Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
История, криптоистория, альтернативная история - 1

История, криптоистория, альтернативная история - 1

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 29 Сент 2003 :  13:10:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
И ам со сорри, Олег! Чесс слово, чего это я на Вас гавкать начал? Простите великодушно!
Понедельник, понимаешь.

Советую почитать вот что: Владимир Карпец "Русь Мiровеева". Адрес не помню, но в Сети есть. Как вот это воспринимать я не знаю, но верить очень хочется.


Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 29 Сент 2003 :  13:59:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х.Иванов

Господь с Вами - какие обиды, Вы же написали, что ничего личного...

А рекомендованную работу нашел http://metakultura.ru/vgora/metaist/mirove2.htm,
постараюсь сегодня прочитать (если позволят обстоятельства).


Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 29 Сент 2003 :  15:50:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Спасибо за ссылочку, уж я искал-искал...


Piligrim
Хранитель


Belarus
429 сообщений
Послано - 30 Сент 2003 :  01:24:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Интересный у нас разговор получается. Кто в лес, кто по дрова.
Spriggan оттаскала нас за уши и, вроде бы, вернула всё на круги своя. Однако, я всё же вернусь чуть назад. А точнее, к выступлению на этом топике Денис.
Ну да, это я и есть Piligrim, который не жалует «научность» истории. Видимо, Денис является представителем этих самых «общественных наук». Сразу видно по этакому лёгкому передёргиванию. Раз – и из моих слов получились совсем другие. Тем, кому интересно, могут подняться ещё чуть выше и прочитать мои слова. А потом сравнить с тем, как представил это Денис. Раз - и вот уже готова грустная ситуация о несчастной девушке с поруганной честью, которая всё же анатомически остаётся вполне нормальным организмом.
Очень мне такая методика знакома. Совсем не давно такая методика была ведущей в нашей бывшей стране. Но всё же попытаюсь без эмоций. И начну с конца. Для меня большая честь, что академик Фоменко и писатель Бушков подобны мне. Но всё же будем справедливы и скромны[] – это уж скорее Piligrim примкнул к вот этому «легиону им подобных», засомневавшихся в «научности» науки История. Я, с Вашего позволения, расширю немного это понятие: научности общественно-политических наук. Ведь история, безусловно, является фундаментом всего этого сонма очень научных наук. Я действительно читал и Фоменко, и Бушкова, и ещё некоторых. Кстати – и Гумилёва тоже. Сына, имеется ввиду. А ещё Судоплатова. И т.д и т.п. И вот что, если не трудно, назовите мне пожалуйста, хоть одну фамилию из зачинателей… ну, например, альтернативной математики. Или физики. Или биологии, наконец. Нет, ну правда! Ну хоть какой-нибудь науки! Очень хочется узнать про какую-нибудь альтернативу закона всемирного притяжения и попробовать хоть раз взлететь, когда споткнусь, а не упасть! Действительно – это область фантастики. Знаете, чего я не увидел ни в трудах Фоменко, ни в романах Бушкова? Я там не увидел хамства. Хамства не только к очевидным, но даже к потенциальным оппонентам. Зато его сколь угодно много со стороны противоположной. Академик Фоменко сотни раз предлагал нормальное честное обсуждение. Он везде подчёркивает, что вся его теория лишь гипотеза. Он умолял историков сесть и разобраться. Что он получал в ответ – это любой может увидеть. Академика, доктора математических наук люди, в большинстве своём с математикой знакомых на уровне позабытой школы, сделали дураком даже без попыток разобраться. Ещё смешнее с Бушковым. Он с самого начала чёрным по белому пишет, что его роман нельзя рассматривать как основу для исторических выводов. Это всего лишь исторический детектив. Но эффект тот же. Похоже, у светил этой науки любое сомнение в умах паствы начисто отбивает и чувство юмора, и интеллигентность. Что касается меня, то я уже вырос из того возраста, когда кидаются под флаги тех, кто ими бодрее размахивает. Я, действительно, скорее всего, не владею «системой исторического анализа, не знаю техники критики источника (ух! Фраза то какая!), не умею и не хочу уметь видеть все факты в совокупности» в том виде, как это преподносит Денис.
Надо полагать, в своём историческом примере с разбомбленной авиацией Денис высказал образец этого самого исторического анализа. Я не знаю, кто по профессии Денис. Но я уже представлялся Кубикам, как бывший военный. Можно я отвечу на некоторые Ваши вопросы, но добавлю свои?
И так, 1200 самолётов – это много или мало? 1200 самолётов это около 200 авиационных полков. Для войны это нормально. Но для мирного времени это чудовищно много. Учитывая, что все они были сосредоточены на одном направлении. И вот они все были разбомблены! Ну давайте, вспоминайте дальше. Ведь эти факты знают все! Они были разбомблены на полевых аэродромах! Вот работёнка у историков! Придать этому основополагающему факту титул не значительности. Но как же военных научить, что бы они ничего не соображали? По какой такой случайности 80% этих аэродромов находились в полосе о 3(!) до 50 км от границы? По какой такой случайности в этой же полосе была сосредоточена гигантская группировка войск? Которая даже и не размышляла, даже не получала задачи на подготовку обороны. Которая просто сидела по лесам и постепенно доукомплектовывалась. Я не однократно мотался по маршрутам центральной и западной Украины. От Белорусского города Барановичи и через Коростень на Ровно. Я лично видел, практически всю знаменитую «линию Карбышева» со взорванными (не немцами!) ДОТами. Я глядел через их амбразуры! И представлял себе, что они могли натворить, даже сейчас! Однако, они были выключены из обороны. Граница ушла на запад. Но там за два года её мирного существования не было сделано ничего для её защиты! Нет вы не так поняли. Я говорю, что вообще ничего. Ну-ка покажите мне документ, в котором бы были описаны мероприятия по обустройству новой границы и подготовки к её защите! А теперь Ваши выводы, господа! Не правда ли, возникают вопросы? А попробуйте-ка на них получить ответы у наших заслуженных академиков. Скажу вам, что это будут не ответы, а эпитеты.
В общем-то, об этом много можно говорить. Но ведь наш сайт не в этой теме. Так, что я прошу прощения у Кубиков. И всё же закончу? Всей нашей истории всегда не хватает фактов! Вот и здесь. Господа, покажите мне оперативные карты по состоянию на 22 июня 1941 года. Но только настоящие карты! Мои военные чины не большие, но думается мне, что без всяких академиков с их методами исторического анализа и техники критики источника, я сумею понять этот день в Истории. Вы говорите – наука! Мы все свидетели события 2-3 месячной давности! Помните? Недавно нашли скелет! Как взахлёб гремели на весь мир историки! Вот оно – не достающее звено в эволюции человека! Переходная модель между обезьяной и другой какой-то там обезьяной! Это вот научный подход? Это результаты исторического анализа? Да не сошли ли вообще с ума эти люди? Вот так, с одной черепушки? Такие грандиозные выводы? Мне жалко этих поиметых физиков, годами проводящих одни и те же эксперименты, что бы точно выверить конечную формулу. Мне жалко биологов, на протяжении всей жизни рассматривающих одну и ту же молекулу ДНК. У них у всех совершенно не правильные методы анализа. То ли дело у «науки» История?[]. Надо сказать, что мне всю жизнь очень научно всю эту историю втолковывали. Вот как я сейчас вспоминаю свою первую учительницу? Я вспоминаю, как она не естественным голосом просит нас открыть учебники(«Родная речь», по-моему. ВОЛШЕБ_НИК, подскажи) и просит нас густо замазать чернилами портрет Никиты Сергеевича Хрущёва. Самое отвратительное, что я понимал, как ей плохо. Потому как, не далее, чем за месяц до этого она же ликующим голосом на школьной линейке говорила: «Дети! Вам жить при коммунизме! Нам наш дорогой Н.С. Хрущев указал, что до него осталось 20 лет!». Наши исторические герои! Павлик Морозов! Я никогда не испытывал большего стыда, чем тогда, когда я в составе своей звёздочки прибыл домой к своему товарищу, что бы доложить его родителям о том, что он получил двойку и его надо примерно наказать. Много у меня впечатлений от этой науки. Думаете, я её не учил? Да всю жизнь! Одного только Ленина сколько переписал. По научному коммунизму государственный экзамен держал. Имею диплом об окончании университета Марксизма-Ленинизма, в котором два года, слава Богу, хоть заочно и очень неусидчиво, изучал гениальные труды крупного теоретика и «дорогого Леонида Ильича». Вы хотите сказать, что это не связано с историй? Да полноте! Это она и есть! Наука одурачивания людей в интересах правящей верхушки. Вы, наверное, в курсе, что я живу в стране Беларусь? Должен сказать, что я от души благодарен этой стране. Уверяю вас – есть за что. В этой стране Президентом работает А.Г. Лукашенко. Личность весьма колоритная и не однозначная. Вот не давно он выдвинул инициативу по разработке в стране государственной идеологии. Много всякого за этой инициативой видится. Но будем оптимистами. Мне было любопытно наблюдать, как воспрянули все эти замшелые «крупные теоретики». С каким ликованием они начали строить грандиозные планы по претворению в жизнь … . Знакомо-то как всё! Правда, тот же Президент им быстренько указал, кто тут в этой стране что претворяет. И всё же, чем же они заняты сейчас? Догадайтесь с трёх раз? Правильно! Они «переписывают историю в интересах современной действительности». Это почти точная цитата какого-то там исторического научного работника, подслушанная мной по телевизору. Wren не даст соврать. Спасибо за науку, Господа! Хотите научности? Кто ж против! Покажите мне, пожалуйста, точный маршрут выдвижения 200 000 монголов с татарами и умными китайцами с их военными машинами из Китая на Русь. Как только покажете, продолжим обсуждение. Но только сначала горячо рекомендую ознакомиться и с некоторыми другими науками, а не только науки «болтология».
И ещё раз прошу прощения у Кубиков.


