Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

Оружие - 2

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 16 Марта 2005 :  17:12:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
1) Этот странный список - копье имевших или копье не имевших? Чтой-то я не понимаю ни бельмес. А уж тем более не понимаю, почему в одну кучу свалены сарматы, к III в. имевших катафрактариев круче византийских, и тюрки, воевавшие преимущественно луком. О парфянских конных стрелках я уже не говорю.
Рекомендую, впроченм, соотнести процентную раскладку конных стрелков и тяжеловооруженых копейщиков по периодам максимальной экспансии и обживания на завоеванныъх землях. Поучительная будет картина, хоть скифов, хоть монголов возьми.

2)Два раза метнул - и побежал. Почему подобная перспектива, которая не смущает нас касательно греческих пельтастов, цельнотянутых у фракийцев (у которых другой пехоты просто НЕ БЫЛО), и начинает смущать для римлян? Тем паче, что и копье у легионеров на вооружении было.

2)

И с лязгом откинул верхнее веко...

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 16 Марта 2005 :  22:33:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Почему подобная перспектива, которая не смущает нас касательно греческих пельтастов, цельнотянутых у фракийцев (у которых другой пехоты просто НЕ БЫЛО), и начинает смущать для римлян?

Хотя бы потому, что пельтасты - лёгкая пехота. Даже хастаты не являются лёгкой пехотой. Тут всё дело - в пропорциях и тактике. Лёгкая пехота либо составляет небольшую часть армии - либо армия не способна сражаться "в чистом поле", но будет действовать в лесах и горах. Римская же армия, состоявшая, по большей части, из вооружённых двумя дротиками и мечом воинов, отлично проявила себя именно в классических, а не в партизанских военных действиях.

Mat, if you don't mind

Kail Itorr
Ищущий Истину


Ukraine
98 сообщений
Послано - 17 Марта 2005 :  01:26:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kail Itorr  Получить ссылку на сообщение
О тактике работы этими "дротиками" на икс-легио не одну сотн. копий поломали, и воз в общем и ныне там.
Ситуация в том, что римляне классического периода (Триумвират-ранняя Империя) не сталкивались со сокль-либо бронированной кавалерией (разгром Красса парфянами - исключение). Когда же контакты с парфянами и сарматами стали частыми (конец второго-третий век нашей эры), римская армия быстро вернулась к копью плюс набор дротиков, да еще и катафрактариев себе завела.

Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает

Filin
Хранитель


Russia
368 сообщений
Послано - 17 Марта 2005 :  05:42:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
1) Этот странный список - копье имевших или копье не имевших? Чтой-то я не понимаю ни бельмес. А уж тем более не понимаю, почему в одну кучу свалены сарматы, к III в. имевших катафрактариев круче византийских, и тюрки, воевавшие преимущественно луком. О парфянских конных стрелках я уже не говорю.
Рекомендую, впроченм, соотнести процентную раскладку конных стрелков и тяжеловооруженых копейщиков по периодам максимальной экспансии и обживания на завоеванныъх землях. Поучительная будет картина, хоть скифов, хоть монголов возьми.

2)Два раза метнул - и побежал. Почему подобная перспектива, которая не смущает нас касательно греческих пельтастов, цельнотянутых у фракийцев (у которых другой пехоты просто НЕ БЫЛО), и начинает смущать для римлян? Тем паче, что и копье у легионеров на вооружении было.


У монголов и тюрков все же элитной силой считалась тяжелая конница, а не лучники. Последний удар наносили именно тяжеловооруженные кавалеристы.

У легионеров (во времена Цезаря) первой шеренги основным оружием считается все таки меч. А то получается бросил дротик и побежал, расстроив строй баталии. :) Второй и третий строй использовали копья для поддержки из глубины. Давили легионеры стеной щитов, не вступая в единоборства с крутыми галлами. Наиболее логичное объяснение, как мне кажется. И вообще самое главное - это щит! Без него много не навоюешью :)

Лишь одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 17 Марта 2005 :  13:08:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
В снаряжения солдата входили два пилума. Одноразовых. Два раза метнул... и побежал? ;)

Метнул - и пошёл строем в атаку, на частично лишившегося щитов противника. Ужели не известно для чего у пилума такое длинное остриё (до 1/2 общей длины оружия)?

Муки совести переносимы.


