Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
История, криптоистория, альтернативная история - 2

История, криптоистория, альтернативная история - 2

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  00:45:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
Денис
откуда такая странная уверенность в том, что до создания списков в летописях была записана АБСОЛЮТНАЯ ПРАВДА? ...а также к тому, что не стоит искать тайну там, где ее и нет...

На 100% согласен с Денисом и Ignoramusом. Почему и на каком основании некоторые документы считаются отражающими действительность правильно, а некоторые нет?


Люди, Вы о чем? Если говорить о деяниях Грозного, то правились летописи века 16 и ниже. Так, что, по-вашему, Грозный лучше очевидцев, хотя бы и заинтересованных, знал, что и как происходило в 15-13 веках? Напротив, он знал "как это должно было происходить" для "нашей с Вами" пользы...

ZK

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  07:01:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
SiD, как показывает содержание всей темы - и особенно ее второй (новой) части - в сокрытии фактов уличены не только большевики (позже коммунисты). Кроме того, если посмотреть на те труды, на которые ссылаются коммунисты при оценке столыпинской земельной реформы, можно увидеть, что среди них есть и дореволюционные источники. Кстати говоря, Толстой про голод в России написал страшные вещи - а ведь он не коммунист.
Не совсем корректно и о реформах Столыпина говорить, имея в виду только земельную - ведь там и другие новшества были, военно-полевые суды, например, с их "столыпинскими галстуками".
То, что крестьян переселяли в Сибирь не забавы ради, ясно:). Другое дело, что реформа была проведена из рук вон плохо, об этом даже либеральные школьные учебники говорят. Не хватало землемеров, а на саму реформу было выделено 32 млн рублей - то есть 4 рубля в одни руки. К слову, создать "базу" для жизни одной семьи в то время (домик, кое-какие хозпостройки, расчитска местности и т.д.) стоило не меньше, чем 250 рублей. Вот и считайте... То же, что 3/4 переселенных крестьян остались в Сибири (1 млн вернулся обратно), и сумели чего-то добиться - думаю, является заслугой и плодом упорства, в первую очередь, самих крестьян, а не министров и царя.
P.S. А, ну и по поводу Солженицына не могу не сказать. Не так давно вышла книга публициста В. Бушина "Честь и бесчестье нации". Там много интересного про нашу интеллигенцию. И, в частности, про Солженицына. После прочтения создается вовсе иной образ С., отличный от того сусального образа человеколюбца, созданного в СМИ.


Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  08:42:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кстати, давно хотел узнать, в связи с чем (формально) Николай II был причислен к лику святых? Только лишь за то, что был расстрелян? Если всех расстрелянных канонизировать, то...

От Нога не скрыться!

SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  11:37:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис

Цитата:

как показывает содержание всей темы - и особенно ее второй (новой) части - в сокрытии фактов уличены не только большевики (позже коммунисты)

Безусловно не только, но они достигли в этом очень больших успехов, до сих пор расхлебываем.

Что же до эффективности столыпинских реформ, то воплощали их в жизнь живые люди с всегдашним российским разгильдяйством. Тот же чиновник, получаяя распоряжение сверху, мог по-своему решить, воплощать ли его в жизнь или нет?

Цитата:

и другие новшества были, военно-полевые суды, например, с их "столыпинскими галстуками".

Но это были все же суды, а не спец тройки, руководствующиеся вместо закона революционным правосознанием.

Вот еще пример:

Все знают о героической работе комсомольцев на строительстве Боярской узкоколейки. О ней писал Островский. Однако, кто знает о ее действительной длине? Могу сказать - 10 километров. Сколько времени ее строили? А там, между прочим, была только одна нитка путей(колея). При том количестве людей, которые в сей акции участвовали это можно было без проблем построить за месяц, не напрягаясь.


Кстати, не совсем в тему форума, но по сути разговора, как характеристика альтернативного пути изменения положения в России могу порекомендовать два романа Е. Пермяка: "В царстве тихой Лутони" и "Очарование темноты", очень симпатичная социально-историческая фантастика, а может быть и не фантастика. Я даже понять не могу, как такие романы в те годы в печать проустили.

Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  12:39:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Однако, кто знает о ее действительной длине? Могу сказать - 10 километров. Сколько времени ее строили?

По поводу дороги Шепетовка - Боярка уже всё известно. Не надо было этим комсомольцам одной бабушке грубить. Читайте "Посмотри в глаза чудовищ".

Муки совести переносимы.

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  13:09:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
Однако, кто знает о ее действительной длине? Могу сказать - 10 километров. Сколько времени ее строили?

По поводу дороги Шепетовка - Боярка уже всё известно. Не надо было этим комсомольцам одной бабушке грубить. Читайте "Посмотри в глаза чудовищ".

Муки совести переносимы.


На тему этой ж/д ветки есть ремарка Звягинцева В., типа – это какими … быть надо, чтобы строить не с колес (жить в теплушке), а из грязи; и еще большими … надо быть, чтобы этот бардак и скудоумие огероизировать…

P.S. Сама книга замечательная в своей пафосности. Талант, однако.

