что нам известны далеко не все законы нашей природы :)
Цитата:Ну, и напоследок в этом посте. Магия все-таки должна быть логически непротиворечивой. И подчиняться законам природы. Надо нашим фэнтэзи-писателям опять почитать учебники по физике. Хотя бы школьные.
Желательно, чтобы магия была логически непротиворечивой, в смысле бинарной логики - так круг читателей будет больше . Но вот соответствовать реальным законам природы она совершенно не обязана - все-таки это поле деятельности НФ. Фэнтези на то и выдумали, чтобы, как это не банально, фантазировать.
Можно ввести логически непротиворечивую замкнутую систему магических правил, которые основаны на трех-четырех совершенно абсурдных аксиомах. Это было бы забавно - целый серьезный мир, и живет по таким правилам. Скажем так:
Шоколадный торт является единственным неприводимым остатком при исчезновении полевых мышей зеленого цвета...
Отсечение головы гремучей змеи увеличивает количество полевых мышей на число, обратно пропорциональное... и т.д.
Если вдруг "из ничего" стали появляться фруктовые торты, то это просто значит, что полевые мыши не зеленые. И для такого вывода учебник по физике (а также, по генетике и другим дисциплинам) не понадобится.
Пусть учебники по физике читают те, кто претендует на написание НФ. Но пусть и "писатели-фэнтезисты" орудуют в рамках некоторых логически согласованных правил и аксиом, пусть и очень бредовых... "Пусть" в том смысле, что так читать интереснее, человек бинарную логику воспринимает интуитивно, а, следовательно, будет легко "втянут" в сюжет.
Недавние исследования ставят это под сомнение (Сейчас не вспомнить ссылку) В изолированном африканском племени антрополог спрашивал вопросы (не дословно) А: В деревне Бумбу все мужчины охотники. Мгуму мужчина из деревни Бумбу. Мгуму охотник ? Испытуемй: Я не могу ответить на этот вопрос поскольку не видел Мгуму. Если бы я его видел я бы сказал, охотник он или нет.
И так далее с вариациями. Насколько я помню исселедователи заключили что это не связанно с интелектуальным уровнем, а только с непризнанием Аристотелевой логики.
Послано - 05 Фвр 2006 : 15:56:33
"Логика бывает и неаристотелева; речь может и не о нашей Вселенной с её законами." Mat, согласен. Но тогда нельзя сравнивать наши танки и тамошних магов. Наш танк там перестанет быть танком, а их маг здесь перестанет быть магом и станет обычным человеком. А вообще насчет живучести существ уровня мага (как я думаю должно быть) хорошо показано в "Дипломат особого назначения" Щеглова на примере Творцов.
Цитата:Насколько я помню исселедователи заключили что это не связанно с интелектуальным уровнем, а только с непризнанием Аристотелевой логики.
Любопытно... и очень странно . На основе чего ученые это заключили? Можно все-таки подробнее? На первый взгляд такое поведение однозначно свидетельствует о низком уровне интеллекта.
Послано - 05 Фвр 2006 : 21:59:01
"На первый взгляд такое поведение однозначно свидетельствует о низком уровне интеллекта."
Отказ от работы с предложенным математическим формализмом - ещё не повод для подобных заключений :)
Данный ответ легко обосновать, скажем, в рамках fuzzy logic. "Испытуемый" мог вообще не доверять антропологу (присвоить всем его утвержениям значение существенно меньше единицы), или счесть малоправдоподобным конкретное его утверждение (ни один африканец, в здравом уме и твёрдой памяти, не поверит, что все жители какой-то деревни достойны называться охотниками :)). В рамках fuzzy logic, такой подход - совершенно корректен. Из него следует неизбежный вывод - ответ на вопрос не определён (близок к 0.5). Хорошая экспертная система так и сказала бы: "Не хватает данных" - т.е. - нужно самому посмотреть ;) А отказ работать в с булевой алгеброй (логикой), для человека, которому даже не предложили пары академических часов для ознакомления с ней - более, чем естественен.
"Но тогда нельзя сравнивать наши танки и тамошних магов. Наш танк там перестанет быть танком, а их маг здесь перестанет быть магом и станет обычным человеком."