Piligrim

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 30 Сент 2003 :  17:30:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И вот что, если не трудно, назовите мне пожалуйста, хоть одну фамилию из зачинателей… ну, например, альтернативной математики. Или физики. Или биологии, наконец. Нет, ну правда! Ну хоть какой-нибудь науки!

Браво!

"На Руси были писатели, философы, историки, социологи, экономисты - их нет. Наконец, были революционеры, конспираторы, бомбометатели, бунтари - нет и их. Были мастеровые с ремешками в волосах, сеятели с бородой по пояс, крестьяне на тройках, лихие казаки, вольные бродяги - никого, никого их нет! Мохнатая чёрная лапа сгребла их всех за первую дюжину лет. Но один родник просочился
черезо всю чуму - это мы, техно-элита. Инженеров и учёных, нас арестовывали
и расстреливали всё-таки меньше других. Потому что идеологию им накропают
любые проходимцы, а физика подчиняется только голосу своего хозяина.
Мы
занимались природой, наши братья - обществом. И вот мы остались, а братьев
наших нет".
А.И.Солженицын "В круге первом"

Отредактировано - freemanA on 02 Oct 2003 20:33:51

Filin
Хранитель


Russia
368 сообщений
Послано - 03 Окт 2003 :  19:11:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
По какой такой случайности 80% этих аэродромов находились в полосе о 3(!) до 50 км от границы? По какой такой случайности в этой же полосе была сосредоточена гигантская группировка войск? Которая даже и не размышляла, даже не получала задачи на подготовку обороны.

Э, это же история от Виктора Суворова. Кстати, он наверное прав, не могли войска всех западных округов просто так исчезнуть.
А Фоменко действительно писец. Занимается болтологией, аж стыдно. Как мог математик заняться такой неточной наукой как история?

Нам бы А'Тан...

Piligrim
Хранитель


Belarus
429 сообщений
Послано - 03 Окт 2003 :  22:13:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Это не Суворов, Хотя его я то же читал. Это Покрышкин и Кожедуб. Их Мемуары. А вот у Суворова я неожиданно натолкнулся на совсем уж невероятный, казалось бы, факт. Но факт! У командования всем этим приграничным военным лагерем не было обыкновенных топонрафических карт! Вот тот факт, который полностью объясняет почти полное отсутствие попыток организовать грамотную оборону. Не предательство, не бездарность командования, не враги народа. А вот эта малость - отсутствие карт. Можно без карты организовать оборону высоты, деревеньки, отдельного объекта. Но развернуть нормальную оборону, тем более крайне оперативно, тем более только что прибывшими, только что с эшелона войсками...
Что касается Фоменки... Ну я никогда не был ни за, ни против. По причине своей безграмотности в математике столь высокого порядка. Однако, всё, что я видел из критически так же не владеет математикой такого уровня. А потому, вся критика сводится, в лучшем случае, - этого не может быть, потому как кто-то где-то сказал, вот такие авторитеты. А в худшем - сплошной набор эпитетов. А сами математики молчат. Ну и с другой стороны: - если столько много сомневающихся, если столько много непоняток, если столько много откровенной и не откровенной лжи от, даже очень достойных очевидцев и свидетелей, то что же мы имеем в виде этого самого предмета - История?

Piligrim

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 07 Окт 2003 :  13:00:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Каюсь, Фоменко не читал. Как-то не случилось. Возможно, то, что он говорит – слишком даже для меня. Судить не берусь. А вот, по-моему, гораздо интереснее читать Л.Н.Гумилёва, ведь он признанный авторитет, на него никто не бросается, а его видение истории настолько оригинально – куда там самым лихим альтернативщикам! Советую всем, кто не читал: «Русь и степь».