ZK

Отредактировано - OlegZK-Krr94 on 11 Mar 2004 13:11:58

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  13:15:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
По Гулагу в качестве очевидца – наравне с другими (сам имел деда). Во всем другом, извините…

О литературном даре говорить не будем, да. Это как первая любовь - как прочитал классе в шестом "Ивана Денисовича" ("Роман-Газета" старая, родители прятали, а я откопал), так и подсел... Та же история у меня с БГ - все на меня ругаются, да я и сам не в восторге от его творчества в последнее время, - но вот просто люблю и всё.

Цитата:
Кстати, давно хотел узнать, в связи с чем (формально) Николай II был причислен к лику святых? Только лишь за то, что был расстрелян? Если всех расстрелянных канонизировать, то...

Так. За что был канонизирован Святой благоверный князь-мученик Василько Ростовский вроде понятно. Не отрёкся от веры и замучен татарами. Далее. Святой праведный адмирал Феодор Ушаков - не проиграл ни одной баталии, ни один его матрос не попал в плен, сам был набожен и благотворителен. Тут уже возникают некоторые вопросы - почему не Суворов, например? Тоже ни одного поражения, и через слово повторял "помилуй Бог". А вот по поводу Святого царя-мученика Николая II Романова лично у меня никаких сомнений нет. Вы все, господа-товарищи, кое о чём забываете. Умерщвлён был не Николай Александрович Романов, а Помазанник Божий, сакральная фигура для любого, включая меня, русского человека. Умерщвлён был силами демоническими, бесовскими, не предав ни себя, ни семью, ни Господа Бога своего, ни поруганного своего Отечества. Все грехи, вольные и невольные, человека Романова искупил в последний час Государь Император Николай II Романов. И вёл себя, заметьте, при этом и по-человечески достойно.

Простите меня, друзья, за излишнюю патетику. Не удержался - больная тема. И кстати, каким бы политическим не было решение РПЦ канонизировать Императора - приветствую. А то кидать камни в него начали ещё при его жизни и правые, и левые; а теперь, может быть, поуймутся. Поймут наконец - был подвиг, был.

Муки совести переносимы.


Отредактировано - Х. Иванов on 11 Mar 2004 13:18:13

Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  13:29:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну, это уже дело каждого. По-моему, как бы достойно правитель страны (обойдемся без имен :)) не вел себя перед смертью, это не искупит преступлений, совершенных властью при его правлении (независимо от того, сам он был их инициатором или лишь допустил их совершение).

От Нога не скрыться!

Нераг
Хранитель


Ukraine
315 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  13:35:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Нераг Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Я не совсем хорошо разбираюсь в этом, потому прошу уточнить: на монарха, отрекшегося от престола, и фактически превратившегося в обыкновенного обывателя по прежнему распространяется понятие "Помазанник Божий"?

Там, где есть свет, там будут тени!

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  13:55:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Да. Отрёкся-не отрёкся - это канцелярия.

Муки совести переносимы.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  14:39:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
to Х. Иванов
По моему Вы, уважаемый, несколько "подгоняете" факты под идеологию. Ваши взгляды, как патриота, конечно, заслуживают уважения, но с точки зрения исторической объективности Вы, безусловно, не правы.
Впрочем, спорить я не собираюсь... тема скользкая, да и, пожалуй, бесперспективная, честно говоря.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  14:41:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

...А вот по поводу Святого царя-мученика Николая II Романова лично у меня никаких сомнений нет. Вы все, господа-товарищи, кое о чём забываете. Умерщвлён был не Николай Александрович Романов, а Помазанник Божий, сакральная фигура для любого, включая меня, русского человека. Умерщвлён был силами демоническими, бесовскими, не предав ни себя, ни семью, ни Господа Бога своего, ни поруганного своего Отечества. Все грехи, вольные и невольные, человека Романова искупил в последний час Государь Император Николай II Романов. И вёл себя, заметьте, при этом и по-человечески достойно.


С уважением отношусь ко всем вероисповеданиям (кроме псевдо), в том числе и к представителям славянского язычества (живали в прежние времена). Ваши же высказывания приближаются к проповеди. Давайте (здесь), не будем так акцентировать.

С уважением, Олег.


ZK

Ignoramus
Наблюдатель



5 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  14:58:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
... не предав ни себя, ни семью, ни Господа Бога своего, ни поруганного своего Отечества…

А вот здесь позвольте мне, тоже человеку русскому, с вами не согласиться. Предал. Предал и отчество и потомков своих (т.е. всех нас с вами), когда себя и свою семью поставил выше долга – читай народа и государства. Настоящий государь ТАК поступать не имеет право, ибо себе не принадлежит. Да и довесок к имени в виде: "Кровавый" истинному великомученнику носить невместно. Слабым безвольным семьянином может быть обыватель, но государь-император (!?!) К тому ж прижизненное увлечение всяким оккультизмом и т.п. заставляет сильно сомневаться в твердости веры христианской.
Мне, в общем-то, импонирует персонифицированность власти, но… большинство Романовых … это какой-то позор?… большевики не вызывают восторга, конечно, а равно как и Николай II сострадания, не говоря уж об уважении. Увольте!

ЗЫ: И я думаю, что для народа он "умер" как государь гораздо раньше, чем отрекся. И потому смерть гражданина Романова ничем не примечательна на фоне общей кровавой вакханалии бывшей в те годы в России.



Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  16:00:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra, OlegZK-Krr94, Ignoramus:

АНАФЕМА!!!

