Послано - 28 Мая 2004 : 14:01:04
Oleg Просто так уж у меня до сих пор получалось по жизни, что чаще я помогал друзьям и поддерживал их, чем друзья - меня. Так что с точки зрения чистого рацио для меня от дружбы больше потерей, чем приобретений, причем как моральных, так и материальных. Но вся штука в том, что для меня понятия "дружба" и "рациональность" лежат в совершенно разных плоскостях, практически не пересекающихся между собой.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 28 Мая 2004 : 16:47:37
Oleg Ну, хорошо. Вот конкретный пример: Буквально на днях мне утром позвонил совершенно пьяный друг. Я, всилу определенных причин, "послать" его не смог. В результате он меня за 2 часа довел до совершеннейшего бешенства. Итог: на час опоздание на работу, замечание от начальства, и примерно полдня пребывания в состоянии "выжатого лимона". Затраты на покупку другу водки и мои моральные терзания по поводу потакания его пороку я даже не считаю - ибо это далеко не в первый раз. Полагаете, затраты нервных клеток окупятся мне в будущем? Право, я бы предпочел их не терять в настоящем. Но поделать с этим ничего не могу... ибо мы ответственны за тех, кого приручили. А вообще есть еще выражение: "С такими друзьями нам враги не нужны". К сожалению, с друзьями подчас бороться намного труднее, чем с врагами.
Вот, кстати, чем не тема для обсуждения: Ведь бывают такие ситуации, когда друзья приносят урон куда больший, нежели враги. Литературные примеры помните?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Ситуация знакомая, причем с двух сторон :)) Это всё издержки, которые "окупаются" самим фактом дружбы. Если же не "окупаются", то это ситауация не "мы ответственны...", а скорее "если друг оказался вдруг...".
Цитата:Ведь бывают такие ситуации, когда друзья приносят урон куда больший, нежели враги. Литературные примеры помните?
Что-то ничего в голову не приходит Разве что, читаю сейчас Карда, так там Новинья, Грего и Квара столько наворотили, что и варелез не надо :)
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 28 Мая 2004 : 17:47:37
"Избавь меня бог от друзей - а от врагов я сам избавлюсь", - как говорил Александр Филлипыч :-).
Цитата: Литературные примеры помните?
Шекспир "Чума на оба рода", - как сказал прирезанный из-за Ромео и Джульетты Меркуцио :-). Портос гибнет - в результате интриг Арамиса. Граф Монтекристо(Эдди Дантес) обязан заточением другу Фернану. У Лема, Трурль и Клапауций специфически дружили. У Желязны, дружба Мерлина и Люка(Ринальдо) имела свои "ньюансы" - и т.д. и т.п.
Послано - 28 Мая 2004 : 19:17:17
Mat Как мне кажется, пример с Дантесом и Фернаном - не совсем удачен. Тут дружба была скорее односторонней, Фернан ненавидел Дантеса и осознанно желал его гибели. Я же подразумевал ситуации, когда друзья причиняют неприятности невольно или "из благих побуждений".
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 28 Мая 2004 : 19:59:14
Бабу они не поделили :). Шерше ля фам...
Крышу рвёт - как любой наркотик. Не зря, когда-то, их на корабль не пускали :-). Даже тот, кто на сундук с золотом чужой не позарится, может потерять голову...
Послано - 29 Мая 2004 : 13:28:48
Mat Причина ненависти - дело десятое. Я говорю о том, что Фернан, когда подписывал донос на Дантеса, его другом уже не был.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 14 Июля 2004 : 13:37:46
Что-то мы совсем от основной темы уходим в сторону, леди и джентльмены. Вот, приведенные El строчки натолкнули на некоторые размышления. А зачем, собственно, Герою нужен Враг? И что останется от Героя после того, как ненавистный Враг окажется поверженным?.. Знаете - это как достигнутая цель всей жизни. Если жизнь подчинена достижению искомой Цели, воплотив мечту в реальность, люди подчас попросту лишаются смысла дальнейшего своего существования.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 14 Июля 2004 : 14:21:12
"Умереть надо вовремя" (с) – если не ошибаюсь, откуда-то из Ницше.
