Послано - 01 Апр 2004 : 13:07:11
"...А вот вам тюркский пример: Аджи выводит "кирпич» от «кир»+«печ» «глина из печи». Но почему не от «кирпи» - по тюркски «еж»? Порядок допуска, предлагаемый нашим чудо-лингвистом позволяет обяснить, что первые дома складывались из сушеных ежей - много их водилось в те незапамятные времена в бескрайних степях. Когда ежи стали кончаться, их подобия начали лепить из глины. Постепенно фигура ежа упростилась до куба. Ну и так далее..."
NO COMMENT'S!!!
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 01 Апр 2004 : 13:07:48
Eki-Ra Вам повезло - Вы о М. Аджи даже и не слышали, а я его видел:( Каким-то ветром занесло его к нам в универ, читал он лекцию по своим "исследованиям". Умора была... Кстати, привезли его к нам математики - почему-то именно у них есть особая склонность к реформаторству истории
Цитата: но по критическому тексту уже представляю какую АХИНЕЮ он сотворил - феноменальный БРЕД!!!
(Шёпотом): У нас тут татар нет? Не обидеть бы кого.
Цитата: Хотя, вот, представил себе, что наверняка найдутся люди, которые отнесутся даже к такому бреду всерьез - и мне вдруг смеяться расхотелось... грустно стало.
А-а, понял? Вот то-то.
Единственное, что мне в этой статье не понравилось - Пикуль приводится как положительный пример. Мол, честно заблуждался. Не верится.
Послано - 01 Апр 2004 : 13:56:53
Признаться, к Пикулю отношусь куда более положительно, чем, скажем, к Радзинскому. "Реквием каравану PQ-17" меня когда-то впечатлил. Правда, в спорах с другом, поклонником его творчества, призывал относиться к сему творчеству не как к истории, а как к драматургии. Впрочем, друг вскоре и сам наткнулся на "накладки" в его произведениях. Где-то там у него, кажется, встретились два исторических персонажа в то время, когда один из них уже покойным должен был быть. Пикуль - писатель, не историк, и никогда, вроде бы, не претендовал на истинность своих литературных "версий". Или я чего-то не знаю? По крайней мере, на ТВ "исторических" шоу со слащавыми многозначительными гримасами он не устраивал - уже "плюс" ему, да и патриотизма в его романах куда больше, кажется...
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 01 Апр 2004 : 14:03:52
Даже термин такой есть "пикулизация истории". В принципе, никакого зла от ошибок в сочинениях Пикуля нет - это ведь не "целенаправленное реформаторство". А вообще разумный человек историю ведь не по художественной литературе изучает, он из худлита только какую-то детализацию может почерпнуть, бытовые подробности всякие и так далее.
Послано - 01 Апр 2004 : 15:10:51
Ну да... вот, например, "Гладиатор" - великолепно снятый зрелищный фильм. Что с того, если в историческом плане фильм слеплен почти целиком и полностью из ошибок и вольных "вариаций на тему". Кстати, никому не советую исторические фильмы (особливо зарубежные) смотреть с точки зрения историка - все удовольствие себе можете испортить.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 01 Апр 2004 : 15:36:00
Мне очень нравился "Баязет". И кстати, экранизация тоже вышла неплохая.
А "Гладиатор"... Я как увидел, что император бьётся на арене, так чуть не подавился. А потом выяснилось, что именно Коммод такие штуки действительно откалывал. Век живи - век учись.
Послано - 01 Апр 2004 : 15:53:44
Х. Иванов Ага... вот только был он, вроде бы, могучего телосложения и любил переодеваться Гераклом - в львиную шкуру. Коммод же из фильма щупловат... ему до Геракла... хех... как мне самому. (ОПАНЬКИ!!! Это оказалось мое первое сообщение в титуле "Хранителя"!!! )
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 01 Апр 2004 : 18:19:44
Пикуль писал исторические романы, а не исторические исследования, на что претендует Радзинский, не зная истории даже в объеме учебника для 5-го класса. Хотя, признаться, ошибок в художественных произведениях В.П. меньше, чем в монографиях иных историков :) И уж, во всяком случае, много меньше, чем у большинства его коллег по перу (начитавшись «Войны и мира», народ теперь свято верит, что Наполеона в 1812 победили необученные и практически невооруженные крестьяне, а войсками союзников при Аустерлице командовал Александр I :) Нет, вольных допущений и неточностей у Пукуля предостаточно (на полное соответствие своих писаний историческим реалиям он и не претендовал), но у него есть, на мой взгляд, главное достоинство литературы подобного жанра, назовем его историко-психологической достоверностью. Да, Екатерина II (Анна Иоанновна, Потемкин, Александр I и т.д.) такого не говорили и не делали, но МОГЛИ сказать и сделать.