Испугались?! А если серьёзно, то за патетику я уже принёс извинения. Останемся пока при своём. Я тоже поднимаю на щит св. Николая II Романова отчасти из политических соображений. Расскажу потом, если захотите. Кстати, мы на "вы" или на "ты"?

З.Ы. Еки-Ра, перечитайте ещё раз Вашу фразу:
"с точки зрения исторической объективности Вы, безусловно, не правы".

Муки совести переносимы.

Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  16:05:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Во, на меня анафему не призывают. Потому что имен не называл :)))))

А при своем все останутся всё равно :)

От Нога не скрыться!

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  16:17:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х. Иванов
Хорошо, я переформулирую... "С точки зрения банальной человеческой морали" Вас устроит?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  17:35:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Да тоже не очень... Меня слово "безусловно" раздражает. Некая (ничего личного!) претензия на обладание истиной в последней инстанции.

Муки совести переносимы.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  17:55:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х. Иванов
Честно говоря, немного обидно слышать... ведь я никогда, вроде бы, не претендовал на роль "истины в последней инстанции". Что ж, значит - сам виноват, не сумел адекватно оформить собственные мысли... "безусловно" из своей ранней реплики уберу, хотя, справедливости ради... я же не СВОЕ мнение выпячивал, а рассматривал ваши высказывания с позиции общечеловеческих ценностей...
Впрочем, Вы, конечно, возразите мне, что эти "ценности" - штука тоже весьма субъективная и понимается каждым по-своему...
Право, не знаю даже как и аргументировать уже - ухожу в некий деалектический тупик, предлагаю защитать мне "гол" в этом споре и закрыть нашу полемику, вышедшую за пределы темы форума.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 11 Mar 2004 17:57:00

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  18:13:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ладно-ладно! Хорош на себе пейсы рвать, проехали. Я же ж тоже ж не подарок ... Полемика - всё, кончена, согласен. Хотя... Всё равно же будем сцепляться Но, как говорят каратисты, не больно - не интересно.

Муки совести переносимы.

Admin
Администратор
Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  19:01:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х. Иванов
Главное, чтобы в споре рождалась ИСТИНА, а не МРАЧНОЕ НЕУДОВОЛЬСТВИЕ ОППОНЕНТОМ, ПЛАВНО ПЕРЕТЕКАЮЩЕЕ В ДРАКУ С ПОНОЖОВЩИНОЙ. Так?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  19:07:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Во-во!

Муки совести переносимы.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 12 Марта 2004 :  13:43:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Интересно, а почему происшедшее в 1917 году понимается как провал и неудача лишь самого Николая II? Это как минимум странно, потому что не Николай II, а вся императорская фамилия расписалась в своем бессилии и неспособности контролировать ситуацию в гигантской державе. Я не буду говорить о полном провале монархической идеи – мало того, что уважаемого Х. Иванова можно разозлить:), так это, скорее всего, и неверно. Хотя такой взгляд имеет право на существование (например, тогдашний французский посол в России М. Палеолог считал, что все проблемы России во многом обусловлены именно неповоротливостью системы). Но, как бы то ни было, даже свергали царя именно монархисты, пусть и не только они.
Разговоры же о том, каким великолепным семьянином был Н.II, лично на меня производят такое же впечатление, как и разговоры о том, что М. Горбачев – хороший семьянин. А именно – плохое впечатление. Разве в том заслуга первого лица во власти, что он заботится о своей семье? Я-то думал, что человек, стоящий во главе государства, будь он обычный человек, или помазанник Божий, должен заботиться в первую очередь именно о стране и о народе. О всех тех миллионах людей, которыми он правит, а не о тех трех-пяти людях, которые ему роднее других.
Искупил Н.II своей смертью прегрешения или нет – кто знает? Здесь опять-таки возможна только субъективная оценка. Кто-то будет считать, что искупил, кто-то будет придерживаться противоположного мнения.
Немножко запоздало (не из-за тугодумия, а из-за нехватки времени:)) ответ SiD`у по поводу того, что земельная реформа плохо проводилась из-за неисполнительности чиновников на местах. Давайте ответим для себя вот на какой вопрос – почему неудача большевиков (коммунистов) в локальном вопросе строительства узкоколейки (которая, между прочим, строилась в условиях нехватки рельсов) является симптомом порочности советского государственного устройства и всей политической системы заодно с идеологией, а стратегический облом руководства Российской империи в плане земельного реформирования объясняется всего лишь леностью чиновников? В конце концов, кто деньги-то выделял, те самые смехотворные 32 «лимона»? Не чиновник ведь из Верхнего Мочегонска, а центральная казна… И кто не обеспечил надлежащий контроль за четким выполнением указаний центра? Опять-таки этот самый центр.
И еще. Как бы ни было трудно, предлагаю участникам (и себе в том числе, само собой) постараться обходиться без ярлыков. Как вы на это смотрите? Кого-то коробят выпады в сторону монархов, а меня, например, передергивает, когда большевиков называют упырями. Почему сладко пивший и евший во время народных голодовок царь объявляется святым, а падавший в голодные обмороки нарком продовольствия Цюрупа (ну было это, было, никуда не денешься) – упырем? Я понимаю, что и среди большевиков было немало людей далеко не идеальных, но все-таки, раз уж мы уважаем взгляды друг друга…
P.S. Не думаю, что это предложение будет встречено с большим интересом, однако хотел бы предложить кое-что. А именно – кто может предоставить мне ссылки на литературу (или хотя бы ее названия), свидетельствующей об успехах царской России? Я бы мог, соответственно, при необходимости дать наводку на литературу об успехах и достижениях Союза если это кого-нибудь заинтересует, само собой.



OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 13 Марта 2004 :  03:37:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Интересно, а почему происшедшее в 1917 году...


1) «…почему происшедшее в 1917 году понимается как провал … самого Николая II?
… вся императорская фамилия расписалась в своем бессилии и неспособности контролировать ситуацию ...»
- готов подписаться под этим тезисом;

2) «Я не буду говорить о полном провале монархической идеи…»
- согласен – это даже не смешно;

3) «Разговоры же о том, каким великолепным семьянином был Н.II, лично на меня производят … плохое впечатление. Разве в том заслуга первого лица во власти, что он заботится о своей семье? … стоящий во главе государства, … должен заботиться … именно о стране и о народе. … а не о тех трех-пяти людях, которые ему роднее других.»
- также согласен;

4) «Искупил Н.II своей смертью прегрешения или нет – кто знает?..»
- гибель миллионов одной смертью не искупить, может он и раскаялся, но какое дело до этого тем, кто погиб из-за его малодушия. Попытка искупления возможна в деянии;

5) «… почему неудача большевиков (коммунистов) в локальном вопросе строительства узкоколейки (которая, между прочим, строилась в условиях нехватки рельсов) является симптомом порочности советского государственного устройства и всей политической системы заодно с идеологией, а стратегический облом руководства Российской империи в плане земельного реформирования объясняется всего лишь леностью чиновников? …
- это именно симптом, если не «порочности…», то придурковатости, - начать строительство при отсутствии материалов. Все советские великие стройки производились с этими симптомами. Вы, что же, считаете, что «великие» цели оправдывают любые жертвы (чужие жизни)?!
- О «порочности советского государственного устройства и всей политической системы» – советское государственное устройство и политическая система ничем принципиально не отличалась от устройства древних «сатрапий» (научно, не мной, обоснованное мнение), согласитесь – это шаг вниз по сравнению с таким государственным устройством, как «конституционная монархия» (у нас ее не было). В результате получили «всего лишь леность чиновников»… Стоило для такого «великого» результата столько человеков на распыл пускать?
- О «заодно с идеологией» – идеология, в основе которой лежит принцип, хотя и закамуфлированный, - «все отнять и поделить», не выдерживает критики, даже экономической;

6) «…меня, например, передергивает, когда большевиков называют упырями. Почему сладко пивший и евший во время народных голодовок царь объявляется святым, а падавший в голодные обмороки нарком продовольствия … – упырем? Я понимаю, что и среди большевиков было немало людей далеко не идеальных …
- упыри и есть. Ради декларированной справедливости для маленького человека положить в гроб его же? Инквизиция отдыхает…
- О «падавшем в голодные обмороки наркоме продовольствия…» – за что боролись… И не надо судить о большевиках только по произведениям типа «Герой Советского Союза» (не помню кого), учитывайте и альтернативное мнение, например, «Жизнь и судьба» В. Гросмана;

7) «…кто может предоставить мне ссылки на литературу … свидетельствующей об успехах царской России? Я бы мог… дать наводку на литературу об успехах и достижениях Союза...»
- у Вас не возникало желания поразмыслить на тему: если бы не было, выражаясь суконно, таких затрат ресурсов (интеллектуальных, трудовых, материальных, финансовых и т.п.), не говоря уже о разрушении моральных устоев, потребовавшихся для торжества «советского государственного устройства и всей политической системы заодно с идеологией», то, возможно, проявлений героизма народа для «успехов и достижений Союза...» и не понадобилось бы?

P.S. Я за Российское государство, как устройство общежития российского народа, – не конкретно за царскую Россию или СССР. СССР – форма Российского государства и только. Правители приходят и уходят – народ остается.


ZK

SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 13 Марта 2004 :  18:39:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Интересная ссылочка:

http://zero.thewalls.ru/htdocs/anal/viewto.htm
" target="_New">
http://zero.thewalls.ru/htdocs/anal/viewto.htm

Хотя сайт и явно антиамериканский, но мнение Прозорова по-моему достаточно правильно, хотя есть несколько фактических ошибок. Так в упоминании о Княжестве Литовском он говориит о русском государстве, опуская приставку бело-.
Русское и белорусское, суть понятия различные. И я недавно слышал интервью с историком где говорилось именно об этом, и язык в КЛ был белорусский.

Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО

Balth
Хранитель


Russia
260 сообщений
Послано - 13 Марта 2004 :  20:57:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Статья, о которой SiD упомянул, на самом деле просто сборник идей. Сейчас есть очень много книг, где эти идеи раскрыты, а многие из них аргументированно доказаны. Просто навскидку. По истории хороши книги В.Н.Дёмина, конкретнее - "Русь летописная", "Тайны русского народа. В поисках истоков Руси". У него есть еще что-то, больше просто не помню. Также книги В.М.Дёмина "От ариев к русичам" и "От русичей к россиянам". Про современное положение дел хорошо у Паршева написано "Почему Россия не Америка" и ее продолжение (не помню название). Также Максим Калашников "Сломанный меч империи". И т.д.

