Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

Оружие - 2

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Kail Itorr
Ищущий Истину


Ukraine
98 сообщений
Послано - 24 Фвр 2005 :  11:32:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kail Itorr  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Кодифицированность в данном случае означает, что именно на Окинаве, а не в Японии, техники нунчаку были систематизированы и собраны в ката, а обучение им проводилось в рамках общей программы конкретного мастера или школы
Школа не может возникнуть на пустом месте. За содержание школы надо платить (оболтусы-ученики и уважаемые сэнсеи хотят регулярно жрать, а работать на огороде по двенадцать часов в день, как норманльные крестьяне, они не могут - нужно тренироваться). Если это не просто забава кого-то с большими деньгами, значит, школа готовит специалистов, "зарплата" которых покрывает все расходы на школу и еще остается на чай с тортиком.
"Специалист по владению нунтяку" - это не профессия, такой никому особо не нужен. Нужен шпиён, наемный убийца, диверсант, полицейский, вышибала и протчая. Владение подручным струментом-нунтяку может быть для такого необязательным спецкурсом, но это в общем-то и все.
Однако же это правда, именно на Окинаве техника нунтяку была кодифицирована и собрана в ката. Знаете, под каким соусом? В рамках пестования национальной традиции типа "танец с саблями", как в лезгинке джигит носит кынджал. В танце создается образ окинавского воителя, частью вооружения которого являются нунтяку. Точно так же в Китае примерно в 18-19 веке создали образ воина-монаха, владеющего восемнадцатью видами оружия. Что собой представлял знаменитый монастырь Шаолинь ДО того, как в Китае появился сей культурный миф - можно посмотреть в классическом китайском романе "Речные заводи".

Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 24 Фвр 2005 :  18:51:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Однако же это правда, именно на Окинаве техника нунтяку была кодифицирована и собрана в ката. Знаете, под каким соусом? В рамках пестования национальной традиции типа "танец с саблями", как в лезгинке джигит носит кынджал.
Точно так же, как и сай, тонфа и прочее дреколье типа року-сяку-бо. И ввели все это в "курс" обучения местных школ тэ. А через несколько десятков лет с окинавскими школами начали знакомить непосредственно японцев.
Но мне все-таки непонятно, в чем у нас разногласия? Я ведь начал с того, что развитые и сложные ("кинематографические" ) техники работы с этим оружием появились в Японии достаточно поздно, и именно с Окинавы. Поэтому те же ниндзя на службе Токугавы в конце 16 века использовать их как "штатное" оружие вряд ли могли. Что бы ни думали по этому поводу постановщики фильмов.


Dewshman
Магистр


Russia
146 сообщений
Послано - 25 Фвр 2005 :  01:26:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Kail Itorr
Ну чакра с мешком это скорее ритуальное оружие. А вот более тежелый вариант ножа с внешней заточко на цепи(веревке) являеться достаточно грозным оружием в умелых руках. Почти кистень или боевая цепь.


Joda
Мастер Слова



1071 сообщений
Послано - 25 Фвр 2005 :  10:28:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Про нунчаки:

"Кочующий из книги в книгу популярный миф гласит, что нунчаку - бывший цеп для обмолота риса, превращённый японскими крестьянами в грозное оружие, которым они сражались против самураев. Однако этот миф содержит сразу четыре грубых ошибки. Нунчаку отнюдь не являются японским оружием, они никогда не были цепом, использовали это оружие вовсе не крестьяне - и вовсе не против самураев.

Нунчаку в том виде, в котором мы их знаем, пришли с Окинавы (Рюкю) - архипелага, являющегося сегодня частью Японии, однако заселённого другим народом, говорящим на другом языке. В японском языке даже нет слова для обозначения нунчаку - когда надо написать слово "нунчаку", используется либо запись "ну-н-тя-ку" на катакане - слоговом алфавите, которым японцы записывают иностранные слова, либо китайский иероглиф "двухчленная дубинка" ("двухзвенный цеп"), который на китайском языке читается как "шуан-цзе-гун", на окинавском - как "нун-тя-кун", а на японском - как "со-сэцу-кон".

Многие считают, что нунчаку ведут своё происхождение от цепа для обмолотки риса (уцу) - но это ошибка. Чтобы убедиться в этом, достаточно представить себе, что Вам нужно молотить нунчаку (причём не концом, а всей поверхностью палки) лежащие на земле колосья - для этого Вам придётся согнуться в три погибели, почти что упираясь носом в собственные колени, а при каждом взмахе Вы будете бить себя по спине. Настоящий окинавский цеп - как, впрочем, и японский, китайский или европейский - имеет ручку длиной в рост человека, так что им можно бить по земле, не скрючиваясь буквой "зю". Поэтому версия о происхождении нунчаку от цепа совершенно несостоятельна. Причина путаницы, судя по всему, кроется как в конструктивном сходстве нунчаку и цепа, так и в том, что в арсенал окинавского кобудзюцу входит другое оружие - боевой цеп (утибо) - действительно являющееся модификацией крестьянского цепа.

