Послано - 19 Янв 2007 : 17:23:30
Энту Типичный что? Или "Лолиту" мы из литературной классики вычеркиваем всвязи с последними веяниями abuse team? Eki-Ra Вот так фантастика вдруг стала невозможно высоким жанром, где даже слово "б..." нужно писать только так. (Где то, кстати была соответствующая тема) Я же не про Вилли Конна говорю... и даже не про Эльтерруса... Сложно придумать более класических для фантастики писателей (это то что упоминалось здесь), чем Желязны, ЛеГуин, Фармер, Силверберг, Баркер...
Цитата: извините. а почему бы тогда не описать что человек почти каждый день, извиняюсь, какает и писает - без этого нельзя. Но в книгах об этом не пишут ведь (может есть кончено извращенцы, но я такого не читал).Так почемe же интимную сторону так напоказ выставляют? Недаром же она - именно интимная, т.е. личная.
Joda - литература с подробным описанием дефекации пока относительно молода - вот это действительно эпатаж и желание написать именно об этом. Кстати, не знаю как в литературе, а вот в кино - сцены в туалетах не такая уж редкость. А вот эротической литературе - не одна тысяча лет Так что это уже вполне литературная традиция и вовсе не обязательно автор этим эпатриует публику. Например, в подростковой литературе - секс это часто очень знаковый элемент взросления героя.
Послано - 19 Янв 2007 : 17:58:27
vb Боже ж мой... о чем мы вообще спорим-то? Или мы оба друг друга не слышим? Тема, которую я поднял, имела совершенно иной контекст: мне не понравилось формулировка, из которой можно было сделать вывод, что "...постельные сцены подробно описывают только "самые решительные писатели, не боящиеся рискнуть и эпатировать читателя"..." Я написал, что по моему мнению на откровенных сценах пытаются, как правило, выезжать те писатели, у кого сюжет не блещет чем-то более интересным. Подчеркиваю: КАК ПРАВИЛО. Если угодно, могу даже сузить тему до: СОВРЕМЕННЫЕ РУССКОЯЗЫЧНЫЕ ПИСАТЕЛИ, поскольку зарубежных в оригинале я не читаю и судить мне о их текстах сложно. ИМХО, вставки категории ХХХ делаются современными русскоязычными писателями к месту, и не к месту. И чаще вызывают неприятие, чем привлекают к произведению. Мое мнение: если интимные отношения являются не ключевыми для сюжета, а лишь "фоновыми", их в текст лучше вставлять поменьше, ибо лично меня такие вставки раздражают, как и вид человека, справляющего нужду прилюдно, посреди улицы.
Дело тут вовсе не в ханжестве, как некоторые пытаются представить. Я могу получить удовольствие от хорошей эротической книги или фильма. Я ничего не имею против физической любви и никого не прызываю вводить табу на упоминание физической любви в литературе. Я вообще никого и ни к чему не призываю. Пишите как вам угодно, писатели! Но оставьте за мной право считать, что куда сложнее и интереснее для писателя оставить в книге изящные намеки на близость своих героев, чем описывать в красках кто, кого и в какой позе "поимел".
Кстати, мне не нравится термин "секс". Нет в нем душевности, романтики, это чужое, холодное определение. Ближайшая ассоциация к нему не "любовь", а, извините, "трахаться". Но это уже так... к слову.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: извините. а почему бы тогда не описать что человек почти каждый день, извиняюсь, какает и писает - без этого нельзя. Но в книгах об этом не пишут ведь
А чё об этом писать? Процесс стандартный, все делают его почти одинаково. Секс - совсем другое дело: каждый раз, как последний, два одинаковых акта не сыщешь, да и учавствует в нём обычно больше чем один перс.
Цитата: Но оставьте за мной право считать, что куда сложнее и интереснее для писателя оставить в книге изящные намеки на близость своих героев, чем описывать в красках кто, кого и в какой позе "поимел".