По поводу карт… Ну что ж, скорей всего, обычное российское раздолбайство. Мне больше интересно вот что: был ли заговор военных в конце 30-х? Или уж действительно властелин самой большой в мире сухопутной империи был параноиком и из-за выдуманных страхов перебил своих военачальников?

ВНИМАНИЕ И ПОВИНОВЕНИЕ!

Очередная альтернативщина от Гарри Гаррисона вкупе с неким Леоном Стоувером«Стоунхендж». XV век до нашей эры. Идея не новая – Атлантида находилась в Средиземном море. Британия, Микены, Египет… Написано лихо, неплохой перевод. Советую.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 07 Окт 2003 :  19:23:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Человека, который уверен в своей правоте, и не воспринимает аргументов противника, переубедить трудно, почти невозможно. Поэтому я не буду пытаться это сделать. Первоначально текст моего высказывания занимал около 4 страниц, но я подумал, что мало кому будет интересно вникать во всякие тонкости, и отложил его в сторону. Здесь я лишь отмечу некоторые важные моменты, на которые не мешало бы обратить внимание сторонникам «реформаторских» идей.
Первое – не надо путать историю и идеологию. Да, они тесно связаны. Да, история это одна из самых идеологизированных наук. Но это не одно и то же. Вот Павлик Морозов, про которого в очередной раз завели разговор. Да, советская пропаганда, возможно, несколько опошлила его поступок, широко его растиражировав. Но, как бы то ни было, мальчик заплатил за свой поступок жизнью. И его младший брат тоже. Умейте уважать хотя бы это. Но, к сожалению, у многих есть очень большой соблазн чего-нибудь разоблачить…
Второе – если Вы не видите хамства в работах «реформаторов», то Вы, наверное, просто его там не искали. Его, хамства этого, немало у Бушкова, причем эти выпады сделаны в адрес весьма уважаемых людей и прекрасных специалистов, таких, например, как В. Янин во многом благодаря которому археология и история обогатилась знаниями о древнем Новгороде. Почитайте для интереса М. Аджи – думаю, от его хамства многим просто тошно станет.
Третье – прежде чем что-то утверждать, убедитесь, что ваш упрек направлен по адресу. Это я говорю о примере с обезьяньей «черепушкой». Напомню, что вопросами эволюции приматов и человека занимается, в первую очередь, не история, а биология. Хотя и для истории это вопрос важный. И здесь же отмечу, что есть немало работ, как малых, так и крупных, в которых с «альтернативщиками» спорят корректно, без эпитетов.
Четвертое – коль уж вы завели речь об альтернативных науках, то опять-таки, прежде чем что-то утверждать, взгляните на вопрос во всей его широте. Конечно, куда мне спорить с самим Солженицыным, Великим и Ужасным… Однако как раз альтернативная физика у нас есть – прочитайте интереса ради и познаний для книгу Э. Круглякова «Ученые» с большой дороги» (чтобы сомнений не было, уточню – не историк ее написал, а физик). Причем, что характерно, в своей борьбе с официальными, например, физиками, «альтернативщики» используют ту же практику, что и Фоменко: то есть именуют оппонентов косными, их суждения и аргументы – замшелыми и так далее. Прочитайте статью Ю. Н. Ефремова и Ю.А. Завенягина («О так называемой новой хронологии Фоменко»), и увидите, сколько ошибок сделано академиком в чисто астрономических, а не только исторических вопросах. Те же самые реформаторы истории (и Фоменко в том числе) с полным правом могут именоваться реформаторами филологии – коль Вы читали много их книг, то не мне Вам рассказывать о том, как любят они совершать филологические и этимологические штудии в своих работах. Так что вот вам еще и альтернативная филология. А еще есть у нас альтернативная медицина, которая все физические расстройства лечит мочой, а умственные – чесночными клизмами. А еще у нас есть кучи разногласий в точных науках (например, вселенная родилась в Большом Взрыве и постоянно изменяется, или она вечна и неизменна?). И даже лженауки у нас есть… впрочем, хватит. Конечно, можно сказать, что Фоменко занимается этим вопросом уже почти четверть века, и вряд ли может ошибаться – но вот вам пример «долгоживущего заблуждения» из точной науки. Факт существования каналов на Марсе считался практически доказанным в течение почти 100 лет. Даже целая наука была создана – астробиология, которая объясняла сезонные изменения окраски участков Марса цветением марсианской растительности. Однако этот «факт» с треском рухнул после прибытия на Марс первых автоматов.
И, наконец, пятое. Почему-то, если у обычного человека спросят совета физик или химик, математик или биолог, тот не станет ничего скоропалительно утверждать, и, если не знаком с сутью вопроса, предпочтет так и сказать. Но, как только речь заходит об истории, все сразу становятся экспертами. Задумайтесь, не кажется ли вам это странным?
P.S. Кстати, прочел я «Первый удар». Весьма занимательно и познавательно, хотя и агитка. Спасибо за наводку.
Для интересующихся (особенно «антисоветчиков»:)) могу порекомендовать «Красный шторм поднимается» Тома Клэнси. Кое в чем весьма похоже.


ВОЛШЕБ_НИК
Хранитель


Russia
414 сообщений
Послано - 07 Окт 2003 :  20:20:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Я тут подумал:весь период существования истории как науки,последняя писалась под диктовку правителей,в любом государстве!! Так что наверняка можно говорить только о неоспоримых фактах (??):Везувий извергнулся,Колумб доплыл-но кто открыл?

С уважением к уважаемым.Я.

Отредактировано - ВОЛШЕБ_НИК on 07 Oct 2003 20:21:49

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 08 Окт 2003 :  11:35:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Первое. Не могу понять, кому уважаемый Денис обращает свои филиппики. Мне, Олегу, нам всем?

Второе. Готовый подписаться под каждым пунктом в отдельности, не улавливаю, за что автор ратует в целом.

Третье. Призывая нас к корректности, Денис таки не удержался и сам, походя, пнул Солженицына. Предлагаете хоть немного уважать П.Морозова? Уважьте старого человека за восемь лет каторги, исцеление от смертельной болезни, последующие гонения.

Четвёртое. Вы, я так понял, не «антисоветчик». Проясните свою позицию, если есть время и настроение. Я – монархист (не путать с реставрационистом. Несчастные Романовы, да молятся они за нас, для меня династия нелегитимная.), поэтому моё отношение к периоду 1917-1991 гг., м-м-м, отличается от большинства общепринятых.

И пятое. Перечитал нашу полемику. Опять выходит, уж извините, по Александр Исаичу: «В девяноста процентах случаев противники или ни в чём не расходятся, или спорят о разных вещах». Давайте лучше слушать друг друга, друзья! Право слово, ну не гимназисты уже.



Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 08 Окт 2003 :  18:47:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Отвечаю по пунктам.

Мои «филиппики» обращены, в первую очередь, к Piligrim`у, поскольку именно благодаря его выпаду я вступил в дискуссию.