Существует несколько более разумных версий относительно того, какой предмет послужил прототипом нунчаку. Наиболее правдоподобная из них (её придёрживается ряд современных мастеров кобудо) гласит, что нунчаку в оригинале представляли собой удила - часть конской упряжи. В исходном варианте нунчаку палки были изогнуты и лишь позднее начал применяться известный сегодня вариант с прямыми ручками. Существуют также версии о происхождении нунчаку от колотушки ночного сторожа или от инструмента для обдирания коры со ствола бананового дерева (из коры банана на Окинаве делали лучшую ткань). Наконец, ещё одна версия, которую признают такие авторитеты, как Мияги и Икэда, гласит, что оружие, послужившее прототипом нунчаку, привезли на Окинаву китайские иммигранты."

Взято с сайта Алекса Левитаса. Темже можно посмотреть статью про историю нунчак полностью

============
Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.

Kail Itorr
Ищущий Истину


Ukraine
98 сообщений
Послано - 25 Фвр 2005 :  13:33:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kail Itorr  Получить ссылку на сообщение
2Dewshman:
"Боевая цепь" - плод переводчицкой фантазии, это просто обозначение всяких кеттл-моргенштернов и многохвостых цепов.
Чакра на веревке? По компактности и стоимости проигрывает привязанному к той же веревке или цепи банальному ножу или "ниндзявскому" двухклинковому багру (кекэгуцэ-сёгё, если меня не клинит). Последнему проигрывает и в функциональности. Далее, для цепа предпочтительнее тупая боевая часть, чем острая, потому что она достает врага сквозь броню.
Так что не отрицаю такого использования "боевого кольца", но вряд ли он имел сколь-либо широкое распространение...
2Dreamer:
Вот теперь почти согласен. Хотя тонфа могла иметь хождение и до всяких школ - но не у ниндзя, а у полиции. Как для той же полиции нередко использовался японский вариант кистеня "манрики-гусари", метровая цепь-веревка с двумя грузиками на концах.

Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает

Dewshman
Магистр


Russia
146 сообщений
Послано - 27 Фвр 2005 :  01:31:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Kail Itorr
Что имеем то и вяжем к веревке. На руси это частенько камень или топор, у индусов чакра, на Окинаве - кекэгуцэ-сёгё. А вот простой нож менее удобен для этих целей, только если его метать, а тонким шнуром возвращать.
А по поводу частоты использования то тут все просто. Круг с веревкой удобен при переноске. Да и против длиномерного оружия удобнее им работать.
Кстати у Перумова в "Гибель Богов" есть описания кинжала+крюка на цепи. Такой штукой можно и панцири прошибать не хуже чем клевцом.


Kail Itorr
Ищущий Истину


Ukraine
98 сообщений
Послано - 28 Фвр 2005 :  16:57:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kail Itorr  Получить ссылку на сообщение
Камень и топор у всех народов есть :) Топор и палица на веревке, впрочем, штука очень редкая (если не считать веревкой петлю для крепления к запястью, шоб в скачке-сшибке не потерялось). С удобством работы против длинномера именно веревочной чакры - не согласен. Да, всеми этими "боевыми веревками" специалисты работали... но положа руку на кошелек, в случае реального боя, а не сценической демонстрации - копье, меч, секиру или алебарду иметь куда как надежнее.
Цитата:
у Перумова в "Гибель Богов" есть описания кинжала+крюка на цепи
Так это и есть этот вот непроизносимый японский хрень... я его зову багром, можно и "кинжал с крюком", суть прежняя. Панцири им никогда в жизни не пробивали, против одоспешенного он для захватов-зацепов-бросков. Клевец пробивает не потому что такой острый, а потому что вся масса сконцентрирована на острие ровно по оси удара, чего у кекэгуце-сёгё не имеется.

Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает

Dewshman
Магистр


Russia
146 сообщений
Послано - 01 Марта 2005 :  01:40:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Хорошо когда все есть под рукой, а когда нет? тут и чакра пдойдет. Да кстати о птичках все экзотическое оружие имеет один большой плюс - против него мало кто умеет качественно обороняться. Помниться в 70-80 годах когда пошла мода на нунчаки их и отнесли к классу холодного оружия из-за того что стандартные полицейские приемы с дубинкой и щитом были малоэфективны пронив них.