Намёки - это круто! Только вот, не все, эти самые, намёки понимают:
Наташа Ростова на балу: -Порутчик,а я сегодня одна дома! -Ну и что? -А у меня окно открыто! -Ну и что? -У меня лестница под окном! -Ну и что? -Идиот, приди и трахни меня!!! -Намёк понял.
Послано - 20 Янв 2007 : 13:05:03
Любовь и романтика очень хороши для фантазии, а секс, как ни крути, - реальность. И если автор хочет, чтобы герои, несмотря на все фантастические составляющие его повествования вроде магии, оборотней или несуществующих королевств, воспринимались читателями как нечто реальное и не просто как плод воображения автора, включение секса в произведение (имхо) может быть одним из способов достижения этой цели.
Есть такой не очень старый фантастический боевичок - "Разрушитель" с Сильвестром Сталлоне и ещё молоденькой Сандрой Баллок. Вполне возможно, вы его смотрели.
Там глав. героя, полицейского, криозамораживают в наказание, но в далёком будущем размораживают, дабы он поймал своего уже размороженного и сбежавшего противника.
И есть там замечательная такая сцена секса в будущем, протекающая, мягко говоря, совсем не так, как у нас сейчас. Сцена одновременно в реале и виртуале - но не совсем там - и как минимум комическая вдобавок.
Внимание, вопрос тем, кто видел (ибо описать её мне возможностей не хватит точно) - вот эта сцена была в фильме на своём месте, обусловлена сюжетом - или этот очередной гэг, вставленный с целю рассмешить зрителей, просто потому что сценаристам ничего лучше не придумалось?
Послано - 20 Янв 2007 : 18:42:02
Лично я ничего не имею ни против наличия секса, ни против его отсутствия. Если это нужно по сюжету - пусть будет хоть десять совокуплений на страницу. Если же автору по какой-то причине не хочется прописывать интим - его право. Но опять же, отсутствие интима, как и его избыток, должно быть сюжетно обосновано. Например, герой - монах-пуританин, коему вера запрещает спать с женщиной. Или он на космическом корабле, где весь экипаж мужчкой и попросту НЕ С КЕМ. Или, что проще всего, он удовлетворяет свои потребности где-то за кадром, вне рамок произведения. Что я не люблю - это когда наличие или отсутствие секса становится самоцелью, подминая под себя и сюжет и психологию. Вот это уже значит, что у автора нехилые комплексы, которые он выплескивает на бумагу. "Я сказал, что мой герой будет девственником, и пусть его хоть десять прекрасных нагих дев соблазняют, он гордо отвернётся". (Подчёркиваю, отказ от соблазнения ничем не обоснован, кроме желания автора). "Я сказал, что он поимеет эту девку... и вот ту... и вот эту тоже... и парочку впридачу... и плевать, что за такую дерзость ему завтра отрубят голову, а герой у меня трусливый!"
Внимание, вопрос тем, кто видел (ибо описать её мне возможностей не хватит точно) - вот эта сцена была в фильме на своём месте, обусловлена сюжетом - или этот очередной гэг, вставленный с целю рассмешить зрителей, просто потому что сценаристам ничего лучше не придумалось?
По-моему, всё-таки обусловлена сюжетом: завершая картину убогости "идеального" мира. Т.е. не пожрать нармально, не выпить, не покурить, не даже матерного слова не сказать, так ещё и трахаться нельзя. И самое отвратительное, что всё это под благородным предлогом, что мол дольше проживёшь. Только нахрена тогда жить?
Послано - 20 Янв 2007 : 20:05:06
Про польскую "Сексмисиию" (Новые Амазонки) - хоть кто-нибудь - вспомнил? Эротическая фантастика не обязана быть пошлой - даже в столь "близкой к тексту" экранизации. (Да, секс там - есть. Если говорить не об обрезанной, ещё при Советах, версии ;) )
Послано - 20 Янв 2007 : 21:34:52
Andrew В данном случае секс был явно к месту :)
Много секса или мало секса - это сугубо индивидуальное суждение. Кому-то сцена секса в два абзаца покажется слишком уж длинной, а кому-то и пяти страниц подряд будет недостаточно.