Отредактировано - Х. Иванов on 17 Mar 2005 13:10:33

Отредактировано - Tim on 17 Mar 2005 15:56:36

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 18 Марта 2005 :  16:13:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Гсда апеллирующие к тяжелой коннице у монголов и тюрок.

КОГДА были совершены максимальные захваты, и КОГДА у них появлялись в количестве тяжеловооруженные всадники?

Хинт: сарматы пришли в Причерноморье в IV в. до н.э., разбив скифов, к тому времени как раз обросших своими конными латниками. А вот катафрактариями своими они стали славиться к III в. н.э., и мечами длинными обзаведясь, и двуслойным доспехом с набедренниками.
Второй хинт: "лучшие тумены" не означало, что они самые лучшие. Это означало, что они лучше вооружены и способны к рукопашной.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 18 Марта 2005 :  16:28:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Второй хинт: "лучшие тумены" не означало, что они самые лучшие. Это означало, что они лучше вооружены и способны к рукопашной.
Посадник, это не хинт, а вырванная из контекста цитата из сборника Панченко (т.3). Причем так вырванная, что первоначальный смысл стал неясен. А он был в том, что лучшими эти тумены делало как раз тяжелое вооружение и их способность за счет этого вести ближний бой.

Вторжение монголов в Европу разве не относится к периоду "максимальных захватов"? А что (или кто) обеспечил им победу в битве при Лигнице, разве не встречный удар тяжелой конницы?

Отредактировано - Dreamer on 18 Mar 2005 17:38:09

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 22 Марта 2005 :  12:33:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дример.
К тому времени, как вышел Панченко (я в 95-м своему издательству эту муть НЕ посоветовал, когда от них пришел гонец), эта фраза была уже давно известна.

Последние годы европейской экспансии дали минимальные захваты. Ну, вошли они в русские княжества. И что? Даже галицко-волынское княжество осталось не под ними. О территориях в Польше и Венгрии я уже не говорю.

И насчет тяжелой конницы у монголов. Плано Карпини с Рубруком читаем, да? Вооружение даже тяжелой конницы, имеющей полный доспех и на лошадках в броне - помним, да? И про ДВА лука тоже, да?

И с лязгом откинул верхнее веко...

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 22 Марта 2005 :  13:45:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Дример.К тому времени, как вышел Панченко (я в 95-м своему издательству эту муть НЕ посоветовал, когда от них пришел гонец), эта фраза была уже давно известна.
Хорошо, я не прав - вам фраза была известна и раньше, Панченко использовал уже готовое. Тем не менее, Вы так и не объяснили, как она подтверждает Ваше мнение по поводу тяжелого вооружения монголов.
Цитата:
И насчет тяжелой конницы у монголов. Плано Карпини с Рубруком читаем, да? Вооружение даже тяжелой конницы, имеющей полный доспех и на лошадках в броне - помним, да? И про ДВА лука тоже, да?.

А вывод какой? Просто как-то некорректно получается, чужие мнения под сомнение поставили, своего не привели. Если из наличия и широкого применения полного доспеха не только всадника, но и лошади, я делаю ошибочный вывод, то укажите, в чем эта ошибка, буду благодарен.

Отредактировано - Dreamer on 22 Mar 2005 13:47:33

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 22 Марта 2005 :  18:03:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Основное отличие панцирной конницы по-монгольски - то, что она продолжала использовать 80-кг лук (насколько помню, Карпини упоминает то, что монголь боязан имеить при себе хороший лук или два поплоше - при прочем снаряжении), что представляется нетипичным для рыцарской конницы Европы. Какой вывод? Основным оружием монгольской конницы продолжает оставаться лук, а не пика.

Проблема вот в чем: военное дело любого народа предписывает использовать все дистанции боя, которые есть в наличии. Их обычно четыре: стрелковое оружие, метательное оружие (от дротиков до топоров), длинное древковое оружие, рукопашная поясным оружием. Не всякий театр военных действий позволяет все четыре. Лесные племена начинали с метательного, потмоу что дистанция выстрела в лесу мала. "Английский" лук появился не в лесистой Англии, а на холмах сравнительно мало покрытого лесом Уэльса. За этим исключением, лесовикам не было нужды массированно стрелять из луков. Там в ходу были копья - метательные и тычковые одновременно. Таково, например boarspear англосаксов, с крылышками-ограничителями для тычка в кабана - но пригодное для метания. аналогично, метали копье и кельты, судя по сагам. Аналогично, и германцы римских хроник.