Про

Цитата:
непроизносимый японский хрень
вполне согласен кроме одного НО большая скорость за счет более длиной цепи обеспечивает достаточную пробивную способность.


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 01 Марта 2005 :  03:19:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Да, это точно, против экзотического оружия отработанных контрприёмов фактически нет.
Однако нужно быть мастером во владении этим же самым «боевым-цепом-с-серпом-и-шаром» (или как-его-ещё-там), чтобы что-то реальное противопоставить тому, кто в достаточной мере обучен владению мечами.
А такое мастерство даже более экзотично, чем экзотично экзотическое оружие. (Кажется мне так.)

Joda
Мастер Слова



1071 сообщений
Послано - 01 Марта 2005 :  10:21:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Эх, обсуждают вот экзотику с Востока...

Лет 7 назад видел нашу, домашнюю, экзотику: обычная длинная игла (которой брезентовые края сшивают) метается как голая, так и с висящей для противовеса толстой капроновой ниткой. Другой вариант: гвоздь-сотка.

Используется как оружие неожиданного нападения: в глаз, в руку, в шею.

============
Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.

Kail Itorr
Ищущий Истину


Ukraine
98 сообщений
Послано - 01 Марта 2005 :  13:47:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kail Itorr  Получить ссылку на сообщение
Ууу, Йода, "оружие зоны" - это такой раздел в специальных справочниках, что не для слабонервных... Все верно, правильные ниндзявские приспособы именно из этого раздела, суть-то та же.
Цитата:
большая скорость за счет более длиной цепи обеспечивает достаточную пробивную способность
Dewshman, ты в бою двух-трехметровую веревку-цепь еще поди раскрути. Тут по Эйнштейну и пространство, и время нужно :) опять же поймай веревку концом копья-шеста, и вся энергия уходит в закручивание.

Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает

Joda
Мастер Слова



1071 сообщений
Послано - 01 Марта 2005 :  14:00:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ууу, Йода, "оружие зоны" - это такой раздел в специальных справочниках, что не для слабонервных...

Вообще-то, зона в данном случае не при чем - это были ребята из десантуры

Тогда много интересного рассказывали и показывали. Хотя знаменитых бутылок о голову, которые так любит начальство из Москвы, не было [^)]

============
Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.

andros
Хранитель


Russia
959 сообщений
Послано - 01 Марта 2005 :  14:22:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вспомнился мне чегой-то роман Пирса Энтони "Сос-веревка". Отлично расписаны поединки различным оружием там. Это так, к слову.

А по существу - нестандартное оружие ес-но затрудняет оборону против него. Разумеется, если оно в руках мастера. Даже если против него тоже мастер, но со знакомым, стандартным оружием. Другое дело, что у любого экзотического оружия есть свои слабые стороны. У традиционного их, разумеется, гораздо меньше. Ведь традиции на пустом месте не появляются... Хороший меч гораздо более универсален, чем разные непроизносимые японские хрени.

Та же веревка против шеста оказывается беспомощна и в романе Пирса Энтони.

Отредактировано - andros on 01 Mar 2005 14:24:15

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 01 Марта 2005 :  20:23:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
А исчо у десантуры есть ремень с пряжкой! Шибает будь здоров! :-)))
Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 01 Марта 2005 :  21:40:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А исчо у десантуры есть ремень с пряжкой! Шибает будь здоров! :-)))

И сопатки лапёрные ;).

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 01 Марта 2005 :  23:14:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Какие ещё лопатки у десантуры?
Ты их с мотострелками не путаешь?

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 02 Марта 2005 :  00:29:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Скорее со спецназом - их от десанта отличить тяжело ;).

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 02 Марта 2005 :  00:49:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Всё равно лопаток нету, поскольку окапываться не положено! :-))

Боевая сапёрная лопатка как мелкая наследница великой боевой мотыги! :-))))

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 02 Марта 2005 :  23:10:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
К обсуждению «стандартного» и «экзотического» оружия.
Понятно, что подготовка человека, способного хорошо обращаться с определённым оружием, требует времени и немалого. Никто не будет тратить время на нунтяку, если есть катана. (Да и ещё и вопрос — не эффективней ли дубина (аналог меча в некотором смысле) тех же самых нунтяку).
Вопрос.
Можно ли сказать, что для армии стран, которые не знают огнестрельного оружия, стандартными типами вооружения будут меч, копьё и лук? А всё остальное — так, для забавы или для всесторонней физической подготовки…