Нельзя избежать секса, как ни крути. Хотя бы потому, что секс являлся одной из составных частей различных "магических" обрядов. Я уж не говорю об инкубах и суккубах, которые без секса вообще, можно сказать, потеряли бы свою харизму :)
По поводу пошлости... Вспомните Ф.Х.Фармера! Вот уж кто описывал секс настолько... реалистично, что ли, без всяких заморочек (типа, "звезды заплясали в ее глазах и он закружился в водовороте чувств..." и прочей лабуды). Кто-нибудь может сказать, что Фармер зря использовал секс? Вряд ли.
Abs
Цитата: Любовь - это любовь, а секс - инструмент, и не более.
Вчера, переключая каналы, случайно наткнулся на сериал "Клиент всегда мертв". Я его не смотрю, но фраза зацепила. Главный герой спрашивает у женщины, которая сидит перед ним голая и хочет секса, действительно ли ей наплевать на чувства? Дескать, что это за секс без любви и как она может трахаться чуть ли не со всеми подряд. На это женщина ему отвечает: -Я любила каждого, с кем занималась сексом.
Почему когда мы говорим о сексе, мы пытаемся искусственно исключить любовь? Когда занимаешься сексом, то ты любишь человека, любишь его тело, его запах и т.д. (конечно, при условии, что секс тебе нравится). Пусть это длится несколько минут. Какая разница?! В реальности мы столько раз влюбляемся (надолго и на несколько минут), просто эта влюбленность до постели не доходит.
Почему не показывают, как герои писают или какают? Согласитесь, это неэстетично :) А красивая эротическая сцена - это то, что привлекает взгляд. В конце концов, если бы людям не нравилось смотреть на секс, у нас бы не было столько порнографической продукции :)
Секса должно быть столько, сколько не мешает сюжету. Если похождения главного героя не сводятся к "трахнул эту", потом "трахнул другую", затем "в планах трахнуть третью", то тогда все нормально. Главные злодеи повержены, принцесса спасена, друзья получили по заслугам, враги получили по тыкве. А все остальное - это лишь небольшие "издержки" жизни, надо сказать - приятные :)
Послано - 20 Янв 2007 : 21:36:14
Mat Вспомнил только сейчас "Сексмиссию" :) Мне там больше всего финал понравился :) Мамочки везут в колясках детишек с антенками на головах :)
Цитата:По поводу пошлости... Вспомните Ф.Х.Фармера! Вот уж кто описывал секс настолько... реалистично, что ли, без всяких заморочек
Точно! У мну при упоминании этой фамилии идут две паралельные ассоциации: "Мир Реки" и "Экзорцизм". Настолько впечатлился, что даже сейчас за вторую книгу, "Апофеоз", простите, стрёмно браться :)
____________________________________ Нет способа фасте, чем копи и пасте.
Послано - 21 Янв 2007 : 13:23:32
Я тоже помню "Сексмиссию". Забавный фильмец. Вот только кто обустроил такое подземелье? Неужели сами обезмуженные польские женщины? Но пожалуй, самое примечательное в фильме, что во главе женского общества оказался-таки мужчина! И эрот. эпизоды там очень к месту!
Послано - 21 Янв 2007 : 16:51:52
Ещё как - к месту!
А подземелья - вполне могут происходить из легенды о ядерных бомбоубежищах ПОРП (польской компартии). На деле, Войцех - не товарищ Сталин - и линиями метро свои норы не соединял :) Но легенды - ходили. А поскольку в высшем руководстве ПОРП избытка женщин явно не ощущалось, то они должны были, после применения такого оружия, остаться бесхозными - и достаться уцелевшим ;)
Послано - 21 Янв 2007 : 21:10:51
Секс в фантастике, трудно писать на эту тему и не скатиться в пошлости, ну да попробуем.