Эта тема вообще популярна сейчас. Почти в любом книжном можно встретить упоминание о противостоянии двух наций и о том, что с русским народом делали на протяжении веков.

Я иду, чтобы идти, но и это пройдет

Анита
Посвященный



46 сообщений
Послано - 13 Марта 2004 :  23:54:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Уважаемый SID, во времена существования Княжества Литовского не было даже таких понятий, как «Белоруссия», «белорусский язык», «белорусский народ». Было наименование «Белая Русь», под которым подразумевали княжества Полоцкое, Витебское, Мстиславское и Смоленское, довольно долго находившиеся во владении Великого княжества Литовского, а затем – Речи Посполитой (после заключения унии между Литвой и Польшей). Но никакой «Белой Руси» как государственного или этнического образования не было, да и быть не могло.

Вы правы, опус Прозорова содержит ряд «фактических ошибок». Проблема в том, что ничего, кроме ошибок, данное произведение и не содержит. Где он этот Словенск откопал?? У Тихомирова, да и ни у кого другого, я ничего подобного не встречала.
Никто, кроме, конечно, самого г-на Прозорова, никогда не писал, что славяне призвали Рюрика в 8-м веке. В «Повести временных лет» говорится, что этот эпизод имел место быть целым веков позже. Однако уже давным-давно доказано, что история с «призванием варягов» - плод фантазии старца Нестора (автора ПВЛ), и сей факт, кстати, был зафиксирован во всех школьных учебниках истории. Впрочем, судя по «глубине» его исторических познаний, г-н Прозоров никогда в школе и не учился.
«Гардарика» переводится не как «страна городов», а как «страна крепостей». И так Русь называли далеко не все европейцы, а только и исключительно варяги. Эти недружелюбные товарищи постоянно совершали пиратские набеги на русские земли, поэтому нет ничего удивительного в том, что в местах их досягаемости пришлось возводить стены чуть ли не вокруг каждой деревни.
«Маленькая расистская страна на побережье Балтики» (Литва, т.е.), в отличие от огромной Киевской Руси, смогла не только успешно противостоять монголо-татарскому нашествию, но и отхватить огромный кусок русских земель. Россия потом в течение многих столетий возвращала утерянное (закончился этот процесс только в XX веке, после Второй мировой войны). Правда, теперь, видимо, придется начинать все сначала :)
Как это Иван Грозный «остановил татарские набеги», если Москва при нем была сожжена татарами?!! (последний набег татар на Русь – 1769 г., время правления Екатерины II). Какое еще "равенство между всеми слоями населения"?? (сословное деление отменено в 1917 г.)
Вообще, рассуждения г-на Прозорова нельзя назвать даже бредом сивой кобылы в лунную ночь – ни одна лошадь не смогла бы напридумывать таких глупостей.

Уважаемый Денис, Вас какая конкретно проблема и какой период интересует? В принципе, Вы можете взять историческую энциклопедию, там по каждому вопросу дана историография. Хотя, естественно, серьезной литературы исключительно об успехах (чего-либо, не обязательно Российской империи) нет и быть не может, разве что ежегодные отчеты министерств :)


Отредактировано - Анита on 14 Mar 2004 00:35:15

Balth
Хранитель


Russia
260 сообщений
Послано - 14 Марта 2004 :  09:05:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Словенск упоминается в "Сказании о Словене и Русе и городе Словенске". Данное произведение существует где в 100 списках. Точно оно есть В Хронографе 1679 года. И сейчас о нем написано много произведений и ведутся споры о его подлинности. Также он упоминается и в "Велесовой книге". Как ни странно, сейчас существуют ученые академической науки, признающие ее подлинность. И т.д. Так что Словенск далеко не откопан где-нибудь, просто читать необходимо относительно современные исследования.

Я иду, чтобы идти, но и это пройдет

Анита
Посвященный



46 сообщений
Послано - 14 Марта 2004 :  10:23:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Balth, я имела ввиду, что ни один уважаемый историк не упоминал Словенск в качестве столицы древней Руси, да еще основанной аж в третьем тысячелетии до н.э., как о том пишет Прозоров. Нет на Волхове и в районе озера Ильмень археологических культур такой древности.
А "Сказаниe о Словене и Русе и городе Словенске" историки считают лишь фольклорным произведением. Записано оно было только в 17 веке.

Перечислите мне, пожалуйста, ученых, которые считают подлинной "Велесову книгу". Или они такие же "ученые", как Прозоров? То, что «Велесова книга» - подделка, причем не самая талантливая, до сей поры никто из действительно ученых не сомневался.


Отредактировано - Анита on 14 Mar 2004 13:47:35

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 15 Марта 2004 :  06:56:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Balth, наверное, не стоит Демина включать в одну категорию с Калашниковым и Паршевым. Все-таки Калашников дает кучу фактов о советском оружии, а Паршев анализирует особенности российской экономики с неожиданной стороны, и их книги имеют какую-никакую, но ценность. Тогда как те же "Тайны русского народа" скорее, можно поставить в один ряд с книгами Кандыбы, в которых утверждается, что "священному русскому народу 8 млн лет". Историческая ценность "Тайн..." низка.