Автор, то бишь я, ратует (ратую) за то, чтобы почем зря не лепили ярлыки. Чтобы прежде чем что-то утверждать, подумали раза два, а лучше три. Чтобы не бросались оскорбительными словами – я вот думаю, Piligrim`а мало бы обрадовало, если бы на форуме (или в реальной жизни) кто-то начал орать: «все военные – дуболомы!». А про историков такое ляпнуть вроде как и нормально, вроде как и комильфо…

Вы просите уважать Солженицына? Ради бога. Правда, уважать мне его не за что, но свое мнение о нем я высказывать не буду (да и не собирался этого делать). Просто промолчу, хорошо? Хотя нет, кое за что его уважать все же можно – например за то, что из рук Ельцина орден не принял.

А вот то, что спор идет о разных вещах – с этим я согласен совершенно. И, честно признаться, я бы с большим вниманием выслушал соображения профессиональных военных по поводу предвоенной (1941 год) обстановки, потому как разобраться в этом вопросе весьма непросто. И уж само собой, это доставило бы мне больше удовольствия (и, думаю, пользы), нежели словесная рубка. Также надеюсь, что и некоторые мои соображения по этому вопросу могли бы оказаться небезынтересными, хотя как знать….

И, наконец, последнее. А именно, мои взгляды на советский период нашей истории. Я считаю, что советская эпоха – один из важнейших этапов в истории России, и важный момент всемирной истории. Это попытка построить новую цивилизацию, пойти по новому, и, как мне кажется, более правильному пути, чем тот, по которому идет Запад, а вслед за ним и все остальные. Оценка, в целом, сугубо положительная. Возможно, несмотря на всю его трагичность, это даже лучший период в истории нашей страны (хотя очень хочется верить, что лучший еще впереди…). Уверен, что многим такой взгляд не нравится. Отмечу, что навязывать его я и не собираюсь.
Против монархии «вообще» лично я ничего не имею, все имеющиеся «претензии» относятся к отдельным монархам. Кроме того, в монархии мне импонирует идея единоначалия (период 20-х – начала 50-х годов XX века в нашей истории тоже по сути «монархия», только очень своеобразная). По-моему, единоначалие – это самый выигрышный вариант для нашей страны. Но только в том случае, если полновластный правитель будет нести и полную ответственность за все им сотворенное. Наверное, это все – если кратко. А если развернуто – то можно долго эту тему обсуждать. И даже, ням-ням, спорить:)…


Piligrim
Хранитель


Belarus
429 сообщений
Послано - 08 Окт 2003 :  22:45:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Удивительно! Потрясающе! Всё же я позволю себе повторить то моё выступление, с которого и начался этот сыр-бор:
«Презираю эту науку. Это не наука! Но люблю за занимательность. Какая это наука, если её все кому не лень имеют и кому не лень пишет для себя. Историю не знает никто!»
Вот за эту фразу меня ДЕНИС и причислил к облику шарлатанов и неучей. Правда, не пойму, где он нашёл, что я её «ненавижу» - эту науку. Как видите – я её даже люблю! Я вовсе не хотел углубляться до теории возникновения вселенной. Однако, браво! Скажу я вам, что я имею полное право презирать эту науку. Поскольку за мою жизнь меня с помощью этой науки постоянно обманывали и продолжают обманывать сейчас. С тупым упрямством и нисколько не меняя методики! С развалом СССР, та история, которой нас «научно» кормили, и которая лежала в основе ещё целого ряда таких же «наук» существовать прекратила. Но немедленно во всех получившихся «самостийных» государствах начали, опять же «научно» писать новые истории. В каждой стране - разные! В моей стране какой-то ну очень крупный историк с весьма низким интеллектом озвучил вполне однозначно смысл деятельности всех учёных историков страны – «Мы перепишем историю в соответствии с реалиями сегодняшнего дня»! Это почти точная цитата! И я отдаю себе полный отчёт в том, что меня в очередной раз будут пытаться научно обмануть. Денис упомянул работы академика Э. Круглякова. Признаюсь, не знаком был. Вот за это время познакомился. Очень правильные мысли! Но ведь речь идёт об откровенном шарлатанстве. Поясню: когда под прикрытием гипотетичной идеи человек проводит обманные действия с целью срубить денежки – это есть шарлатанство. При этом речь не идёт о самой гипотезе. Гипотеза – это один из вариантов описания события или явления, которому ещё нет состоявшегося научного объяснения! Таким образом, если речь идёт о возникновении вселенной, то научного объяснения этому событию на сегодняшний день нет. Теория большого взрыва находится в режиме гипотезы. И совсем недавно я читал о том, что обнаружено, ещё одно явление, подтверждающее эту гипотезу. Там где нет чёткого, научного объяснения любой человек может выдвинуть свою гипотезу. При этом, любая гипотеза имеет право на существование, пока, опять же, научно не будет доказана её ошибочность. Гипотеза возникновения вселенной в силу фокуса-покуса Создателя и с помощью большого взрыва лично для меня одинаково правомочны. Хотя всё же действо Создателя для меня гораздо понятней. Но вот когда мне кто-то начинает втолковывать, что может построить вечный двигатель только с помощью рычагов и верёвочек… Для того, что бы определить дальнейший путь этого товарища совсем не надо быть академиком. Ещё совсем не давно существовали великолепные журналы: «Наука и жизнь», «Техника молодёжи», «Эврика». В этих журналах частенько публиковались интересные гипотезы по многим неизведанным областям. А потом печатали мнения очень грамотных в данной области людей. Даже академиков. И никогда не было никакого ажиотажа. Как раз в «Технике молодёжи» я впервые встретил грамотный военный анализ Куликовской битвы. Очень он меня тогда впечатлил! И ему не последовало никаких комментариев. И, пожалуй, впервые я тогда задумался о «не совсем корректных» местах в истории. В общем-то, история, безусловно, имеет право на гипотезы в толковании тёмных мест. Любому нормальному человеку это понятно. Но только, похоже, не самим светочам этой науки. Да в общем-то, мне лично, начхать на то, что историки думают сами про себя. Если бы не одно но… Что там с теорией возникновения вселенной в конечном итоге получится, конечно интересно. Но затронет ли это нашу жизнь? Активные дискуссии и поиски истины вокруг холодного термояда ни каким образом нам не помешает жить, пока конкретная установка не даст нам электроэнергию. Тут уж никакое шаманство не поможет. Но вот история как наука постоянно готова подвести научный фундамент под любой бред правителей. Что дальше? А дальше я не удивлюсь, что у нашего Президента обнаружатся прямые корни от Радзевилов и на основе этого мы его и коронуем. Утрирую, конечно(Гм…). Но в любом случае на основании переписанной истории возликует неимоверное количество идеологов. Которые, в свою очередь, дадут жизнь неимоверному количеству административных и «добровольных» образований, чтобы толкать всё это в жизнь. Именно это мы и наблюдаем в Беларуси. Ещё добавятся надзорные органы. И вся эта система будет расползаться и как всегда…. И всё это за мой счёт! Я не жаден, господа, но сколько же можно? Так вот и я спрашиваю: А как же можно относится к этой науке? И что это за наука, о которой «каждая кухарка» имеет своё мнение?
Мне очень неудобно, что мы превратили этот топик в выяснение отношений двух индивидуумов. Поэтому предлагаю – если никто не вступит в дискуссию, этот базар прекратить.