Второе - очевидно. Первое - необязательно. Не вижу никаких причин, препятствующих изготовлению технического оружия в магическом мире. Тут важны принципы. Детали можно на месте отработать. Отличный пример - "Ружья Авалона", Желязны ;)
Цитата: "Испытуемый" мог вообще не доверять антропологу (присвоить всем его утвержениям значение существенно меньше единицы), или счесть малоправдоподобным конкретное его утверждение (ни один африканец, в здравом уме и твёрдой памяти, не поверит, что все жители какой-то деревни достойны называться охотниками :)).
Я многого не помню, но в начале испытуемый "согласился" признать что в деревне все мужчины охотники и Мгуму - мужчина из этой дерени. Так что простое обьяснение с доверием здесь не подходит. Конечно можно спорить является ли "согласие" принять условия задачи "полным" согласием.
Цитата:Данный ответ легко обосновать, скажем, в рамках fuzzy logic
Можно, только сложно . Есть теория, что некоторые южноамериканские и африканские племена представляют собой остатки так называемых тупиковых ветвей эволюции человека. Признак их "тупиковости" - это то, что у них не может быть детей от людей других племен. Такого дикаря хоть помести в лучший английский пансион, хоть учи с самого рождения, он все равно останется туп ниже среднего уровня. Так что дело вполне может быть просто в отсутствии интеллекта.
Послано - 05 Фвр 2006 : 23:51:48
"Такого дикаря хоть помести в лучший английский пансион, хоть учи с самого рождения, он все равно останется туп ниже среднего уровня."
Не знаю, не знаю...
А вот что шимпанзе обучали говорить - на языке жестов, или нажимая на клавиши компа - знаю. И логике математической, на таком примитивном уровне - обучали. И интеллекта на решение простых логических задач шимпам хватает :) Ну, правда, при сортировке фоток, шимпы частенько кладут свою - к людям, а фотки своих родителей - к животным... но, в конце концов, все мы - свиньи, каждый из нас, по-своему - свинья (перефразируя Маяковского) ;)
Послано - 06 Фвр 2006 : 00:05:44
На простые логические задачи и тыканье кнопок и у дикаря соображения хватит. С задачками для шимпанзе Мгуму бы справился... все-таки вопрос про охотников уровнем повыше.
Послано - 06 Фвр 2006 : 19:19:18
Нет, не та же задача! Задача про охотников - абстрактная, а это практическая.
Обезьяна просто... надеется получить еще один банан. Она вовсе не знает, что "все фрукты в красной корзине - бананы". Такая сложная конструкция в ее мозгах просто не удержится. В красной корзине БЫЛИ бананы, она их тупо видела, и теперь надеется, ВДРУГ там еще один окажется? Ведь в бананах она ОЧЕНЬ заинтересована, вот и надеется...
Или Вы утверждаете, что из двух корзин (одна чисто с бананами, другая - с бананами и еще чем-то вкусным) обезьяна предпочтет ту, в которой чисто бананы? Чисто вероятность прикинет?
Послано - 06 Фвр 2006 : 20:15:30
Предположим, маг - это тот, кто делает то, что нашей научной логикой не объяснить, т.е. он нарушает логику мира, а если не нарушает, то он все-таки ученый. Следовательно, эти африканские туземцы, не признающие логику, выродившиеся маги, т.е. человек не дружащий с логикой - потенциальный маг. Далее, если следовать теории, что порядок (логика) = добро, хаос (отсутствие логики) = зло, то противостояние "Танки против Магии" видится совершенно с иной точки зрения, т.е. танки - это добро, маги - зло. Советская Армия со мной согласна!!! Убей мага, спаси Россию.
PS: Подумал и вспомнил. Возьмём аксиому "Добро всегда побеждает Зло" и получим ответ кто кого, танки или магия. (Учебная боевая задача 345-а танкового Училища имени Жукова).