Для меня наличие или отсутствие секса в произведении не является критерием для оценки его качества. В романах Перумова на полторы тысячи страниц текста не удастся найти даже плохонькой постельной сцены. У Лукьяненко в иных романах на трехстах страницах столько подобных сцен что начинаешь их пропускать не читая. Про качество данных произведений это ничего не говорит.
Но бывают частные случаи.
К примеру, сериал про Конана просто пропитан эротикой. Загорелые мускулистые тела, вешающиеся на шею бравого киммерийца красавицы Но как ни странно очень мало собственно постельных сцен, скорее намеки на них. Согласитесь ни легкий эротический налет, ни отсутствие откровенного секса сериал не портит.
Совершенно не понимаю новомодного веянья в фентази – описание межрасового секса. Эльф с гномом, гном с орком они все вместе друг с другом. В конце концов это роман для людей или камасутра для хобитов? Толкиен к примеру не считал нужным описывать как там у назгулов с орками того этого. И не скажу что Властелин от этого многое потерял.
Встречаются и более тяжелые случае к примеру тексты типа «он вытащил свой большой …. и вставил в ее узкую … по самые …» Не относиться не только к фантастике но и к литературе вообще. Может у кого то другое мнение но мне кажется что если в тексте присутствует какая та сцена не важно сексуальная или любая другая она должна нести определенную смысловую нагрузку, и логически вытекать из развития сюжета. Быть обусловлена его логическим развитием, а не только тем что идеи у автора кончились а гонорар блин построчный.
Так и вижу эту картину. Писатель подсчитывает распечатанные листы складывает их стопочкой и подняв глаза к потолку мысленно переводит их в рубли\долары\евро нужное подчеркнуть. Не хватает! Писатель тяжело вздыхает и достает из кармана тщательно скрываемый от жены ключ. Открывает заветный ящик письменного стола и начинает перебирать фильмотеку. Таак что тут у нас. «Оргазм в гробу» нет обойдемся без этих извращений. «Голубой вагон» м-м-м… интересно, но не для всех аудиторий, издательство не одобрит. А это… «Взятие Берлина», не припоминаю. Вставляет диск в плеер, подвигает к себе клавиатуру и готовиться к творческому процессу. Так-так, интересно. Ах вот даже как. Все, пошел текст, пошел. Да, да! Das ist fantastih!
И так в кровь сбив пальцы о клавиатуру автор увеличил объем текста процентов на двадцать. Впрочем, какой ни будь другой автор, которому нужно платить кредит за машину и других долгов много мог бы и на все сорок. Но наш воображаемый писатель не жадный.
В каждой шутке есть только доля шутки. к сожалению подобную с позволения сказать литературу частенько можно встретить в книжных магазинах.
Цитата: Совершенно не понимаю новомодного веянья в фентази – описание межрасового секса. Эльф с гномом, гном с орком они все вместе друг с другом. В конце концов это роман для людей или камасутра для хобитов?
После прочтения вашего поста вспомнилась цитата из " Раз герой, два герой" Уланова:
Цитата: Вообще из всей прежней мебели в трактире остался только самый большой обломок прежней стойки, который Тромб оставил до тех пор, пока не будет сколочена новая, да кусок одного из столов, изображением на котором Тромб особенно дорожил. На этой доске с большим мастерством и фантазией были изображены человек и эльфка, занимающиеся тем, за что в подавляющем большинстве человеческих и эльфийских королевств карали по-разному, но всегда долго и мучительно. Впрочем, большое количество караемых наводило на мысль о еще большем количестве оставшихся неизвестными закону, и проблема полуэльфов по-прежнему оставалась одной из самых животрепещущих.