Admin
Администратор
Dewshman
Магистр


Russia
146 сообщений
Послано - 03 Марта 2005 :  01:38:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Стандарт он и в африке стандарт. Но вот только спецы предпочитают не стандартное вооружение. Предшествиница М-16 хорошо зарекомендовала себя в спец воисках сша, но вот последняя, сделанная для пехоты, показала свой капризный характер. Вообще автоматы предназначены для создания плотности огня но не эффективности. То есть оружие плохо обученного войска. Только прошу без крайностей. Я и сам знаю что часто он не заменим. Но отталкивались именно от этого.
Насчет сопаток лаперных. Они есть. Ну не нажом же вы будете рыть укрытие или схрон. Да и приемов с ней достаточно, и даже как топор подойдет, только метал возможно другой ставят для спецов.
Насчет пойманой веревки. Да перейдет в кручение хорошо если не полбу. А вот с раскруткой ты не прав. Очень даже хорошо раскручивать на относительно коротком поводке с быстрым удлинением во время удара. При кручение цепи веревки кисть почти не вращаеться соответсвенно и угловые скороти другие и энергии. Поэтому были чаще пращи а не клюшки.


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 03 Марта 2005 :  02:43:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Dewshman, я исходил из того, что
1) войны выигрываются не спецоперациями, а армиями — спецподразделение выполняет как раз спецзадание, тактически возможно чрезвычайно важное, но стратегически действует армия со стандартно обученными бойцами (плохо или хорошо обученными — зависит от возможностей);
2) при обсуждении «экзотического» («народного») оружия мы можем представлять себе или поединок, или действие подразделения, в состав которого входит обладатель чудного девайса, а также разного рода ситуации, в которых экзотический девайс находит применение — и вот тут поражающая мощность «народного» оружия будет убывать до бесконечно малой величины при условии столкновения с противником, который упражнялся со стандартным оружием сопоставимо равное время.

Про сопатку. Разведчик возьмёт с собой оную только в том случае, если будет прямое задание соорудить некое инженерное творение. На «авось» никто сопатку не потащит, — для прикапывания чего-то надыбанного, кое не подлежит притаскиванию взад в сей секунд, достаточно и ножа.

Kail Itorr
Ищущий Истину


Ukraine
98 сообщений
Послано - 03 Марта 2005 :  18:39:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kail Itorr  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Можно ли сказать, что для армии стран, которые не знают огнестрельного оружия, стандартными типами вооружения будут меч, копьё и лук?
Оружие пехоты номер раз - копье/пика, дубина/палица и топор. Оружие пехоты номер два - праща и лук (в регионах, где развита охота с этим видом оружия). Вспомогательным (но не основным!) - кинжал и нож, последний может разрастаться до размеров тесака.
Меч, секира, клевец, алебарда и т.д. - оружие профессионального воина, т.е. когда армия перерастает стадию родового ополчения либо когда выделяется класс профессиональных вояк (смотря что происходит раньше).

Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 04 Марта 2005 :  02:43:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Kail Itorr, вопрос немного в сторону — как думаешь, почему на Дальнем Востоке топор не культивировался, в виду того, что примитивнее меча? (Да и у эллинов с ромеями он тоже как-то не в ходу был…)

КПИ — рулит! :-))

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 04 Марта 2005 :  12:36:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Господа.
Прошу прощения - где вы такую траву берете?

1) меч НЕ является равноценным копью и луку. Меч - личное оружие, копье и лук - основное. Личное оружие нужно для самообороны, как пистолет офицеру или солдатский тесак во времена наполеоновских войн. Все поясное оружие работает на третьей-четвертой дистанции боя. сначала - метательное и стрелковое, затем - длиннодревковое, затем среднедревковое (в рост человека - алебарды и т.п.), затем дистанция рукопашного боя (поясное оружие), затем уже резня вплотную (ножи, кинжалы и примитивная рукопашка).

2) на Дальнем Востоке топор ОЧЕНЬ культивировался. Слово "шуан" вам что-то говорит? Просто при наличии клинкового оружия топор на древке становится достаточно уязвимым, и уже в железном веке он там остался лишь как оружие степных кочевников, которым нет нужды подставлять древко под удар дао или цзяня.

3) это как это палка эффективнее нунтяку??? Физику учили? Правило рычага помним? При (упрощенно) двух шарнирах сила их раскрутки усиливает удар нунтяку, что и позволяет делать удар более сильным/резким, чем палкой. А фехтование, кстати, в правильный бой не входит никоим образом. Фехтование (атаки и защиты выполняемые одним и тем жеоружием) хорошо для поединка, для давки строй на строй места фехтованию просто нет. Выживает самый напористый, а не самый умелый. Поэтому, в общем-то, фехтование после появления масовых армий сразу и резко ушло в школы для аристократии - для штыковой нужно знать основы штыкового боя, но вот уметь на уровне фехтовальщика - ни к чему, лишний перевод времени.