Francuz
Мастер Слова


Russia
1243 сообщений
Послано - 15 Марта 2004 :  10:15:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Francuz Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Я что не совсем понял, что за спор был вокруг не рассекреченных документов времён Ивана Грозного? Кто нибудь кратко суть спора даст, а то я прочёл, но полную ясность о предмете спора так и не обрёл? А поку тут споры ведуться уже где-то на уровне полупрофесиональных и професиональных историков. Я сам любитель истории, но всё равно во многих произнесённых вещах разбираюсь только поверхностно. Хотя в некоторых моментах имею неплохое знание.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 15 Марта 2004 :  11:18:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Oleg, давайте кое-что проясним, хорошо?
Когда Вы говорите, что СССР был, по сути, древневосточной сатрапией (в принципе, правильнее было бы использовать термин «деспотия», потому что «сатрапия» – это административно-территориальная единица в Персидской империи), Вы отчасти правы. Но когда Вы говорите, что это был шаг назад по сравнению с конституционной монархией… Это ошибка. Во-первых, потому, что в России монархия была конституционной лишь на бумаге – впрочем, Вы и сами говорите об этом. А во-вторых, восточный вариант развития государств не похож на западный. Деспотия как вид могла быть на Востоке – но в Европе ее быть не могло, также, как на Востоке не может быть «демократии». Западный и восточный пути – это два параллельных пути. И как нахождение страны на одном пути может считаться отступлением на втором? Впрочем, есть и еще один важный момент, отличающий СССР от восточных деспотий – в СССР отсутствовало рабовладение. Да, конечно, можно сказать, что тогда все население было почти что в рабстве – но хлыст надсмотрщика над Вами не свистел… Хотя здесь, конечно, обязательно припомнят 30-е годы – но об этом ниже, хорошо?
Нехватка стройматериалов – а что в этом катастрофического? В стране строилось огромное количество объектов (в период первых пятилеток в стране строилось по десятку городов в год!) – промышленных, сельскохозяйственных, объектов оборонного значения, жилья, в конце концов. Как Вы думаете, если бы сейчас строительство началось в таких же объемах, как при СССР (даже в последние годы Союза), хватило бы стройматериалов? Не уверен. Или Вы думаете, что за рубежом долгостроев нет? Или что раньше в России строили по-другому, без жертв? Тогда вспомните, сколько народу погибло при строительстве Петербурга. Или хотя бы некрасовское стихотворенье о строительстве железной дороги, которое все мы в школе читали… Ведь страшно становится, разве нет?
Оценка советского периода тоже субъективна. Судя по всему, Вы берете только 20-30-е годы. Какие жертвы были среди населения страны в 60-80-х годах? Жизнь стала намного легче, чем до войны, при этом жизнь была сугубо мирной, какой можно даже сейчас позавидовать.
А в 20-х… Ну подумайте – страна на ножах со всем миром, только что закончилась тяжелейшая Гражданская война, только что выбили за рубеж интервентов, страна лежит в руинах. И при этом очевидно, что в любой момент может начаться очередное вторжение. Неужели Вы думаете, что в таких условиях на первое место должны выходить рассуждения о «слезинках ребенка»? Ну не было такого, нигде и никогда.
Индустриализация далась чрезвычайно трудно, с этим спорить глупо – но неужели не нужно было развивать науку и тяжелую промышленность? Если Вы вспомните Великую Отечественную войну, то станет ясно, что и тех производственных мощностей, которые были созданы до войны, едва хватило. А если бы страна развивалась по «аграрному сценарию», то чем бы от немцев отбивались? Мукой и колбасами? И самое главное. Да, достижения советского периода дались народу большой кровью. Но как бы то ни было, эти жертвы были принесены во имя чего-то. И «при Советах» эти объекты работали. А то, что сейчас все заводы, каналы и оборонные объекты, которые тогда строились заключенными и ссыльнопоселенцами, разрушены и развалены – что это, как не надругательство над памятью людей?


Balth
Хранитель


Russia
260 сообщений
Послано - 15 Марта 2004 :  18:14:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Balth, "Тайны русского народа" скорее, можно поставить в один ряд с книгами Кандыбы, в которых утверждается, что "священному русскому народу 8 млн лет". Историческая ценность "Тайн..." низка.

В то же время даже там можно найти информацию, которая хоть как-то систематизирована. Можно не соглашаться с выводами, но познакомиться с фактами - вполне.

Я иду, чтобы идти, но и это пройдет

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 15 Марта 2004 :  23:57:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Oleg, давайте кое-что проясним, хорошо?
Когда Вы говорите, что СССР был, по сути, древневосточной сатрапией (в принципе, правильнее было бы использовать термин «деспотия»...



С дпнным замечанием согласен - описка. Но не суть. Не уходите в подробности. Какова была цель революции (=захват власти)? Каковы затраты (=потери)? Каков результат (=крах)? А что между этими вопросами (=судьбы миллионов)? Кто дал право тогдашним "идеалистам" (=людоедам) "вершить историю"? А нам давать им индульгенцию за миллионы зарытых в землю великих строек? Оправдывать убийство (и моральное тоже!) великой идеей? Какая идея того стоит? Какая разница в самоназвании идеи: коммунизм или национал-социализм? Словесный камуфляж и только. Методы и результаты - зеркальное отражение.

P.S. На Ваши тезисы (выше) были приведены контртезисы. То, что Вы высказали в ответ - иллюстрация того, что сумма бардака меньше не стала. Так, чего ж людей губили? Логический ответ - один и прискорбный - только власти ради.