Цитата:Пикуль писал исторические романы, а не исторические исследования, на что претендует Радзинский, не зная истории даже в объеме учебника для 5-го класса.
Эх, думаю, всё ещё хуже. Не от невежества он это лепит, а по злому умыслу. Или, на худой конец, просто от нелюбви к людям. Бес мелкий, писклявый.
З.Ы. Кстати, любезные друзья, все ли знают вот об этом проекте: http://alternativa.lib.ru/alternativa/authors/index.html? Там к каждому альтернативному тексту дана маленькая аннотация. Посмотрите - может, найдёте что нечитанное.
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 02 Apr 2004 12:42:05
Цитата: но по критическому тексту уже представляю какую АХИНЕЮ он сотворил - феноменальный БРЕД!!!
(Шёпотом): У нас тут татар нет? Не обидеть бы кого.
[quote] Хотя, вот, представил себе, что наверняка найдутся люди, которые отнесутся даже к такому бреду всерьез - и мне вдруг смеяться расхотелось... грустно стало.
По поводу этого делирума. Читывал немножко. Ухохатался, конечно… Все тюркские народы объявлены татарами (узбеки, казахи, азербайджанцы… их много!) Жил долго в Средней Азии. М-да, могут и морду набить… и сильно.
Цитата: войсками союзников при Аустерлице командовал Александр I
Ну, вообще говоря, фактически он и командовал. Точнее, он и австрийский император (как его там звали? Постоянно в этих Францах, Иосифах и Францах-Иосифах путаюсь). Формально командующим был, конечно, Кутузов, но он-то не собирался давать сражение под Аустерлицем. На сражении настояли монархи. Вот и думай, кто командовал и в какой степени :)
Послано - 05 Апр 2004 : 16:53:17
Командовал при Аустерлице именно Кутузов - и формально, и практически. Александр I в распоряжение восками не вмешивался, за исключением того, что в конце пытался остановить бегущих. Да, Кутузов не хотел давать сражения (во всяком случае потом, после катастрофы, он это утверждал), но ни разу об этом императору не сказал, против принятой на совете диспозиции не возражал и продолжал во время сражения добросовестно выполнять ее пункты, даже когда всем стала очевидна ее ошибочность. Единственное, что предпринял Михайло Илларионович, так это пытался накануне сражения переговорить с Толстым, обер-гофмаршалом двора. Толстой справедливо заметил, что его дело – кастрюли, а не война, и посоветовал обратиться к царю. Но Кутузов этого, увы, не сделал. Кстати, в частных разговорах М.И. никогда и не отрицал своей ответственности за поражение при Аустерлице, это публично он изображал, что «я не я и корова не моя». Ну так после разгрома все только этим и занимались...
Послано - 05 Апр 2004 : 17:22:37
Х. Иванов Еще раз БЛАГОДАРЮ за ссылку. Прочитал, а местами даже уже ПЕРЕчитал. Теперь мечтаю раздобыть вышеупомянутую "Как Виктор Суворов писал историю". Если попадется электронная версия, не сочтите за труд ссылочку дать. Буду весьма признателен.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 06 Апр 2004 : 11:44:57
Несколько слов по поводу дилогии Ф. Березина «Красные звёзды» («Параллельный катаклизм», «Встречный катаклизм»).
Идея книги базируется опять же на творении Суворова, временами похож даже стиль; что чести автору не добавляет. Книга явно растянута – последние 100-150 страниц я пропускал целые главы (благо они маленькие); один абзац – ясно о чём речь – дальше неинтересно, одни авторские умствования.
Зря я к тому же похвалил автора за техническую грамотность. Он путает «двигатель» и «движитель»…
Что касается собственно альтернативы. Точка ветвления – апрель-май 1941 года. Югославская армия продержалась чуть дольше, англичане и греки организовали оборону, это привело к тому, что срок начала операции «Барбаросса» был отложен до 13 июля. А РККА уже готова к удару! Дальше всё по Суворову, а там уже наши танки и в Австралии.