4) самое последнее дело оценивать оружие так, ка кэто делаете вы - абстрактно, как в додзе. Оружие создается под а)условия боя. б)условия производства, в)противостояние конкретному преобладающему типу доспеха. Нельзя сравнивать махайру и катану - не потому, что одно круче, а другое нет. Просто они из абсолютно разных боевых ситуаций и абсолютно разных производств.

5) и где, интересно, вы взяли, что кама с веревкой - это вращение камы над головой за веревку? Вот уж бредятина. Покрутите, сами поймете почему.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - Andrew on 04 Mar 2005 20:52:29

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 04 Марта 2005 :  14:09:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
меч НЕ является равноценным копью и луку. Меч - личное оружие, копье и лук - основное.

Жаль, римские легионеры этого не знали ;). Копьями у них были вооружены триарии - древние подразделения, "дойти до триариев" - было приметой поражения. Пилум - дротик - тоже можно назвать метательным копьём, им была вооружена римская пехота - но он-то как раз и играл вспомогательную роль, ломая ряды противника перед атакой. Основным оружием был гладиус - меч.

Mat, if you don't mind


Отредактировано - Mat on 12 Mar 2005 02:47:05

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 04 Марта 2005 :  17:00:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Мэт, видит бог - я не хотел этого.

1) оружием даже первого ряда, даже до пунических войн были щиты, ДРОТИКИ и мечи. Во всех книгах о легионе этого времени говорится практически в унисон - это молодежь-смертники, которые не заработали на полное снаряжение, и которые должны были воевать в основном своей смелостью и напором.

В целом, легион из принципов, гастатов и триариев (кстати, о знаток древнего Рима - слово "hasta" вам, очевидно, ничего не напоминает?) был еще "фалангой для бедных" -полное снаряжение, сравнимое со снаряжением аттической фаланги, имели разве что триарии. А принципы точно вписываются в вооружение пельтастов - о которых, блин, четко сказано, что их оружием являются ДРОТИКИ - какими бы кривыми и прямыми ножиками они не снабжались для самообороны.
2) отдельное спасибо за "триарии - древние подразделения". Вот вам еще один пэрл подобного рода - "на Востоке есть состояние дзен". Триарии не могут быть ни древним, ни современным подразделением. Это не подразделение, а категория легионеров согласно вооружению и положению в пресловутых линиях - которые линиями были весьма условно, и могли располагаться как угодно.

Римская пехота, да, была достаточно своеобразным инструментом. Легион имел три разных типа построения - если случайно вы забыли. Вначале копировались общесредиземноморские фаланги, с некоторыми изменениями. Затем было принято манипулярное построение, с возможностью маневрировать войсками. Затем вновь вернулись к широченным линейным построениям. Меч играл в этих постреониях весьма разную роль - вы, кстати, знаете ли, чем технически отличался меч гоплита - gladius hoplitus, если его вообще как-то именовали, от "испанского меча" - gladius hispaniensis, а тот - от меча "помпейского типа"?

Меч играл серьезную роль в римском легионе лишь во времена кельтских походов - когда нужно было дать равноценное кельтским спатам военное снаряжение - прежние щиты кельты разрубали, а для обмена ударами туповатый и коротковатый меч гоплита, общий для всех фаланг Средиземноморья, унаследованный еще дизайн бронзовых мечей, не подходил категорически. Вот тогда и приняли пару - скутум и гладиум хиспаниенсис, щит с железной оковкой, чтобы защитить бойца, а потом отбросить атакующего - и сильно заостренный гладиус, для того, чтобы нанести боеле рациональный колющий удар, нежели открывающий бойца рубящий, на котором умелые рубаки-кельты как раз и ловили легион. Читали бы Конноли, что ли - не было бы таких откровенных ляпов.

А позже меч стал удлиняться и терять отчетливое заострение. Им стали больше рубить - потому что изменился противник. Уже не было хорошо вооруженных кельтов, были плохо снаряженные германцы.

Кстати, позволю себе НАПОМНИТЬ, что владение мечом связывалось в Риме не с легионерами, а с гладиаторами - это что-то говорит о реальном месте меча в боевой практике?

Ну, а во времена упадка Рима меч тем более был не основным средством ведения боя. Ибо вновь легион стал длиннейшим многошепреножным войском копейщиков.