А насчет гибридов, упомянутых в вашем посте.. Не припоминаю такого. Про людей с эльфийками/полуэльфийками- читал, про орков с эльфиками- тоже. А, ещё людская девушка и хоббит в "Адаманте" Перумова были. У Проскурина в "Хоббите" - эльф с хоббитянкой был. Про брак человека с гномой у Лукьяненко упоминание было. А ваших примеров- не встречал. В каких книгах вы их вычитали? ;-)
За все советы я благодарен. Очень благодарен.Следовать я им не собираюсь, но все равно очень благодарен.
Послано - 21 Янв 2007 : 22:43:49
Если бы читателям был не нужен и не интересен секс между полюбившимися героями фэнтези или фантастики, то не существовало бы такого количество фанфаков, в которых эти самые герои представлены зачастую в самых откровенных позах...
Послано - 21 Янв 2007 : 23:00:27
У Свиридова в "Межмировой таможне" описан очень трогательный роман человека и орчанки, но там же даются намеки на более экстремальные связи. Например, эльф плюс нежить...
Послано - 21 Янв 2007 : 23:24:53
Xlad Описанная мной ситуация была гиперболой. Такой же, как про орков с назгулами. И очень надеюсь что в жизнь подобные идеи не воплотятся.
Цитата:Толкиен к примеру не считал нужным описывать как там у назгулов с орками того этого. И не скажу что Властелин от этого многое потерял.
Профессор писал книгу, пригодную для школьного чтения - в достаточно ещё чёпорной Британии. Секс в такой книге - совершенно немыслим.
А есть ещё и соображения стиля. Ник Перумов в... Конце Богов, или как его там :), попытался подобрать подходящий стиль описания секса - для Средиземноморья. Вышло - чудовищное надругательство чудовищных порождений Тьмы над беззащитными крестьянками. А что? Примерно в этом духе. В высоком стиле, положительные герои ничего никуда не "засовывают" ;)
Цитата: У Лукьяненко в иных романах на трехстах страницах столько подобных сцен что начинаешь их пропускать не читая.
В Геноме, без этого - весь финал теряется :) Но Лукьяненко - не Орловский. Он не описывает что там Грей с малолеткой проделывает - в деталях.
Цитата:К примеру, сериал про Конана просто пропитан эротикой. Загорелые мускулистые тела, вешающиеся на шею бравого киммерийца красавицы Но как ни странно очень мало собственно постельных сцен, скорее намеки на них.
Когда Говард придумал Конана, иначе и нельзя было написать. А затем - как я и говорил, стиль - обязывает.
Цитата: Такой секс в фантастике нам не нужен!
Фантастике, как и литературе, вообще, не помешает немного хорошего вкуса :) Секс должен сочетаться с произведением, в целом, стилистически. К примеру, жёсткие постельные сцены уместны в произведении, написанном приблатнённым языком. А Орловского, секс - заметно мягче произведения. Всё равно - не сибуй, как говорят японцы ;)
А в упомянутой Сексмиссии, без секса, натурально, потерялся бы смысл.
Цитата: А есть ещё и соображения стиля. Ник Перумов в... Конце Богов, или как его там :), попытался подобрать подходящий стиль описания секса - для Средиземноморья. Вышло - чудовищное надругательство чудовищных порождений Тьмы над беззащитными крестьянками. А что? Примерно в этом духе. В высоком стиле, положительные герои ничего никуда не "засовывают" ;)
Послано - 22 Янв 2007 : 14:04:01
О-о-о... сколько с пятницы понаписали-то! Ладно, пойдем по порядку...
suhai
Цитата: А тема и называется Секс в фантастике. И разговор идет именно о сексе. Тема Любовь в фантастике - звучит совершенно по-другому не находите?