Послано - 22 Авг 2006 : 16:54:00
воин - маг Шансы есть но вряд ли более 70%(в лучшем случае) Цивилизация на Цивилизацию - только Атомный Блицкриг Силачей с последующей асимиляцией слабачков. Ведь девиз уважающего себя мага -"Магия может все"
Послано - 22 Авг 2006 : 17:34:03
На мой взгляд Фэнтези - жанр в котором автор самостоятельно устанавливает законы мира в и в рамках этих законов и действует магия (яркий пример - Амбер т.е. множество миров в каждом из которых ярко выраженные законы мироздания и магия действует-не действует в каждом по разному). Тогда исход поединка танки-магия целиком зависит от автора. НФ - жанр в рамках которого автор пытается создать картину мира, непротиворечащую физическим законам нашего мира, в крайнем случае магия объясняется некими законами, нам неизвестными, самый яркий пример - Тайный город Панова. В этом случае техника против магии практически равноценна. А вообще все зависит от автора - захочет он мага из автомата замочить - замочит, захочет автомат помаванием руки расплавить - расплавит.
Послано - 03 Сент 2006 : 16:25:29
По-моему если маг и не маг, которые собрались выяснять отношения живут в стабильном (т.е. не гибнущем к концу книги или в обозримиом будущем мире) - значит в процессе развития этого мира на каждый минус нашли свой плюс. И маги и не маги в желании друг друга грохнуть у себя в мире достигли шаткого равновесия. Равновесие это нарушается флюктуациями силы как магов, так и не магов - короче, кому повезет. Если в этом мире ао замыслу автора должна произойти магическая (или антимагическая) революция, то автор и отдаст преимущество нужной стороне. И, наоборот, если одна из сторон имеет преимущество в силе, и при этом желает другую грохнуть - жди переворотов. А вот если кто-то из мира А приходит в мир Б, когда в мире А была развита магия/технология, а в мире Б наборот технология/магия - результат зависит только от того, в чем была идея автора. Или - ГГ это в другой мир пришел, или наоборот к нему заявился его главный противник.
Послано - 03 Сент 2006 : 17:47:36
Всё ещё и от определений зависит :)
Если постановить, что создавшие данный мир силы, это - магия, то, по большому счёту, магия там - сильнее. А если признать их техническую природу - то сильнее там - техника. Хотя эти определения скажутся только на самом "высоком" уровне ;)
Послано - 08 Ноябр 2007 : 16:51:31
Помнится, некогда здесь развернулась широкая дискуссия "Может ли стрела пробить бронежилет". Я тоже немало пободался на эту тему. Вот, похоже, ответ:
По крайней мере первого уровня защиты - пробивает.
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 08 Ноябр 2007 17:12:54
Послано - 08 Ноябр 2007 : 17:51:00
Стрела с вольфрамово-стальным жалом из арбалета "Таран" (наша разработка)пробивает 5мм стальную пластину. Это не всакий автомат сможет
Послано - 10 Ноябр 2007 : 00:05:35
Стрела прошивающая бронежелет это конечно занимательно, но вот пуля из калаша 7,62, не прошибая броник, переводит внутренности человека в гомогенное состояние, что тоже достаточно эффективно. Вернемся к нашим баранам, то есть магам, как уже неоднократно говорилось выше - все зависит от возможностей мага. Что может современная техника мы приблизительно представляем, а вот на что способен маг каждый судит по понравившимся или запомнившимся произведениям. Так не один маг из миров "средневековой" группы не сможет защитится против излучения (любого), яды - пожалуйста, это привычно, а вот невидимые лучи это... за гранью фантазии. Так же как и для нас возможность воздействия мыслью на физические предметы является фантастикой хотя работы в этом направлении уже ведутся (управление компьютером сигналами мозга). А вот "абстрактный" маг, с возможностями ограниченными только фантазией создателя, непобедим ну или только победим "избранным".
Послано - 10 Ноябр 2007 : 03:10:28
Была тут история. Два дикарских спецназовца поспорили, пробивает ли нож бронежилет. В результате эксперимента выяснилось, что то барахло, что им выдают, стилет просто не замечает. Т.е., ощущается это, как если нанести укол скорее сквозь шерстяной свитер, чем сквозь пальто.
Одного экспериментатора - в госпитале подлечили, другого - на губе... но апгрейд мозгов пока делать не научились ;)
Послано - 10 Ноябр 2007 : 14:19:37
Интересный бронежилет, который стилет пробивает как свитер. В таком случае пуля 5.45 из АК-74 его просто не заметит.
Послано - 11 Ноябр 2007 : 01:55:27
Не факт ;) Обычная пуля - "тупорылая" и слишком быстро летит, чтобы вот так раздвинуть волокна кевлара. Защищает такой "броник" - от осколков и пуль на излёте, или ударивших под острым углом. В остальных случаях - неважно, пробьёт его, или нет. Большая часть кинетической энергии - всяко пройдёт; а это может быть и похуже, чем аккуратное сквозное ранение...