Фанатами меча в Европе были исключительно древние кельты. Настолько, что из одного из основных мотивов орнамента превратили меч в предмет поклонения (кстати, напомню о скифах, поклонявшихся мечу - а кельты достаточно уверенно выводятся историками из восточной Европы), который, преломившись в провансальской культуре, стал основой культа рыцарского меча куртуазной эпохи, она же эпоха высокого Средневековья. Вот кельты могли себе позволить вооружаться исключительно мечами - потому что они одно время были у них лучшими в Европе. Сравните - у прямых потомков имперского Рима, но находящихся ВНЕ кельтского культурного ареала ромеев так и не появилось ничего, напоминающего восхваление Дюрандаля или Эскалибура.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 05 Марта 2005 :  00:31:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Доспех доспехом, но собственно копьё, пусть даже и длинное, не являлось дорогим оружием. Меч, даже самый примитивный гладиус - дороже. Японцы экипировали копьями бедноту, призванных крестьян. Правда, были у них и хорошо экипированные Яри Самураи, но это к делу не относится. Европейцы тоже нередко вооружали ополчение древковым оружием - в силу его дешевизны и относительной простоты в обращении.

А римляне не ориентировались на дорогие мечи и фехтование. У них производство мечей пытались сделать массовым и дешёвым. Японские уважаемые самыми знатными самураями мастера меча, способные создавать клинки годами (за это время изготовлялось несколько клинков, просто в процесс изготовления входили времяёмкие стадии, вроде закапывания заготовки в землю на год) не имели у них аналогов.

Римская манипула была идеальным подразделением для флангового обхода греческой фаланги. Фронтально атаковать эту фалангу было равносильно самоубийству. Для войны с германцами Марию нужны были когорты - германцы были крупнее римлян, их кони казались тем огромными - и кавалерийская атака сметала манипулу без проблем. Марий укоротил и облегчил щит, с ним связывают реформу стандарта пиллума - наконечник стали крепить на стержне, который гнулся при ударе. Упиравшийся в землю дротик заставлял противника бросить щит - да и перед повторным использованием пилума его должен был выпрямить кузнец. То, что Марий "уволил" армейских ослов (кроме офицеров, натурально :)), привело к тому, что роль гужевой тяги выполняли сами легионеры. Выучка, манёвренность и всё такое... но не хотел бы я воевать под Гаем Марием :-).

Именно во времена Мария армия стала формироваться, в основном, из наёмной бедноты и вооружаться за счёт государства дешёвым оружием. Что бы там не демонстрировал Рим - Тотал Вор, копьё стало редкостью. Именно поэтому я и назвал бы триариев - устаревшим типом подразделения, или вооружения - если угодно. У римлян не было повода раскаиваться в этом... пока они не столкнулись с Персидской кавалерией. Тяжёлую кавалерию лучше останавливать копьями, чем мечами. Чтобы противостоять лёгкой кавалерии, нужна собственная кавалерия и луки - а эти роли в Риме выполняли аукселярные, относительно плохо обученные части, не римляне. Всё это можно было компенсировать правильной войной - с крепостями, валами и прочими укреплениями - но маяться такой дурью в горах и в пустыне - не самое дешёвое развлечение :).

Mat, if you don't mind


Отредактировано - Mat on 05 Mar 2005 00:32:51

Dewshman
Магистр


Russia
146 сообщений
Послано - 05 Марта 2005 :  01:50:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 duc
Про лапатку разговор шел больше про десантников и разведывательно-диверсионные подразделения. Одно из таких устраивало показательный схрон на 5 человек зимой в заснеженном поле (около 10 см). Приготовленно было за сутки по всем правилам. Сделать такую работу обычными лопатами тяжкий труд, а ножом это из области фантастики. А так я тоже Штирлица разгуливаюшего по Берлину с лопаткой не представляю.


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 05 Марта 2005 :  02:12:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Dewshman:

Да-да, именно это я и имел в виду, когда говорил про «инженерную конструкцию». Тогда действительно без сопатки не обойтись! Но это как раз будет особым заданием. А обыкновенное задание связано с мобильностью — нужно добраться до такого-то места и там натворить такого-вот. Тут сложный выбор — брать с собой лишний магазин или не брать, ибо каждые полкило веса, помноженные на километры, дают нехилую нагрузку…

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 09 Марта 2005 :  13:47:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
сда. задам тему несколько иначе:
А чего вам сплющилось ручное оружие не самой боеспособной страны?