Так вот, в степи есть возможность _долго_ вести первую фазу боя - обстрел. Поэтому специально выделять людей для последних двух дальностей - копья и рукопашной, там было невыгодно. Те же скифы после обстрела вообще резались кинжалами и пешком - настолько эффективно боевая задача решалась еще обстрелом. В лесной европе все было не так. Там максимальной выгодной дистанцией была дистанция метания (еще при Гастингсе в ход шли метательные молоты, Гильфердинг описывает начало боя с метания всего метательного у западных славян). Поэтому, приходилось больше внимания уделять бою в упор, копьями и поясным оружием - ведь после метательной дистанци, 25-30 м, оставался всего один рывок до рукопашной. Отсюда и вооружение раннеклассической средиземноморской фаланги - метательное копье, тычковое копье, доспех и меч для рукопашной. Если же посмотреть на доспех степняков, то мы увидим весьма примечательный факт: вопреки историческому мифу, что кольчуга пришла с востока, основным степняцким доспехом был пластинчатый. Почему? Да потому, что стрелу кольчуга держит плохо. В средние века вообще распространилась манера носить пластинчатый доспех поверх кольчуги - бронирование под стрелу, не под меч или топор.
Степная манера биться предполагает, что до рукопашной доходит не в решающей фазе боя, а когда уже все решено. Ничего, подобного степной "карусели", западная мысль не придумала. Там, наоборот, самые характерные выдумки касались, скорее, рукопашной. Лишь столкнувшись с восточной панцирной конницей, пришлось заводить свою -конница дистанцию копейного броска пролетала быстро.

Итак, если запад начинает сразу со второй дистанции, игнорируя дальний бой, то степь, наоборот, начинает с максимальной дальности, потом переходя к пикам и в крайнем случае - мечам и топорам. Из этого мы получаем вот что. "Лучшие тумены" были хотя и важным средством ведения войны, но - только с воющими по-западному. поскольку воевать с западной элитой, которая вся обучена именно рубке, должна минимум сходжная по подготовке конница. НО - исконная элита монголов - стрелки, и именно стрелки. Ту же Калку монголы выиграли маневром и обстрелом, рукопашная лишь довершила дело.

Отсюда, собственно, и вытекает тезис, вызвавший вопрос: когда степное воинство ставит на копье, эпоха захватов кончилась, и началось противостояние с оседлыми цивилизациями, которые, как правило, стрельбой из лука пользуются поменее, а копьем - поболее. В этой фазе больших захватов не бывает (походы на Русь не в счет, они были. собственно, "приятной неожиданностью" - Субэдэ с Батыем были посланы догонять бежавших куман - а тут столько половецких союзников, и все раздроблены, сам бог велел бить их поодиночке) - что сармат взять, что скифов, что японцев, кстати - чьи самураи тоже начинали с роли обычных конных лучников.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 22 Марта 2005 :  18:15:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Пара вопросов, а то я запутался.

1. Что такое "хинт"?
2. Что такое "80-кг лук"? Надеюсь, это не лук, весящий 80 кг? Пулемёт "Максим" весил меньше...

Муки совести переносимы.

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 22 Марта 2005 :  21:24:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
хинт - подсказка (англ.) - заядлым геймерам и програмерам известно по всему миру ;).

80кг - из контекста - сила натяжения, выраженная в весьма безграмотных, по нынешнему понятию, но когда-то вполне общепринятых единицах. В кг ныне выражают массу, а силу и вес - в Ньютонах. Т.е., чтобы натянуть энтот лук, надо приложить силу, эдак, Ньютончиков в восемьсот :-).

Когда натягиваешь одной рукой, фиксируя другую - это - много. Недаром никто не смог натянуть легендарный лук Одисея, да и из длинных английских луков учились стрелять годами, а пущенная из них стрела не уступала в убойной силе арбалетному болту.

Помнится, когда у меня был доступ к халявным тренажёрам по месту учёбы, я мог в таком усилии показать больше 400 Ньютонов. Под пятьсот - полцентнера, если хотите. Так я ведь и сам под центнер весил. А при этом ведь надо ещё и целиться и выбирать правильный момент для выстрела - и весили средневековые стрелки, в среднем, вдвое меньше, чем я...

Mat, if you don't mind

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 23 Марта 2005 :  11:59:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
хинт - подсказка (англ.) - заядлым геймерам и програмерам известно по всему миру ;).

Cорри, mat, моя любимая игра - "Кубики"...

Муки совести переносимы.