ZK

Отредактировано - OlegZK-Krr94 on 16 Mar 2004 00:00:10

Francuz
Мастер Слова


Russia
1243 сообщений
Послано - 16 Марта 2004 :  06:25:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Francuz Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Я только что со словесных баталий на теме выбора Хранителя года, теперь можно и здесь устроить дискусию.

В первую очередь о революциях российских. Я когда писал курсовую по теме аграрной и крестьянской реформ конца XIX века, то перелопатил много книг и странным образом для себя сформулировал причину революций. Для меня всегда было странным, что наши революции случались внезапно. Вроде все царя любили, экономика в начале ХХ века превышала необычайно высокий рост амереканской экономики и странным образом Бац! и революция... Никак не мог понять почему? Как такое может быть. Все историки говорят о том, что ситуация объективно не была такой катастрофической, хотя каждый пытается привести свои взгляды на силы, которые привели страну к революции.

Для себя же я основной причиной революции считаю, страна пошла по европейскому пути развития, но при этом сохранились многие принципы азиатов. В чём это выражалось? В первую очередь, главной причиной революций послужило то, что мы начали перестройку, реорганизацию, реформы во второй половине XIX века не под давлением масс как в европе, а опережая этот процесс. Мы пошли по принципу одемокрачивания общества, не дождавшись в обществе требований к этому. В итоге когда всё-таки напряжённость народных масс захлестнула страну, то это был как ушат холодной воды. Не были закалены в противостоянии масс, вот и случилось при первых же волнениях революции. Вроде всё было, даже больше чем у многих. Так нет, революция была именно у нас. Просто в Европе процесс одемокрачивания общества происходил, во-первых, под давлением низов, и второе, не инициативой правительства. У них постепенно при перегреве общественных масс спускался пар постепенными послаблениями. А у нас. Послабления не требовалось. Центробежные силы были довольно слыбы, хотя мы всё больше отставали от Европы, вот по этому Царь и принял решение начать послабление не снизу, а сверху. Это значит не под давлением крестьян и рабочих, а инициативой правительства. В итоге когда всё-таки пошло усиление центробежных сил, никто не позаботился их гасить и переводить в нужные русла.

А то, что царь был слабым - это не совсем так, по моему мнению. Он был нормальный, просто перед ним был "сильный" царь, а после сильного правителя обычный всегда выглядит как слабый.

Отредактировано - El on 16 Mar 2004 19:31:15

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 16 Марта 2004 :  11:25:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
«Я не буду говорить о полном провале монархической идеи…»
- согласен – это даже не смешно;

Ну-ну. Стало быть, идея монархии провалилась? Да как можно такое утверждать, живя в России? А Сталин кто? Хрущёв? Ельцин? Теперешний? Не царьки? Только нелегитимные и безродные. Так тем хуже. Психология временщиков - после нас хоть потоп.

Древневосточная сатрпия (деспотия) - да, согласен. Среди нас историков нет? Если есть, объясните квалифицированно народу, что такое "азиатский способ производства".

Падающий от голода нарком. Вот это действительно не смешно. Где Денис это вычитал? В учебнике для начальной школы 1974-го года издания? А вот про разграбленные революционными матросиками винные подвалы Кремля там не написано было. Странно, правда?

Цитата:
Да, конечно, можно сказать, что тогда все население было почти что в рабстве – но хлыст надсмотрщика над Вами не свистел…

Свистел. В буквальном смысле. Солженицына не любите - почитайте Шаламова.

Цитата:
Неужели Вы думаете, что в таких условиях на первое место должны выходить рассуждения о «слезинках ребенка»?

Да. Такого не было нигде и никогда. Это реальность, но не надо этим упиваться. К этому нужно стремиться. А как Вы считаете, уровень нравственности народа при большевиках повысился или понизился? Вряд ли сто лет назад человек бы орал во дворе "помогите!", и ни одно окно бы не открылось.

Я тоже раздваиваюсь: объективно коммунисты сохранили империю. Субъективно - не могу, противно. Бесы мелкие, кровавые хулиганы.

Муки совести переносимы.

Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 16 Марта 2004 :  11:37:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Мда. Забавно. Уже тринадцатый год страна живет не при коммунистах, а всех собак по-прежнему на них вешают.

А вообще - есть предложение. Прекратить дискуссию. Как прекратили дискуссию по поводу "трудов" академика Фоменко, а тот спор был к теме, пожалуй, ближе, чем текущий.
Просто взять и прекратить. Потому что в лучшем случае этот спор завершится ничем, в худшем же - длительной враждой между Хранителями.

От Нога не скрыться!