Piligrim

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 09 Окт 2003 :  12:18:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну вот я же говорил – если человек уперся, то его не переубедишь.
Русским языком просят не путать историю и идеологию – так нет же, опять двадцать пять, «обманывали с помощью истории». И снова: «Презираю историю!» (аж два раза повторено, да со смаком) и баста. Слышали это уже, слышали. Да и презирайте ради бога, истории от этого ни тепло, ни холодно. Немного переиначив фразу одного умного человека, скажу – история не доллар, чтобы ее все любили.

Что же касается шарлатанства в физике… Знаете, Piligrim, оно откровенное – но не для всех. Мне посчастливилось присутствовать на презентации того прибора «Гамма-7Н», про который написано у Круглякова. Вы не представляете, сколько людей (причем среди них были люди с высшим техническим образованием) сидели и слушали с открытым ртом про то, как, цитирую: «спираль, используемая в данном приборе, помогала защищать египетских фараонов от иудейских проклятий, и дала возможность им (фараонам, то есть) дожить до наших дней(!)». Причем «лектор», говоря о спирали, имела в виду знак фараона – «уреус», который, как известно, не совсем спираль. И еще. Это Вам Кругляков говорит, что изобретатели лечебных приборчиков и холодного термояда есть шарлатаны. А они, изобретатели эти, скажут совсем наоборот – что вся РАН сборище шарлатанов, закосневших в своем невежестве. И, уверяю Вас, сторонников такой точки зрения, готовых отстаивать ее с пеной у рта, будет ой как немало.
Кстати говоря, у Круглякова и про антинаучность теории Фоменко написано – может быть, он и здесь прав, а не только в отношении шарлатанов от физики? А то интересно получается – пока Кругляков разносит в пух и прах шарлатанов-физиков, Вы с ним согласны, а вот как только он про Фоменко заикнулся, тут Вы сразу рот на замок.

Никому не возбраняется выдвигать теории и гипотезы. Это и в самом деле так. Но пусть эти теории или гипотезы будут построены грамотно! А как раз с этим у «реформаторов» проблемы. Понимаете, не бывает такого, чтобы теория, исходящая из искаженных (намеренно или по неведению – другой вопрос) посылок, оказалась верной. Если тот же Фоменко (бедняга, его уж, наверное, совсем икота замучила) подтасовывает астрономические сведения, игнорирует данные археологии и ОЧЕНЬ избирательно относится к летописям – то НЕ МОЖЕТ у него получится верный результат.
Если Бушков на одной странице цитирует Рашид-ад-Дина для подтверждения своих теорий, а на другой выбрасывает труд этого хрониста из списка достоверных источников (не сходится информация Рашид-ад-Дина с мнением Бушкова – тем хуже для ад-Дина!), и опять-таки, «забивает» на археологию (потому что археологические данные с его идеями тоже не стыкуются) – то это, мягко говоря, странно, Вам не кажется? Примеры можно множить и множить…
Но если, например, никакого монгольского вторжения на Русь не было (и вообще, по Бушкову, Чингиз – славянин (!), а монголам поход «к последнему морю» был даром не нужен) – то с кем сражалась Волжская Булгария? С кем рубились башкиры? Кто разнес в лоскуты Среднюю Азию? И почему монголы до сих пор чтят Чингиз-хана как СВОЕГО (а не славянского) национального героя? Наверное, они тоже с историками сговорились, чтобы Вас обмануть?

Если Вы не хотите, чтобы вас обманывали, нужно поступить просто (и одновременно это очень сложно). Изучите все САМИ. Разыщите документы по интересующему Вас вопросу – и вперед. Тогда Вас никто уже не обманет.

А презирать историю за то, что «каждая кухарка» имеет свое мнение… Это все равно, что презирать психиатрию за то, что в мире полно психов, у каждого из которых собственный взгляд на реальность. Знаете, над «каждой кухаркой» надзирателя не поставишь, и свое мнение иметь не запретишь.

P.S. И еще. Почитайте «для антиресу» (кто желает, конечно) занимательную книжицу «История России в мелкий горошек» (любой поисковик на нее выводит). Про Радзинского там сложновато, хотя и интересно, а вот потом очень даже замечательно. А пока для затравочки: «Поют трубы, гремят фанфары, бряцает медь – это Мурад Аджи выводит на показ невиданное чудище: книгу об открытой им истории Европы, Азии и человечества, которую сообща прятали от народа славяне, римляне, византийцы, католики, большевики и всякие прочие злоумышленники... Прятали, да не спрятали! Вот она, любуйтесь! Сто тысяч первое разоблачение тайн темных веков с неожиданными переодеваниями и абсолютно научно доказанными чудесами!». Приятного чтения.


Piligrim
Хранитель


Belarus
429 сообщений
Послано - 09 Окт 2003 :  12:36:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Спор слепого и глухого...

Piligrim

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 09 Окт 2003 :  17:44:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис, спасибо за ссылку. Пока прочитал только "Княжну Тараканову" от Радзинского" Ольги Елисеевой. Не удержусь от цитаты (выделения мои):

"В современной российской художественной исторической литературе профессионалов мало. Сочетать бойкое перо с обширными знаниями – задача трудная. Поэтому, так или иначе, ошибки встречаются в любом историческом романе или популярной книге. Даты, имена, события безбожно перевираются. Ну и что? Вспомните Дюма, поместившего Ливерпуль в глубь Англии. Вспомните Льва Толстого, наделавшего в «Войне и мире» столько исторических ляпов, что на него ополчились доживавшие свой век ветераны Бородина. Этот список можно продолжить самыми яркими именами отечественной и зарубежной классики. Пушкин, Мережковский, Алексей Толстой... Кто же без греха? Кроме того, существует право автора изображать художественную реальность так, как он её видит. Роман – не монография. Так почему же мы накинулись на Радзинского?

<...>как бы писатель ни старался «начитать» знания об эпохе, внутренний уровень его культуры всё равно прорвётся в чисто бытовых деталях. Выходило что-то вроде народных сказок, когда рассказчик описывает жизнь царей в меру своих представлений о богатстве и власти: кругом зеркала, во всех углах мебель магазинна, а на царе-батюшке золотые лапти и бархатные обмотки. Такое искажение исторической реальности мы называем «доброкачественным», как опухоль бывает двух видов – доброкачественная и недоброкачественная. Писатель сам находится в заблуждении и, не обладая знаниями, вводит в то же заблуждение и читателя. Но есть совсем другой род писательского обмана – «недоброкачественный».