Или, как вариант, "кинь колечко, и, пжалста, вот вам гринкарт в Валинор на ПМЖ".
ИМХО, такой уровень ненависти к врагу, когда все кроме него становится второстепенным - это, обычно, когда ничего другого и не осталось. Граф Монте-Кристо, в общем - с чего он начал, и к чему пришел. Собственно, потому ненависть так опасна (ИМХО, по сути что ненависть, что любовь - одно чувство. Знаки разные). Переступить грань, за которой не ты управляешь своими чувствами, а они тобой - очень легко и почти незаметно. А дальше: "Страх ведет к гневу. Гнев ведет к ненависти. А ненависть - это темная сторона Силы". (Йода Джедаевич).
Послано - 14 Июля 2004 : 14:56:16
Нераг Графу еще, собственно, повезло... он нашел в себе силы не только ненавидеть, но и любить. И прощать... ведь простил же он последнего из своих врагов. А мог бы кончить очень скверно при всем своем незаурядном уме и фантастическом богатстве. Еще мне вспомнился отчего-то Дункан Мак-Лауд во второй части книги и соответствующего фильма. Убив самого страшного и последнего из своих "земных" врагов, он не просто начал стареть. Он потерял смысл реальной жизни и плавно погружался в воспоминания о своем прошлом до тех пор, пока на него буквально не свалились с неба новые бессмертные противники.
А ведь, в сущности, это ситуация может быть обоюдная. Что есть Враг без Героя? Так... обычный злыдень, ничего выдающегося... даже играть с этими скучными людишками не интересно - никакого адреналина, жизнь тосклива и банальна. (Враг топает к ближайшему дереву и торжественно вешается)
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
C "Горцем" я бы поспорил - он получил высший дар: возможность завершить свою жизнь естественным путем, а не от меча другого бессмертного. Т.е., перестал быть изгоем, который должен скрываться от всех, кроме подверженных "естественной" убыли коллег, и стал человеком. Который может жить с любимой и стареть вместе с ней, а не повторять в н-й раз дубль Эльзы.
В общем, что Враг для Героя, что Героя для Врага - выяснили. А теперь предлагаю сделать следующий шаг: что они оба без СИТУАЦИИ, которая сделала их противниками?
P.S. Монте-Кристо очень везло на друзей. А его врагам очень не повезло на Монте-Кристо.
Послано - 20 Июля 2004 : 18:42:14
Нераг Потеряв свое бессмертие, Мак-Лауд спустя какое-то время потерял и возлюбленную... и дальше начал неуклонно терять интерес к жизни, преимущественно живя воспоминаниями о своем бурном прошлом. Вам не кажется, что ему не хватало его утраченного дара-проклятия? Даже если он сам себе в этом не сознавался. Ведь недаром же, обретя вновь бессмертие и возможность поквитаться со старым врагом, он не просто помолодел, он ожил, нашел новую любовь и новый смысл жизни.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 10 Дек 2004 : 00:33:35
(как бы ни с того ни с сего решил оживить напрочь забытую тему)
Кстати, кто-нибудь смотрел фильм "Неуязвимый" с Брюсом Убиллисом в главной роли? Там была довольно-таки необычно поднята тема Героя и Злодея. Фактически, помешанный на комиксах человек находит "супергероя" и убеждает его в исключительном предназначении - помогать людям. Что в итоге? Человек дает обществу реального Героя-защитника, способного принести немало пользы, но какой ценой? Ведь во имя этой цели в процессе поисков пришлось погубить десятки, если не сотни человеческих жизней. Тем не менее, сам по себе поворот сюжета нетривиален - "злодей" сознательно создает "героя", как бы в противовес себе самому, своей "злодейской" натуре.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 10 Дек 2004 : 18:07:59
El Ага! Спасибо за замечательный литературный пример взаимосвязи Добра и Зла, где одно не существует без другого. А ведь действительно, даже антагонисты способны в исключительных случаях объединить усилия для достижения взаимовыгодной (или же - взаимоважной) цели.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 10 Дек 2004 : 20:08:06
Почитал ваши рассуждения и почему-то вспомнил "Многорукого бога далайна". Помните, как кончил илбэч Шооран после гибели Ероол-Гуя ?