Монголы ведь практически взяли Японию - если бы не Камикадзе - не супер-пупер-батырами с супер-пупер-железом, а обычными наемниками и ополченцами из Китая и Кореи. Да, прошитыми регулярными монгольскими частями - но все равно морально устаревшие в силу изоляции на островах самурайские боевые комплексы не роялили на поле боя абсолютно. Бой как много-много индивидуальных поединков это вообще пережиток бронзового века, как и многие самурайские заморочки. Катана, оно, конечно, бритва крутая, но кольчугу она с такой легкостью, как лакированный о-ерои, не прорубит, завязнет. И боковой удар ломает ее, сердешную - острую за счет не хилой твердости по роквеллу.

На поле боя, которое НЕ является демонстрацией самурайской удали, клинку самурая делать нечего. Обсуждая фэнтези, конечно, большое искушение свернуть все на обсуждение меча - он ведь там в таком количестве!
Но это то же самое. что отрицать необходимость автомата в современной армии на основании того, что в полицейских боевиках все бегают с пистолетами и дробовиками.

Ассортимент оружия в фэнтези - пережиток жанра авантюрного романа, когда герои идут приключаться в самые что ни на есть дебри, а там с нормальным оружием не развернешься. Посмотрел бы я на отряд хранителей у Толкина, если бы кто-то поперся в путь с Аэглосом. Вот они и носят то, с чем удобно бегать, и нигде не застрянешь - точный аналог пистолета в детективах.

И, плз, не полагайтесь так на аргументы "в такой-то школе боевых искусств пименяется - значит, круто". Боевые искуусства отталкиваются не от того, что нужно выбрать самое эффективное оружие, а от того, что есть нечто, оружие или подручный инструмент - а что с ним можно сотворить, чтобы сделать его эффективным? "Додзешный подход" всегда грешит тем, что возможное выдает за непременное - как Костя Асмолов в свое время заявлял, что бердыш нужен, чтобы махать им снизу вверх обратным хватом - он же это позволяет!


И с лязгом откинул верхнее веко...

Dewshman
Магистр


Russia
146 сообщений
Послано - 11 Марта 2005 :  01:47:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
сда. задам тему несколько иначе:
А чего вам сплющилось ручное оружие не самой боеспособной страны?

Ну экзотика, реклама, последнее табельное холодное не парадное, длиннолезвийное оружие офицеров стран участвовавщих во второй мировой.
А вообще-то. Можно пообсуждать и что-то другое, если будет подкинута тема. Как не раз уже бывало на этом топике.


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 11 Марта 2005 :  12:34:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Пожалуйста.

Оружие одиночек версус оружие массовых армий. Сначала готовили элитных бойцов, чтобы биться не самым удобным оружием (энеолит). Затем стали делать все более удобное оружие, чтоьбы ополчекнец не перенапрягался. И ведь не скажешь, что лучше - просто два разных подхода. В одном случае от имени своего народа бьются дунаканы маклауды, в другом - весь народ берет из чулана захованную зброю и идет воевать с другим таким же народом. Два разных мира войны, два разных мира оружия.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Kail Itorr
Ищущий Истину


Ukraine
98 сообщений
Послано - 11 Марта 2005 :  18:26:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kail Itorr  Получить ссылку на сообщение
У меня сильные сомнения, что элитным бойцам специально вручали самое неудобное оружие :) Да, два разных подхода. Но и элитному дункану маклауду драться удобнее более удобным оружием, а не тем, что в этот момент попалось на глаза режиссеру :))
Тут фокус в другом. Элитный боец зовется элитным потому, что работать может чем угодно. И показательные выступления со всякой "непроизносимой хренью" действительно демонстрируют класс данного бойца - если он с этой хренью ТАК управляется, то шо ж будет, когда он доберется до нормального ковыряльника! Все это понимали.
Но все это на уровне поединков. А война поединками не исчерпывается, начиная примерно с раннего железного века... и бойцам элитной АРМИИ требуются совсем другие качества, к которым мастерство индивидуального боя может и не относиться.

Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 11 Марта 2005 :  19:21:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Жаль, римские легионеры этого не знали ;).

Да, римские легионеры использовали пилум как метательное оружие, в отличие от гоплитов. И основным оружием у них действительно являлся гладиус. Так что неувязочка.

Муки совести переносимы.


Отредактировано - Х. Иванов on 12 Mar 2005 11:39:16

diletant
Хранитель


Russia
294 сообщений
Послано - 13 Марта 2005 :  00:53:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Монголы ведь практически взяли Японию - если бы не Камикадзе - не супер-пупер-батырами с супер-пупер-железом, а обычными наемниками и ополченцами из Китая и Кореи. Да, прошитыми регулярными монгольскими частями - но все равно морально устаревшие в силу изоляции на островах самурайские боевые комплексы не роялили на поле боя абсолютно.