Автор – достаточно грамотный, получивший, как Радзинский, вполне приличное историческое образование в Московском историко-архивном институте. А пишет... Ну сами видели, что пишет. Здесь речь идет уже не о недостатке знаний, а о сознательном отсеве фактов, не укладывающихся в создаваемую автором картину прошлого".


SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 09 Окт 2003 :  19:06:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Х.Иванов

Поскольку, это единственный топик, в котором Вы появляетесь регулярно, хочу задать вопрос. Меня интересует судьба проекта касающегося монархии. Я писал Вам письмо на адрес приведенный в топике Злотникова, но вы не ответили, к моему большому сожалению.

Вам хочется песен, их есть у меня.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 10 Окт 2003 :  12:33:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
SiD,

я видел Ваше письмо, через день смотрю на него, но... Уж извините! Давно собираюсь ответить. И отвечу в ближайшее время.

А у Вас есть какие-нибудь соображения? Пишите, адрес правильный.


Brefil
Ищущий Истину


Belarus
80 сообщений
Послано - 10 Окт 2003 :  13:31:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Я опять таки жутко извиняюсь, но уважаемый Piligrim попросил назвать хотя бы пару создателей альтернативных наук, кроме истории.
Пажалста. 1 Лобачевский - альтернативная геометрия.
2. Карл Линней - и не возражайте, что он не альтернативный. Это сейчас по его системе все по полочкам в биологии распределяют, а когда он это предложил - это была самая настоящая альтернативная ботаника.
3. Чего далеко ходить - Чарьз Дарвин. Альтернативен и сейчас, причем всем мировым религиям сразу.
4. Четвертого имени, извиняюсь, просто не помню. В нашей с Вами родной Беларуси лет десять назад в институте теоретической физики была разработана теория, альтернативная теории всемирного тяготения - если по-простому - теория всемирного отталкивания. По словам знакомых физиков, там все сходится, ни доказать, ни опровергнуть на современном этапе знаний ее невозможно.
Вам еще альтернативщиков?


Admin
Администратор
SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 10 Окт 2003 :  13:31:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Кстати, сегодня слушал нашу украинскую службу Радио "Свобода". В утреннем блоке передач, авторская программа "Сюжеты" была посвящена жанру альтернативной истории, те кто в состоянии читать по-украински, могут прочесть текст на сайте радиостанции
www.radiosvoboda.org , он будет опубликован завтра или послезавтра. Очень интересно, тем более, что, как я понял, это начало серии передач посвященных данной теме.

Вам хочется песен, их есть у меня.

Отредактировано - sid on 10 Oct 2003 13:51:24

Отредактировано - sid on 10 Oct 2003 14:00:55

ВОЛШЕБ_НИК
Хранитель


Russia
414 сообщений
Послано - 10 Окт 2003 :  20:40:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
TO BREFIL Не передергивайте понятия,плиз,альтернативная,как ты выразился ,математика,имеет право на существование,поскольку она стыкуется с фактами,а история факты крутит по желанию власть предержащих. Честные историки или плюют на это дело ,или уезжают(вернее уезжали,сейчас просто не финансируются) но будучи там ,начинают впадать в другую крайность. Вы хотите примеров? Самый на слуху- сколько народу положил Ельцин приказом стрелять по людям 10 октября 1993 года ? Не в обиду братьям-украинцам -какое историческое право на Крым имеет Украина? Пусть она там и остается,но ведь подводится историческое обоснование,хотя все решил один человек вставши с бодуна...

С уважением к уважаемым.Я.

Filin
Хранитель


Russia
368 сообщений
Послано - 12 Окт 2003 :  17:19:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
1 Лобачевский - альтернативная геометрия.

Это не альтернатива, это на данный момент геометрия, которая наиболее точно применима к нашему миру. (Евклидова неточна)
И Дарвин отнюдь не альтернативщик. А теория отталкивания - это наверное альтернатива. Чтобы такая альтернатива стала наукой ее должны признать. В общем суть альтернативы в том , что время покажет ее суть.

Нам бы А'Тан...

El
Мастер Слова


Россия
6247 сообщений
Послано - 12 Окт 2003 :  18:36:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Относится ли к альтернативной географии факт, упоминаемый в книгах для школьников 8-го класса (хорошо, хоть не официальных учебников)? О том, что Австралию омывает Южный океан.

Открыл для себя нового автора? Пиши! golosovanie1@yandex.ru

ВОЛШЕБ_НИК
Хранитель


Russia
414 сообщений
Послано - 12 Окт 2003 :  20:27:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Австралию омывает Южный океан.-EL,это серьезно?

С уважением к уважаемым.Я.

El
Мастер Слова


Россия
6247 сообщений
Послано - 12 Окт 2003 :  22:04:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Фу, что за чумичка, перепутала Австралию и Антарктиду! Антарктиду омывает Южный океан. Сама видела в книге. К сожалению, не запомнила выходных данных.

Открыл для себя нового автора? Пиши! golosovanie1@yandex.ru

orvill
Магистр



127 сообщений
Послано - 12 Окт 2003 :  22:35:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кажется, могу внести некоторую ясность в вопрос о Южном океане. В некоторых странах (в частности, во Франции)океанов насчитывается на один больше, чем у нас. Имеется в виду тот самый Южный океан. Не знаю, как насчет Австралии, а Новую Зеландию и Антарктиду он точно омывает(у французов, естессно;)).


ВОЛШЕБ_НИК
Хранитель


Russia
414 сообщений
Послано - 12 Окт 2003 :  22:38:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Век живи...

С уважением к уважаемым.Я.

orvill
Магистр



127 сообщений
Послано - 12 Окт 2003 :  22:38:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Да, насчет альтернативной истории - еть хорошая книга "Остров Крым", автора, к сожалению не помню.