Не нахожу. Я всего лишь высказал свое мнение по поводу термина "секс". Если угодно, для меня разделение идет следующее: 1. Любовь романтическая. Воспринимается в той "высшей" форме, в которой ее принято называть "любовью" (сиречь, на психологическом и эмоциональном уровне). 2. Любовь физическая. Воспринимается как составная часть любви романтической. 3. Секс - физическое удовлетворение, НЕ являющееся составной частью любви романтической.
Думаю, название темы в настоящем виде возникло именно потому, что большинство людей различий между "сексом" и "любовью физической" не делают. Я - делаю. Именно поэтому и решил уточнить в предыдущем своем сообщении о чем именно веду речь. Поскольку, повторяюсь, для большинства людей "заниматься любовью" и "заниматься сексом" - понятия однозначные, мое уточнение было лишь попыткой более четко обозначить свою позицию по этому вопросу. С физиологической, "внешней" точки зрения между сексом и физической любовью, разумеется, никакой разницы нет. За рамки обсуждаемой темы, таким образом я не вышел.
Чужой
Цитата: Но опять же, отсутствие интима, как и его избыток, должно быть сюжетно обосновано.
Если речь идет о наличии/отсутствии романтических линий в сюжете - согласен. Если об отсутствии интимных описаний (а именно об этом идет речь в нашем обсуждении) - не согласен. ИМХО, наличие таких описаний должно быть обосновано - да. А вот отсутствие их обосновывать совершенно ни к чему.
Мирослав В общем, по поводу разделения любви/физической любви/секса я чуть выше сказал. Еще раз повторюсь, я считаю такое разделение необходимым, но все же это мое ИМХО, никому его не навязываю.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Если речь идет о наличии/отсутствии романтических линий в сюжете - согласен. Если об отсутствии интимных описаний (а именно об этом идет речь в нашем обсуждении) - не согласен.
Я имел в виду не интимные описания, а как бы это сказать... интимные упоминания, что ли... Иными словами, достаточно упомянуть, хоть одним предложением, что у героя есть любовница или он предпочитает ходить к проституткам - всё, достоверность соблюдена. Романтическая линия тут не обязательна - может быть и чистая физиология, если характер героя это допускает. А вот если женщин/мужчин в его/её жизни на данном отрезке нет вообще, то надо обосновать, почему их нет.
Цитата: достаточно упомянуть, хоть одним предложением, что у героя есть любовница или он предпочитает ходить к проституткам - всё, достоверность соблюдена. Романтическая линия тут не обязательна - может быть и чистая физиология, если характер героя это допускает. А вот если женщин/мужчин в его/её жизни на данном отрезке нет вообще, то надо обосновать, почему их нет.
Это же не характеристика времён третьего рейха, к чему эта официальность? Может, не стоит рассеивать внимание читателя на ненужной информации. К тому же действия некоторых рассказов умещается в небольшой промежуток времени...
Цитата: Может, не стоит рассеивать внимание читателя на ненужной информации.
Такая деталь может стать прекрасным штрихом, характеризующим героя, особенно в маленьком рассказе - одно предложение "сниму на ночь ляльку" и уже часть портрета есть.
Цитата: К тому же действия некоторых рассказов умещается в небольшой промежуток времени...
Эээ... согласен. Я, в принципе, говорил о крупных вещах. Повесть или роман, где герой описывается во всех деталях характера и на протяжении длительного времени...
Цитата: Такая деталь может стать прекрасным штрихом, характеризующим героя, особенно в маленьком рассказе - одно предложение "сниму на ночь ляльку" и уже часть портрета есть.
Это не цель фантастики, - "нарисовать психологический портрет героя", это цель психоанализа. Конечно, если идёт не психоанализ чужого разума.
Версия для печати
Послано - 19 Янв 2007 : 17:23:30
- вот это действительно эпатаж и желание написать именно об этом.
Так что это уже вполне литературная традиция и вовсе не обязательно автор этим эпатриует публику. Например, в подростковой литературе - секс это часто очень знаковый элемент взросления героя.