Послано - 10 Дек 2004 : 20:41:14
Кайран Увы, не читал. Поэтому мне ничего приведенный пример не говорит. Если не лень, поясните подробнее что Вы имели в виду.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 11 Дек 2004 : 10:58:02
Mat М-да... Большое спасибо за разъяснения, они были прямо-таки исчерпывающими. Теперь мне, конечно же, все стало ясно.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 11 Дек 2004 : 12:33:09
Эки, а ты что, надеялся на то, что в одном сообщении можно пояснить идею сложной (в том смысле, что не тривиальная) книги? Оптимист! я, правда, тоже не читала. Вот прочитаю и попробую ;)
Послано - 11 Дек 2004 : 13:57:36
Любезная El, я прекрасно понимаю, что задача непростая, но уж никак не ожидал, что мне попытаются дать эти пояснения в ОДНОМ предложении! Тем не менее, человек, вот, дал... и это при его-то обычном красноречии!
Ну, а по теме я невольно вспоминаю сейчас даже не книги, а рисованные фильмы в стиле аниме (именно "рисованные фильмы, а не "мультфильмы" - ИМХО, так будет звучать правильнее). Вот уж где, воистину, кипят страсти! Вот уж где Герои и Враги предстают перед нами во всей своей мощи характеров и эмоций! И начиная смотреть вторую часть "Охотника Ди", "Призрака в доспехах" или "Волчью бригаду" не знаешь в начале на чьей стороне окажется правда в конце. А кто-нибудь играл в одну любопытную компьютерную игрушку под названием "ОНИ"? Забудьте о жанре "аркадный файтинг", я эту игру когда-то полюбил именно за сюжет.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 11 Дек 2004 : 14:35:40
Попробую-таки объяснить поподробнее. Илбэч и Ероол-Гуй - извечные враги. Дело в том, что тамошний мир - квадратный. Ероол-Гуй питается и тем, что в воде и тем, что на суше, но забрести на нее слишком глубоко не может - таковы правила игры. Илбэч - человек, наделенный даром строить новые квадраты суши. В конце концов усилиями многих илбэчей Ероол-Гуй побежден, Стена Мира рушится и открываются бескрайние просторы Нижнего Мира, где илбэч бесполезен. В отчаянии он пытается пройти сквозь стену в другой квадратный мир, но по мере прохождения превращается ... в Ероол-Гуя. А его дар достается одному из тамошних людей. И все начинается сначала.
Цитата: Эки, а ты что, надеялся на то, что в одном сообщении можно пояснить идею сложной (в том смысле, что не тривиальная) книги? Оптимист! я, правда, тоже не читала. Вот прочитаю и попробую ;)
Я-то думал, что объясняю тем, кто только недописанного продолжения не читал! Насчёт него - не уверен, а Бога Далайна - стоит читать - и без всяких спойлеров ;).
Послано - 11 Дек 2004 : 23:04:29
Кайран Благодарю за разъяснения. Собственно, если я правильно понял, речь идет об оригинальной трактовке известного диалектического закона - единстве противоположностей, а также - о взаимосвязи "добра" и "зла".
Mat Просто вы не очень внимательно читали. Я ведь написал, что не читал книгу именно когда речь зашла о "Многоруком боге Далайна". Собственно, я ничего не читал из этого. Даже автора не помню... хотя название и знакомо.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 11 Ноябр 2006 : 11:58:14
"Заклинание для хамелеона" Пирса Энтони. История о том, как полумифический злодей сначала материализуется во врага, а затем постепенно превращается в человека, достойного уважения, а может, и восхищения. И тем не менее главному герою приходится ему противостоять, чтобы защитить свой мир. Интересно.