El
Мастер Слова


Россия
6247 сообщений
Послано - 13 Окт 2003 :  00:30:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Василий Аксенов

Открыл для себя нового автора? Пиши! golosovanie1@yandex.ru

Piligrim
Хранитель


Belarus
429 сообщений
Послано - 13 Окт 2003 :  14:37:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Напряжёнка со временем создалась. Пропустил пару дней. Но по порядку…
Ну почему же геометрия Лобачёвского альтернативная? Отнюдь! Сия геометрия просто один из разделов математики. Такой же, как, например, Булева алгебра. Без обоих этих разделов жизнь была бы сплошь трудной, а местами – прямо скажем, ужасной. Первая из них - это геометрия плоских фигур на криволинейных поверхностях. В общем-то, она действительно, более правильная, чем хорошо нам знакомая при, например, землемерных работах. Однако, сложилась такая же ситуация, как и в физике с законом Ома. Есть формула расчёта для полной цепи, и есть частный случай для участка цепи – он более простой. В данном случае более развёрнутая геометрия Лобачевского и частный случай – обыкновенная Евклидовская.
А вот Булевой алгеброй битком набит любой компьютер. Логическая алгебра – математическая основа всей цифровой техники. Ох как нам бы было плохо без неё! Вряд ли мы бы сейчас вот так просто общались. В математике много таких разделов, который можно посчитать за прыжок в сторону. Вот, например, ещё «Теория игр». Ну и т.д.
Что касается учения Дарвина «О происхождении видов»… Любимое учение наших бывших вождей. Учений всяких, действительно много! Учение Маркса и Энгельса, Учение Ленина, Учение Аюм Семрюкё(не отважусь утверждать, что это так и пишется). Ну и т.д. Слава Богу! Учения можно принимать или не принимать. Их можно развивать или отказываться от них. Во всяком случае это учение никак на мою жизнь не влияет. Я же против него ничего не имею. Однако, считаю, что оно тоже является частным случаем. Оно достаточно ясно описывает эволюцию видов, но вот с происхождением – одни вопросы. Во всяком случае – у меня.
По поводу Белорусской Академии Наук… Хоть я и имел контакты с этим почтенным заведением, но не в данной области. Тут следует пояснить другим хранителям ситуацию. Дело в том, что Белоруссия наверняка занимает первое место в мире по количеству академиев, университетов и просто колледжей на душу населения. Как и танков. У нас только одна Сельскохозяйственная академия – бывшая кузница председателей колхозов и Президентов - имеет столько профессуры, академиков и прочих членов, что по моим, естественно, неправильным понятиям мы все эти Голландии да Польши давно на задворки вселенной отправить должны. А ножки Буша должны жрать американцы, да и называться они должны ножками не Буша, а…. Но загляните на наши поля в 5-10 км от центральных дорог. И вот, что интересно, в этом году у нас ликвидировали колхозы! Куда же теперь председателей-то готовить. А тут ещё с Россией объединяться… Россияне, вам нужны Президенты от нашей Сельскохозяйственной Академии? Что-то мне подсказывает направление вашего ответа…
Сохранили мы всё это. И всю Академию наук, и Интеграл, и Дзержинку. Всё в том виде и сохранили. Вот дайте сейчас команду - и Беларусь в одно мгновение наштампует на всю Россию ЕС1861. А для меня очень грустный момент наступил тогда, когда я (совсем не давно) открыл один комп, достал из него модемчик, а на нём гордо, через всю плату написано: «Made in Vietnam». А на моих компьютерах, коих у меня больше 30 ну ни единого болтика белорусского нет и не предвидится. Да и нужно ли? Для такого количества профессуры, естественно, необходимо пространство, где бы они могли резвиться и защищать диссертации. Кандидатские, конечно. Они же ни к чему не обязывают. Кто знаком с этим, тот подтвердит, что кандидатскую можно защитить на любой ереси. Вот с докторской труднее. Там экономический эффект требуется. А кандидатская только широкий карман или хорошие связи требует. Как бы там ни было, ни одна из этих наук с их ошибками и просчётами не лезет в мою жизнь. И уж, совершенно точно, ни один политик не сможет нагнуть математику и записать в ней то, что ему захочется. Ни за какие деньги, ни какими методами. Физики любых стран (зы! как и программисты) могут общаться, даже не зная языков своих собеседников. А историки особенно новой и новейшей истории? Вот именно. И ни одна другая наука не идёт на откровенную ложь. Политизированную или просто так, для души.


Piligrim

Brefil
Ищущий Истину


Belarus
80 сообщений
Послано - 13 Окт 2003 :  15:37:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Во-первых, я - она.
Во вторых. Вы хотите сказать, что если эту самую альтернативную историю в изложении, скажем, Фоменко, признают истинной, она продолжит оставаться альтернативной? Приведенные мною примеры - были альтернативой в свое время. Некоторые продолжают оставаться. Как последний пример, до тех пор, пока доказать или опровергнуть теорию не удастся. Кстати, в науке биологии существует такой закон - правильность теории доказать нельзя.
2 Piligrim
Уважаемый, ну зачем же на такие рельсы скатываться? То, что вы не любите страну, в которой живете, еще не значит, что живут там сплошные ничтожества. А физики наши (как и российские), а также программисты работают сейчас, к большому сожалению, во всяких Америках , Германиях и Канадах. Это проблема не способностей людей, а государства, не умеющего ценить ученых. А получить низшую ученую степень (кандидат наук) у нас, кстати, намного сложнее, чем на западе степень ей соответствующую - доктор философии.
И кстати, я совсем не собиралась утверждать, что историю не фальсифицируют, и не фальсифицировали. Я примеры альтернативных других наук привела. Объясните, пожалуйста, заодно, какое отношение имеет фальсификация истории к истории альтернативной? Ее (альтернативную историю) тоже можно фальсифицировать :). Как и физику, что неоднократно в истории пытались делать, и биологию, и т.д.
Имхо, с работой серьезных историков вы тоже довольно приблизительно знакомы. Они никогда не руководствуются одним источником, и, как правило, выдвигают всего лишь гипотезы. А по поводу костей обезьяны - так это вообще не история, а палеоантропология, и шумиху, кстати, подняли СМИ, а совсем не ученые. С экспериментами в истории действительно туго - довольно трудно смоделировать в наших условиях , скажем, Древний Рим и подождать восстания Спартака. Все это можно только представить по разным источникам. А вот тут уже возникают варианты :).


Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 13 Окт 2003 :  18:52:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Господа, вы спорите на темы, давным-давно изжёванные профессиональными историками. Ничего нового этот спор не даёт. ну не любит кто-то историю, понимая её очень широко, как идеологический инструмент - его право! пусть не любит! Хочет другой разделять позитивное знание (историю) и нормативное (идеологию) - пусть разделяет! Оба эти мнения - две сложившиеся точки зрения в профессиональном споре. Оба Хранителя жёстко придерживаются своей позиции. Всё это замечательно, но какое отношение всё это имеет к фантастике?

Или спор - во флейм, или вернёмся к нашим баранам...

И ещё одно. Brefil, я полностью поддерживаю вашу точку зрения (и полностью согласен с вашими примерами). И полностью присоединяюсь к тем вопросам, которые вы задали Piligrim'y.

Andrew

Piligrim
Хранитель


Belarus
429 сообщений
Послано - 13 Окт 2003 :  18:54:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну и опять всё на круги своя!
Brefil
Нижайше прошу прощения за "он" или "она", но по-моему я не ошибался. Но где вы нашли, что я не люблю эту страну????. Я совершенно серьёзно, самым строгим образом заявляю, что я люблю эту страну и что я по гроб обязан этой стране. Но я ещё и гражданин этой страны, а потому мне не безразлично видеть то, о чём я говорил выше. И вообще - причём здесь страна? Мне начинает казатся, что все те, кто связан с этими общественными науками науками обладают повышенной мнительностью. То, что в Беларуси наворочено кучи структур, не приносящих ни какой пользы стране, а только пиявками сидящик на обществе - это что? Америка что ли? Но я никого не считаю ничтожеством. Просто иногда становится не понятным - кто же здесь работает... Но в общем Вы правы, я вовсе не хотел в эту область скатываться. Однако и дальнейший спор мне просто не интересен.