Короче говоря, не знаю… Не знаю, готовился ли Сталин к превентивному удару. Не знаю, возможно ли было в этом случае завоевание Евразии к 47-му году. Не знаю, стоит ли читать эту книгу…
Послано - 06 Апр 2004 : 11:52:56
Теперь далее. Только что начал читать первую книгу тетралогии Пола и Карен Андерсонов(«Короли Иса») - «Девять королев». Пока неплохо (перевод). Степень альтернативности ещё не понял. Ау, Анита, в Древнем Риме кто-нибудь мог поклоняться Митре? В каком году римляне ушли из Британии и когда воевали с готами?
Послано - 06 Апр 2004 : 11:56:28
В Риме вполне могли поклоняться Митре. И особенно в армии. Одно из самых популярных божеств - в позднеимперский период.
Послано - 06 Апр 2004 : 12:49:31
Ага (и про на "ты", и про "историк"). Причем специализировался по римской армии эпохи империи, вернее по корпоративности в ней. Правда, уже не очень много помню:)
Послано - 06 Апр 2004 : 15:12:04
Римская империя потеряла Британию в 5 веке. С готами Рим воевал вроде бы в 3-5 вв. (410 г. – падение Вечного города). Поклонятся в Риме могли кому угодно, даже Бабе Яге – там со всего мира было каждой твари по паре.
Но вообще-то, с вопросами по истории Древнего мира ко мне лучше не обращаться – такого понаотвечаю, что все «альтернативщики» помрут от зависти. Я же писала, что благополучно выбросила ее из головы, как только сдала экзамены. Да и до этого мало что знала...
Послано - 06 Апр 2004 : 15:54:40
Анита, не прибедняйтесь. Это у меня голова от пьянства совсем не варит. Только вчера додумался до аргумента в споре про несудебную расправу и всяческие "тройки" (помните?), но что уж теперь, поезд ушёл...
Послано - 06 Апр 2004 : 17:44:43
Х. Иванов В принципе, Денис уже ответил - могли римляне Митре поклоняться, почему бы и нет. Кстати, римляне в отношении религий были весьма восприимчивы, впрочем, как и во всем остальном. С завоеванных территорий вывозились не только материальные и художественные ценности, но и "божества", которые объявлялись "римскими".
Кстати, ссылку о Резуне прочитал. Несколько едковато написано, как мне кажется, но чувства писавшего можно понять. Во всяком случае - последовательная такая критика. Отдельное спасибо.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 07 Апр 2004 : 06:36:54
Некоторое уточнение по поводу Британии. Анита совершенно права - Рим потерял ее в V веке, в первой его четверти. Произошло это при императоре Гонории, когда империя уже рушилась как карточный домик, вовсю хозяйничали варвары (те же вестготы, которые под предводительством Алариха и взяли Город с третьего захода). По сути, те легионы, которые стояли в Британии в начале V века, уже были во многом варваризованными. А Рим уже не мог защищать даже сам себя, не говоря уж о далеких окраинах вроде Британии. Она была брошена на произвол судьбы, предоставлена самой себе. А Митре римляне не просто могли поклоняться, а поклонялись. И в первую очередь, повторюсь, именно в армии. Хотя, конечно, римляне приспособили культ под свои нужды, как это они нередко делали. Вот цитата:В последние века до н. э. возникла особая религия с культом Митры - митраизм, получившая распространение в эллинистическом мире, с 1 в. н. э. - в Риме, со 2 в. - по всей Римской империи; особой популярностью пользовалась в пограничных провинциях, где стояли римские легионы, солдаты которых были главными приверженцами культа М., считавшегося богом, приносящим победу; сохранились остатки многочисленных святилищ-митреумов (вблизи римских лагерных стоянок).
Послано - 07 Апр 2004 : 12:42:02
Не понимаю, при чем андерсоновский цикл к АИ. Это историческая фэнтези. Перевод не читала, толко оригинал, поэтому не знаю, что у нас там возникло. Во всяком случае, в английском тексте король был в единственном числе. А митраизм был, фактически, официвльной армейской религией. И потому проиграл христианству.Поскольку исповедовать эту религию могли только мужчины и воины, которые не составляют большинства населения. И тут Андерсоны( вот они-то, Пол и Карен - во множественном числе), несмотря на фэнтезийность, верны исторической правде.