Послано - 20 Ноябр 2006 : 13:02:43
А я тут у Аренева в "Заклятом кладе" встретил ситуацию, где злейшим врагом главного героя оказывается человек, которого он когда-то спас и к которому чуть ли не как к сыну относился. Причем, ситуация, ИМХО, психологически непротиворечиво смоделирована. Автор молодец.
EI Ты меня заинтересовала. Беру вещь на заметку. Если у тебя она есть в бумажном варианте, может, принесешь на встречу?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 21 Ноябр 2006 : 00:41:39
В принципе я знаю, что тема Эльтерруса тут уже всех давно задолбала. Но надо отметить, что именно у него я встретил самый впечатляющий (или один из самых впечатляющих) в фантастике образ Врага. Дарв ис Тормен в "Отзвуках" - по-моему, соответствует всем перечисленным критериям. Умён до обалдения (умнее всех положительных героев вместе взятых, я бы даже так сказал). Принципиален. Великолепно контролирует себя. Достаточно трезво оценивает свои силы (противостоящий ему Орден способен за пару дней стереть всю организацию Дарва с лица галактики, если конечно найдёт). Обаятелен. В высшей степени достоен уважения. Но при всём этом он не перестаёт быть Врагом. Эффектный, замечательный мерзавец, но всё же мерзавец. Творит такое, что кровь стынет в жилах. Орден Аарн, против которого Дарв борется, сам далеко не одними только благородными деяниями знаменит. Но на фоне СПД (организация, созданная Дарв ис Торменом, и ставящая своей целью уничтожение Ордена) - орденцы прямо ангелами получаются. Так что при всём моём уважении к Дарву и даже восхищении последним - я разорвал бы его на кусочки, возникни такая возможность, без колебаний. Вот это - Враг. Именно с большой буквы.
Послано - 22 Ноябр 2006 : 07:30:00
А, да, ещё вспомнил одного эффектного гадёныша - Миклош Бальза из романа Пехова "Киндрэт. Кровные братья". Несколько менее умён, чем Дарв, но не менее обаятелен, и пожалуй, даже более остроумен.
Послано - 22 Ноябр 2006 : 13:25:55
Чужой Ну, "Отзвуки" я не читал, но если этот Дарв столь же "обаятелен" как Миклош Бальза... Честно говоря, Бальза у меня особой приязни не вызвал. Как раз достаточно типичный "главзлодей", ИМХО. Выписан неплохо? Да, безусловно. Толика обаяния? Ну, может быть. И все-таки образ достаточно отталкивающий, чтобы к этому персонажу возникло уважение. Вот вы правильно заметили: "эффектный гаденыш". Но не будь у него всей его огромной мощи и власти, вся его "эффектность" была бы - пшик. Как личность Миклош на порядок слабее того же некроманта. Повторюсь, это - мое ИМХО.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 30 Ноябр 2006 : 19:27:27
Вот, случайно набрела на цитату:
Цитата: "Гордость велит одержать над противником верх, - написал Карлсен однажды в частном (как он тогда думал) письме, - Достоинство и честь запрещают мне унижать или ненавидеть врага".
Послано - 01 Дек 2006 : 13:52:14
О. Чигиринская "Сердце меча". Ну чем Моро не враг? Еще какой :) Но как-то удалось автору описать не Вселенское Зло или Психа-Маньяка. Весьма симпатичный человек :)))
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Послано - 25 Марта 2008 : 21:05:28
В копилку - Михаил Кликин "Идеальный враг".
Шибко умный товарищ (из Америки) выдумывает инопланетного врага, экстерров (от extra-terrestre), и США принимаются таким макаром решать свои политические проблемы, а потом создатели приходят к выводу, что враг пойдет на пользу всем. В конце доблестные спецназовцы, конечно, раскрывают хитрый замысел, но, к сожалению, жизнь без врага не показана, автор решил, что она по умолчанию хороша, и герои просто улетают в закат.