Ха, сравнил с монголами. А кого они в это время не выносили?


Dewshman
Магистр


Russia
146 сообщений
Послано - 13 Марта 2005 :  02:11:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 posadnik
Сначало все были и войнами и охотниками, потом были войны и ополчение, затем профессиональная армия. Да и насчет более удобного оружия это смотря что считать удобством. Или снайперскую винтовку с кучей прибамбасов для профессионала или пулемет калашникова для пацана который его не разу толком не разбирал, на стрельбище был только перед присягой, зато может вставить магазин и передернуть затвор.
Да может я не совсем понимаю трактовку слова элита. элита это скорее престиж чем умение. Управленец на заводе это элита, а мастер Левша это профессионал.


Koonri
Хранитель



349 сообщений
Послано - 13 Марта 2005 :  02:55:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Насчет того, что считать более удобным оружием - это зависит смотря для кого и в каких условиях. К примеру, один из главнейших критериев - скорость обучения. Чтобы стать приличным стрелком из длинного лука, надо тренироваться годами. Чтобы научиться более-менее прицельно выстрелить из современной автоматической винтовки - достаточно нескольких минут (вспомните школьную вонную подготовку). К слову, длинный лук по прицельной дальнобойности мало уступал тогдашним мушкетам, а по скорострельности намного превосходил и их, и арбалеты.Основной причиной перехода с лука на арбалет, а затем огнестрелы была не столько способность пробивать рыцарский доспех (мощные длинные луки тоже на такое годятся), но возможность относительно быстро и дешево сделать из крестьян-рекрутов боеспособное войско.

Еще один немаловажный критерий - соответствие оружия и тактики. То есть, если войско сражается холодным оружием, и при этом поддерживает плотный, четко организованый строй - то использование длинного меча донельзя неудобно, не размахнешься и не поманеврируешь в плотном строю. Поэтому при такой тактике целесообразней было пользоваться копьями ( кстати Афина, кажется, изображалась именно с копьем), либо короткими клинками (гладиус имел длину лезвия от 30 см до 45 - я 30-см ножом хлеб режу :-)
Ну, были и другие ньюансы, к тому же это не всегда касалось дворян, имевших возможность с детства тренироваться.

Всего хорошего...

Отредактировано - Koonri on 13 Mar 2005 03:00:14

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 14 Марта 2005 :  14:59:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вот именно, скорость обучения. Когда война была уделом элиты, вот вам самая что ни есть круть.

Крутые галлы или их предки, вместо короткого и сравнительно легкого средизменоморского бронзового меча типа II отливают широченный 70-сантиметровый рубящий дрын весом в 3 кг, при том, что везде и всюду предел веса одноручного оружия колеблется около 1,5 кг. Двенадцатый, афаир, век до нашей эры, территория теперешней Дании.

"Воинская элита" была и останется термином именно штучных бойцов с очень высокой степенью окупаемости собственной жизни.

2 Х. Иванов.
Вот именно что пользовались пилумами - которые и были основным оружием. Потому что рукопашный бой - время, когда командир уже не может толком управлять войсками, тут уже кто кого дорежет и обратит в бегство. А основных видов оружия всего три - древковое, метательное и стрелковое. Кельты и германцы пользовались метательным (см. псевдо-Маврикия, Прокопия Кесарийского, а также Гильфердинга о балтийских славянах и сходстве их боевой манеры с кельтской), после чего переходили к рукопашной. Степные народы в качестве основного оружия применяли лук. Народы, не склонные к значительным территориальным экспансиям, обычно ставили на копье.

римляне в ходе Пунических войн постепенно перешли к применению метательного оружия - не в последнюю очередь под влиянием победоносных походов кельтов на Апеннины, а потом и галльской войны.

Кстати, прокомментируйте мне кто-нить, плз, такой тезис о якобы неиспользовании римлянами копий и прочих тычковых дрючков - в сочинениях - блин, кто там рекомендовал фустибул применять шире в легионе - Велизарий, или кто еще на В - дистанция копейного тычка называлась ad pila.


И с лязгом откинул верхнее веко...

momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 14 Марта 2005 :  17:40:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Народы, не склонные к значительным территориальным экспансиям, обычно ставили на копье.


Угу. Парфяне, сарматы, тюрки... македонцы...


Искатель дёгтя в бочках с мёдом.

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 15 Марта 2005 :  01:41:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Вот именно что пользовались пилумами - которые и были основным оружием.

В снаряжения солдата входили два пилума. Одноразовых. Два раза метнул... и побежал? ;)

Mat, if you don't mind

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design