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 16 Марта 2004 :  11:39:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Oleg, ну если Вы так ставите вопрос…
Почему Вы считаете, что жизни губились только во имя идеи? Извините, но СССР достиг и немалых успехов, а значит, идея не осталась пустым звуком – она была ВОПЛОЩЕНА, пусть даже и частично. Технически отсталая страна, проигравшая несколько войн подряд, стала второй сверхдержавой планеты, одним из законодателей мод в развитии техники, приобрела мощнейшие научные школы. Полностью изжиты случаи эпидемий. Вы в детстве голодали, попрошайничали, видели на улицах толпы нищих, бомжей, наркоманов или девиц «нетяжелого» поведения? Спускались в метро, ожидая, что там рванет? Боялись, что государство равнодушно выселит вас с занимаемой жилплощади? Боялись остаться без работы? В СССР не существовало невероятного множества страхов, которые были до него, и которые появились после. Жизненный уровень населения возрос по сравнению с прежним периодом – так почему же это «только идея»?
Почему ответственность за «затраты» (потери) возлагается только на большевиков (коммунистов)? Да, конечно, можно говорить, что если бы они не захотели власти, то ничего бы и не было. А что, меньшевики, эсеры, кадеты и прочие не хотели власти? Не хотели ее белые генералы, а также все эти «казачьи батьки»? Может быть, они были очень мирные и воевали в белых перчатках, «до первой крови», а потом, расцеловавшись, шли пить шампанское? Может быть, потери народа были бы меньше, если бы они молчали в тряпочку? А наши добрые союзнички, все эти англичане и американцы, японцы и французы, впершиеся на танках и самолетах – они-то почему все в белом остались? Не подскажете? Как значит, в кровавый загул – так всей страной (да что там, всем миром!) – а как отдуваться, так только красным? Странно…
Кто дал право «идеалистам» вершить историю? Да все те, кто не взял власть в руки! Царь отказался, остальные из «семьи» тоже. Ни один из составов Временного правительства не взялся за решение стратегических вопросов, стоявших перед страной – эсеры, составлявшие большинство, «самая крестьянская партия» даже не почесались, чтобы решить вопрос о земле. А ведь из-за того, что этот вопрос не был решен, уже летом 1917 в стране было более тысячи крестьянских волнений в месяц! А большевики издали «Декрет о земле» сразу после прихода к власти. Какие же они «идеалисты» (кстати, почему Вы используете это слово в негативном контексте)? Это шаг трезвомыслящих практиков.
Какая разница в самоназвании идеи – коммунизм или национал-социализм, Вы спрашиваете? Да Вы что? У меня просто слов нет… Где Вы видели в СССР деление по расовому или национальному признаку? Где Вы видели лозунги о недочеловеках? Да хотя бы на состав советских правительств взгляните, Героев Советского Союза, фамилии ученых – кого там только не было! Какой же это национал-социализм?
Да, советская система рухнула. Да, наверное, она была несовершенна, имела кучу недостатков, как и любая другая система. Да, наеврное, часть верхушки прогнила. Но страна в одиночку противостояла всему миру в течение 70 с лишним лет, совершила гигантский скачок в развитии, вытащила из грязи еще несколько стран – тот же Китай, к примеру. И война, хоть и была «холодной», требовала напряжения всех сил.

Francuz, странная у Вас логика. Не требовал народ ничего, царили тишь и благолепие, а царь проснулся с утра и решил реформу учинить. А народ, вместо того, чтобы радоваться послаблениям (которых он и не просил вовсе), еще и требует этого самого царя сковырнуть.
Разговоры о стремительном росте российской экономике в начале XX века, как бы помягче выразиться, не совсем соответствуют действительности.
До реформы Столыпина прирост производства сельхозпродукции составлял 2,4% в год, а после реформы – 1,4%. Это ведь не рост.
Западные инвестиции в страну были – но вывоз капитала из страны превосходил их объем на четверть. Объемы промышленного производства в России составляли чуть больше 4% от общего объема промышленного производства пятерки великих держав.
А что значит – в Европе не было революций? Да там весь XIX век одна сплошная революция. И в XX тоже были, после I мировой – в Германии и Венгрии, например. Правда, там их сумели подавить.
Насчет того, что никто не «гасил» инициатив… Как Вам такие сведения: по данным IV Государственной Думы, с 1901 по 1914 гг. царские войска более 6000 раз открывали огонь, в том числе и артиллерийский, по митингам и демонстрациям рабочих, а также по сходам и шествиям крестьян. И это только по МИРНЫМ митингам, шествиям, сходам. Число жертв колебалось от 9-ти до 1000 человек. Всего же число жертв подобного рода «стрельб» превысило 180 тыс. В 1907-1910 гг. в каторжных централах погибло свыше 40 тыс. человек.
Х. Иванов
А я и не говоил о том, что монархичсекая идея рухнула. Я сказал, что это "не совсем так". Об остальном чуть позже.



Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 16 Марта 2004 :  11:57:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис, ладно, я согласен с Ногом дискуссию можно и замять. А то я уже готов перейти на личности

...У меня есть товарищ, ему 26 лет, и он тоже коммунист. Ну как Вы не поймёте, что мы там жили и знаем всё не из учебников! Деления по национальному признаку не было! Было, да ещё какое. Один государственный антисемитизм чего стоил. Спролсите у любого еврея старше 35-ти лет. Товарищ мой вот ещё утверждает, что в магазинах всё было, мотивируя это тем, что у них холодильник был всгда полон. Имея дедушку-военкома и папу-профсоюзного работника...

Идея-то, может, и была частично реализована, но... Если ВОТ ЭТО - мечта миллионов, то я - Матильда Кшесинская.

Муки совести переносимы.

Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 16 Марта 2004 :  12:01:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Интересно, кто-нибудь (будь то коммунисты, демократы, монархисты и кто угодно еще) спрашивал у миллионов, какая у них мечта?

От Нога не скрыться!

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 16 Марта 2004 :  12:05:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Нет, конечно. Они все уверены, что знают это лучше.

Муки совести переносимы.

Тема продолжается на 8 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design