Послано - 09 Дек 2007 : 18:23:11
По-моему, проблему можно разбить на два направления: 1. Магия как способ передачи знаний. То есть закрытые школы, с обучением строго дозированным и только для избранных. 2. Магия как средство оперирования неизвестными нам законами природы (возможно существующими только в данном магическом мире), но в пределах сходной с нами научной парадигмы. В первом случае, маги обречены. Как бы не был крут маг из башни слоновой кости всегда найдется n+1ый танк. Во втором случае все будет зависить даже не столько от ТТХ маг/танк, а от таких скучных вещей как логистика, экономика, социология. Т.е. скорее от общего развития сталкивающихся культур.
Послано - 09 Дек 2007 : 19:27:26
Ну, даже в закрытых школах - всё от уровня зависит ;) Если они обгоняют нас, как мы - каменный век, то и шансы у них - предпочтительней.
Да и во втором случае - не всё так просто. Т.е., будь маг исключительно воинской единицей, пригодной к "бою в чистом поле" с заданными ТТХ - тогда - именно так. Но если маг - "штучный товар" - и маг, специализирующийся в какой-нибудь "магии разума" может просто взять армию, а то и всё общество противника под контроль - используя его собственную иерархию...
Цитата: Ну, даже в закрытых школах - всё от уровня зависит ;) Если они обгоняют нас, как мы - каменный век, то и шансы у них - предпочтительней.
Да и во втором случае - не всё так просто. Т.е., будь маг исключительно воинской единицей, пригодной к "бою в чистом поле" с заданными ТТХ - тогда - именно так. Но если маг - "штучный товар" - и маг, специализирующийся в какой-нибудь "магии разума" может просто взять армию, а то и всё общество противника под контроль - используя его собственную иерархию...
Видиш ли, закрытая передача информации, крайне не эффективна, как по времени - каждого мага прийдется готовить много лет, так и по количеству - одновременно будет очень мало суперкрутых магов. Да он может взят под контроль танковую дивизию (а шизофрению он при этом не заработает, пытаюсь определять деятельность сразу нескольких тысяч человек), а от пули в затылок (возможно даже от лучшего друга) он застрахован в это время? А потеря каждого такого мага, будет очень больно бить вследствии потери всех известных ему секретов которые он не успел передать ученикам. Во втором случае, культуры будут довольно быстро перенимать знания друг у друга, и война такую ситуацию только подстегнет, и все действительно будет определятся только "уровнем техники", кто быстрее навешает амулеты на танки или оденет магов в бронежилеты :)
Цитата: Помнится, некогда здесь развернулась широкая дискуссия "Может ли стрела пробить бронежилет". Я тоже немало пободался на эту тему. Вот, похоже, ответ:
Очень заинтересовало, возникло несколько вопросов: 1. Из какого арбалета стреляли, к примеру какая тетива, какие размеры, как взводится. 2. С какого расстояния стреляли, в каких условиях. С какого максимального расстояния достигается такой результат 3. ТТХ стрелы - из чего сделано древко, из чего наконечник. 4. Про бронежилет - что значит первый класс защиты - кевлар, бронепластины, керамика?
Потому в реальном, а не фантастическом мире, закрытые школы боевых искусств настолько не влияли и не влияют на силовые расклады, что - с практической точки зрения - даже не особенно интересно идёт ли речь о пустых слухах - или они и в самом деле многого добились :)
Но... на достаточно высоком стартовом уровне магии, или техники - уже можно представить себе и эффективные способы сохранения и передачи закрытой информации. Запись, которая передаст информацию только удостоверившись в смерти владельца (по им же заданной процедуре), или доступная к прочтению (пониманию) лишь представителю той же школы...
Конечно, вероятнее всего, такому высокому уровню закрытых школ - исторически будет предшествовать соизмеримый уровень открытых исследований ;)
Послано - 10 Дек 2007 : 15:57:03
продолжение беседы тут
Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты и я. - Откуда вы знаете, что я не в своем уме ? - спросила Алиса. - Конечно не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась ? (Льюис Кэрролл)