Послано - 07 Апр 2004 : 13:00:15
Согласен полностью - это не АИ. Просто понравилось. Исторический фон прописан тщательно, магии совсем немного, её практически нет. Хорошо показаны разные верования, раннее христианство.
Волевым решением объявляю книгу криптоисторической. Мавет за ябедничанье переименовываю в Навет.
Послано - 07 Апр 2004 : 14:21:13
Позвольте, но "Навь" - это ад, нижний мир, если я не ошибаюсь. А мавки (они же навки, Вы правы) - это нечисть, русалки. А что там с ивритом?
Послано - 07 Апр 2004 : 14:24:35
Х. Иванов Город Москва, метро "Полянка" (примерно середина серой ветки), большой книжный магазин прямо у выхода из подземки, "Молодая гвардия" называется.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 07 Апр 2004 : 15:20:48
Х. Иванов Стоит 95 ре. Я как-то особо сомневаться не стал, по нынешним временам - вполне разумно для издания такого объема и СОДЕРЖАНИЯ (а там еще и иллюстрации есть). Кстати, заодно Олдей купил "Песни Петера Сьледека" - 104 ре. Но это я так... к слову... В принципе, если "Гвардию" сравнивать с каким-нибудь "Библио-глобусом", ассортимент у нее победнее, но и цены, вроде бы, немного пониже. Эх, на "развал" бы вырваться в "Олимпийский"... времени нет.
Кстати, там лежала еще одна книга, я в спешке даже название толком не запомнил (каюсь, на работу опаздывал). Что-то вроде "Как Виктор Суворов продавал... (вот что именно продавал я как раз и забыл)".
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 07 Апр 2004 : 16:21:53
На развале стало кисло. Был я там как-то зимой - толпы сумасшедших, ничего не найдёшь (там ещё и канцтоварами торгуют), а цены иногда бывают выше магазинных(!).
Послано - 07 Апр 2004 : 16:31:22
2Х. Иванов Нава , если верить "Поэтическим воззрениям славян на природу" - смерть. Иои злой дух, ее олицетворяющий. Мавет - смерть. Надеюсь, вас, в отличие от чувствительных издателей Самиздата, аодобные каламбуры не шокируют. Потому как там - хоровое возмущение. Люди Стругацких не читали...
Послано - 08 Апр 2004 : 11:49:18
Между прочим, на родине коллективного гения В. Грызуна я его произведение дешевле 100 руб. не видел. Так что надо брать адназначна! А "Как Суворов продавал" - это вроде бы к Аквариуму относится. Да, такой вопрос (вроде об этом еще не говорили) - сочинения А. Бушкова (Россия, которой не было) - это альтернатива, криптоистория или вовсе квазиистория? У кого какие мнения будут?
Послано - 08 Апр 2004 : 12:03:09
По мне так это очередная попытка реформаторства. Хотя бы потому, что писатели-альтернативщики не обзывают заслуженных ученых идиотами...
Цитата: Да, такой вопрос (вроде об этом еще не говорили) - сочинения А. Бушкова (Россия, которой не было) - это альтернатива, криптоистория или вовсе квазиистория?
Квази, квази. У него там тоже татарского ига не было, - это Ярослав с Александром таким образом объединяли феодально-раздробленную Русь.
Цитата: По мне так это очередная попытка реформаторства. Хотя бы потому, что писатели-альтернативщики не обзывают заслуженных ученых идиотами...
Ругаться нехорошо. Но давайте подумаем вот о чём: наша наука окостенела и превратилась в идола, на которого и посмотреть-то косо нельзя. Я не только об истории, но и о физике, например. Десятилетия учёные ломятся в академии наук (не только нашу) с криками о том, что релятивистская теория неверна, приводят доказательства, подтверждённые опытным путём. Но Эйнштейн - бог, "и трогать его не моги". И всё это уже было: продажные девки империализма генетика с кибернетикой и Народный Академик Трофим Денисович Лысенко.
(Предупреждаю возможные упрёки Дениса. Этот самый факт как раз и подтверждает, что "у них" совсем не лучше, а временами и хуже, чем у нас.)
Версия для печати
Послано - 01 Апр 2004 : 13:07:11
)
После стольких-то баталий...)