Piligrim

SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 13 Окт 2003 :  19:25:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Piligrim

Насчет навороченности кучи структур, тут мы с тобой друзья по несчастью. По этому поводу рекомендую прочесть две книги "Закон Паркинсона" и Правило Питера", вот где описаны законы по которым творится история. А если еще и "Закон Мерфи" вспомнить, то тогда вообще все станет ясно.

У нас на Украине, такой же чиновный беспредел существует, сплошная криптоистория. Кто-то в верхах решает о том, готов ли народ знать правду, или ее нужно засекретить.

Вам хочется песен, их есть у меня.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 14 Окт 2003 :  14:03:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Andrew,
Вы совершенно правы – развернувшийся спор не имеет к фантастике никакого отношения. И точку зрения Piligrim`а я оспаривать вовсе не собирался. К чему? Но знаете, когда начинаются прямые оскорбления – это уже не выражение точки зрения…
Piligrim,
скажите честно – своими высказываниями об историках и истории Вы преследуете какую-то цель? Или это так, «для души»?
Мне просто сам факт Вашего выступления показался странным и неприятным – взять и надавать по сусалам всем историкам разом. Мол, лгуны они все и сама наука дрянь. При этом со специфической (и весьма, кстати, неприятное впечатление вызывающей) лексикой – «нагнуть», «отыметь»… Забыли, как биологию «нагнули» (Лысенко)?
Знаете, проще простого заявить, что теория Дарвина – частный случай. И пусть теперь Вам все доказывают обратное, да? Мол, «я так вижу», да? Ах, как изящно! Но извините, если у вас есть частное мнение по этому вопросу, то чем это отличается от того, что «каждая кухарка имеет свое мнение об истории»? Ничем. Так что теперь, и биологию презирать?
Неужели Вам настолько хочется доказать свое утверждение, что Вы вставляете его во все свои высказывания? Да при этом еще без конца говорите, что, мол, тема и продолжение спора Вас не вдохновляют, но с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете гнуть свою линию... О чем бы ни шла речь, все равно в конце будет сказано, что история лжива… Что, лавры Катона-старшего покоя не дают? Сказали раз, два – но пора бы уж и честь знать. Я понимаю, что Вы уверены в своем мнении, и готовы его отстаивать. Но давайте не будем путать твердость убеждений с упрямством. Ведь всем прекрасно известно, чьим достоинством является последнее…


Отредактировано - Денис on 14 Oct 2003 14:07:04

Admin
Администратор проекта


Россия
680 сообщений
Послано - 14 Окт 2003 :  14:43:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Admin  Получить ссылку на сообщение
Предлагаю Хранителям, обсуждающим темы, несовпадающие с названием топика, плавно перетечь в соответствующие темы! Здесь желательно обсуждать тему, и произведения по теме!

Всегда для Вас, Администратор.

Piligrim
Хранитель


Belarus
429 сообщений
Послано - 14 Окт 2003 :  16:27:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Admin
ПРИНЯТО! БОЛЬШЕ НИ ОДНОГО СЛОВА ПРО ИСТОРИЮ

Piligrim

Кубикус
Мастер Слова


Russia
1788 сообщений
Послано - 15 Окт 2003 :  13:30:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

ПРИНЯТО! БОЛЬШЕ НИ ОДНОГО СЛОВА ПРО ИСТОРИЮ


Это напоминает мне "Итальянскую забастовку", когда всё начинается исполняться БУКВАЛЬНО


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 05 Дек 2003 :  13:05:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Физкультприветик, дорогие друзья


Давненько не захаживал, простите. Был
занят своими подлыми делишками.


Быть может, эти книги уже вами обсуждались,
в таком случае - не взыщите. Итак.


Гарри Гаррисон "Кольца анаконды"
и "В логове льва"
. Две сюжетно
связанные книги. Чтобы меня не ругали, сюжет
не пересказываю, скажу только, что действие
первой книги происходит во время
гражданской войны в САСШ. В общем, как
говорил лучший друг советских писателей,
"Нэ так всё это было. Савсэм нэ так".
Вторая книга, о которой скажу только, что
события происходят в основном в Британии,
понравилась мне больше. Потому что в первом
своём труде мэтр, как свойственно всем
американцам, забыл обо всём, кроме родного
хоумлэнда. А тут вспомнил. Но так вспомнил,
что британцам, наверное, до сих пор икается.
Крепкие книги, хороший перевод.


Но ляпов там! Особенно в том, что касается
русских. Ну то, что мы постоянно жрём чёрную
икру, запивая её водкой из самовара (!), это
полбеды... Но вот адмирал Нахимов, огромного
роста мужчина (!), через десять лет после
своей гибели (!!), в розовом (!!!) адмиральском
мундире, - это, конечно, да. Что да, то да. Ну
да ладно. Кстати, чем ещё хороша книга - ляпы
почти не нужно искать. Сам переводчик не
выдержал - дал свои сноски. Молодца! Первый
случай такого масштаба, по-моему.  


Гарри Гаррисон "Стоунхендж", Андрей
Валентинов
"Серый коршун"
.
Объединяю эти работы по принципу "единства
места и времени". Дело происходит
примерно за 1500 тысячи лет до Р.Х. В обоих
романах фигурируют "златообильные" (они
же "крепкостенные") Микены. Правда, у
Валентинова дело происходит, в основном, в
самом городе и его окрестностях (Ахайя, у
автора - Ахиява), а у Гаррисона дела идут то в
Микенах, то на острове Фера (Санторин то ж;
откуда следует что автор придерживается
средиземноморской гипотезы расположения
Атлантиды), то в Британии. 


Другое различие этих книг - движущие силы.
У Гаррисона - голая экономика. Микенцам
нужно британское олово, без которого не
сваришь бронзу. Без бронзы в Ойкумене не
подоминируешь и подлых атлантов не
победишь (а у тех - огромный флот, столица на
Санторине, а Крит - второй по значению центр).
У Валентинова - само собой, мистика: наяды,
дриады, жрецы Поседайона и Зевса, кентавры и
т.п. Даже дхаров любимых приплёл, не
удержался. При всём том по-валентиновски
крепко и логично. Реалистично, я бы сказал.
Мистика - мистикой, а за микенский престол
главному герою (микенец по происхождению,
вавилонский спецназовец по профессии)
приходится бороться всерьёз.


Читайте, короче говоря, кто не чёл ещё.


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 05 Дек 2003 :  13:07:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Господа, прошу прощения, как-то криво разместилось. Зато всем видно!


Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design