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 23 Марта 2005 :  12:12:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х. Иванову.
В "Военной державе Чингисхана" упоминается, что монголам предписано иметь лук - далее следует исчисление мощности в китайских единицах, автор переводит их в килограммы, плучается около 80 кг. Собственно, Mat уже ответил.

Обычно считается, что максимальное усилие натяжения (по книжке двух кажется американцев, которые перепробовали луки разных стран и народов) дает турецкий композитный лук, 79 кг. По этому китайскому источнику получается, что монголы владели ничуть не худшим оружием.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 25 Марта 2005 :  14:30:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Посадник, по поводу непосредственно вооружения - сразу вспомнились споры, которые читал на XLegio . Как я помню, о тяжелом защитном вооружении и рукопашных схватках упоминается в местных источниках, повествующих о событиях в Центральной Азии и Китае, а не в Европе.
Цитата:
Отсюда, собственно, и вытекает тезис, вызвавший вопрос: когда степное воинство ставит на копье, эпоха захватов кончилась, и началось противостояние с оседлыми цивилизациями, которые, как правило, стрельбой из лука пользуются поменее, а копьем - поболее.
Если я не ошибаюсь, после установления господства собственно в степи , победив нойманов, караитов, меркитов, татар, присоеденив уйгур, монголы и начали эпоху захватов. И главная цель тогда была - Сев.Китай, Цзинь. А это чжурджени, уже вовсе не являвшиеся в то время на 100% кочевниками, и сами имевшие тогда тяжелую конницу. Тангуты Си Ся - тоже в большей части перешли к оседлой жизни. Государство хорезм-шахов - опять же не чистые степняки, про Иран и Кавказ этого тем более не скажешь. Как раз большую часть захваченных территорий представляли именно "оседлые цивилизации".


Отредактировано - Dreamer on 25 Mar 2005 14:32:43

Dewshman
Магистр


Russia
146 сообщений
Послано - 29 Марта 2005 :  01:20:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вот тут вопросик образовался. Есть ли отличие между абордажной саблей или палошем и их сухопотными вариантами? Если нет то почему постоянно подчеркивают в книгах? Если есть то и приемы боя для этих особенностей.


Kail Itorr
Ищущий Истину


Ukraine
98 сообщений
Послано - 29 Марта 2005 :  13:49:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kail Itorr  Получить ссылку на сообщение
У абордажных сабель и палашей разновидностей туева хуча, как и у сухопутных (глобально подразделяющихся, в свою очередь, на пехотные и кавалерийские). Ранние абордажные сабли - относительно короткие тесаки, по большей части с корзинкой-гардой. Поздние - гораздо ближе к укороченной шпаге-кортику, чем собственно к саблям, за вычетом вполне сабельного эфеса.
Глобальное отличие сабли от палаша - палаш традиционно прямой или почти прямой, а сабля имеет некоторую кривизну. В этом смысле поздние абордажные сабли в основном относятся к классу палашей, а ранние - сплошь либо сабли, либо ножи.
Ну а приемы боя вообще больше завязаны на аспекты корабельной палубы, чем на форму клинка... тяжелый короткий клинок раннего абордажного тесака одинаково хорош для тесной сечи и для скоростной рубки канатов, что при абордаже необходимо.

Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 01 Апр 2005 :  14:17:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ребяты, абордажный клинок обычно тяжелее и короче. Ибо им рубят, что отражено в английском названии кортика cutlass. И рубят в тесноте. Вот насчет особых приемов для абордажной сабли - вот тут источник, имхо, погорячился.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Kail Itorr
Ищущий Истину


Ukraine
98 сообщений
Послано - 01 Апр 2005 :  16:48:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kail Itorr  Получить ссылку на сообщение
Thrust - колоть
Cut - рэзать
Swing - рубить
Chop - врубаться :)


Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает

Admin
Администратор
posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 04 Апр 2005 :  11:36:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ишо чего.
Cut - РУБИТЬ.
Chop - рубить меленько-меленько.
Swing - боковой удар. И только.

Резать (в боевом смысле) - будет slash (афаир, предлок at)

Открой любую англоязычную книжку, а потом переведи со словарем. И будет тебе щастье знания оружейных терминов.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Kail Itorr
Ищущий Истину


Ukraine
98 сообщений
Послано - 04 Апр 2005 :  16:00:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kail Itorr  Получить ссылку на сообщение
Насчет "chop" как "шинковать на винегрет" пожалуй, соглашусь, но Slash - это "сечь". Секущий удар (типа "монашеский плащ") рубящему не тождественен.
А словарь с оружейными терминами дружит очень когда как... если только не специализированно-оружейный.

Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает

Dewshman
Магистр


Russia
146 сообщений
Послано - 07 Апр 2005 :  02:52:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вот сегодня в большой и красивой книге под названием "Холодное оружие мира", прочитав статьи под названием Абордажное оружие, А. палаш, А. сабля и парочку других, сделал вывод, что основное отличие было в том, что его не жалко уронить за борт. Простота отделки и дешевизна материалов.

Отредактировано - Andrew on 09 Apr 2005 22:20:41

Kail Itorr
Ищущий Истину


Ukraine
98 сообщений
Послано - 07 Апр 2005 :  14:23:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kail Itorr  Получить ссылку на сообщение
Не-а. Абордажные сабли бывали такими же "понтовыми", как и пехотно-кавалерийские. Все зависело от статуса хозяина. Какой-нить Флинт себе мог заказать эксклюзив по полной программе.

Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает

Dewshman
Магистр


Russia
146 сообщений
Послано - 11 Апр 2005 :  03:00:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Бывали, только грань, как уже поняли, (мы - Dewshman и сотоварищи) не является чисто классикой. Вот если приведете конкретные цифры (ну да, я инженер) про различие по заданным вопросам, так и будет разговор.
А понты крутить. Рассказывали знающие люди про кортики адмиралов (СССР 1960-1980), сделанные на заказ у ювелиров.

Отредактировано - Andrew on 11 Apr 2005 18:44:58

Kail Itorr
Ищущий Истину


Ukraine
98 сообщений
Послано - 11 Апр 2005 :  12:02:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kail Itorr  Получить ссылку на сообщение
На сабли как класс клинков вообще конкретных цифр привести невозможно. Одна и та же форма существовала на протяжении нескольких веков прчти не меняясь, и наоборот, в одно и то же время сосуществовали несколько различных (причем совсем различных) клинков, носящих звание сабли. Или не носящих, но способных носить :)
В общем и целом, абордажные сабли можно рассматривать как переходный вариант между собственно саблей и тесаком.

Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 12 Мая 2005 :  23:26:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Люди знающие, ответьте. Сколько весит парабеллум? Среднестатистический. ;)

simplemente para llamar su atención

Viper76
Посвященный


Russia
37 сообщений
Послано - 12 Мая 2005 :  23:57:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2EI
9mm - 0,85kg


Dewshman
Магистр


Russia
146 сообщений
Послано - 13 Мая 2005 :  01:31:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
ТТХ
Калибр: 7.65, 9 мм
Длина: 217 мм
Вес: 890 г
Ёмкость магазина: 8 патронов
Начальная скорость пули, м/с: 350
Прицельная дальность, м: 50


Об оружии:
Одним из самых известных образцов германского стрелкового оружия является пистолет 08, имеющий обозначение в Германии P-38, также известный как Люгер 08 (по имени его создателя - конструктора Георга Люгера) или "Парабеллум". Высокие боевые качества, прочная и надёжная конструкция, удобное расположение в руке обеспечили пистолету 08 успех при выборе для вооружённых сил - в 1908 г. P-08 был принят на вооружение кайзеровской армии, и производился в разных модификациях под патрон калибра 9 мм, в т.ч. с барабанным магазином.
Состоял также на вооружении Веймарского Рейхсвера и Вермахта в 1935-1945 гг. После перерыва в производстве 9 мм модели, связанного с поражением Германии в 1-й мировой войне, в 1934 г. производство было возобновлено и продолжалось вплоть до 1942 г., причём за период 1939-1942 гг. по разным оценкам было произведено около 412900 пистолетов. Хотя к началу Второй мировой войны появилось множество других образцов ручного огнестрельного оружия, P-08 всегда пользовался большой популярностью в войсках. Пистолет использовался в стандартной роли - в качестве оружия ближнего боя. Многие солдаты пользовались им до конца войны.
Конструктивно "Парабеллум" был весьма удачной системой, хотя, быть может, излишне усложнённой. Запирание ствола осуществлялось с помощью системы рычагов, что отразилось на внешнем виде оружия. Пистолет полностью разбирался и собирался без инструментов. В период с 1902 по 1906 г. в конструкцию вносились различные изменения: замена пластичной возвратной пружины витой, увеличение калибра до 9 мм, сообщение выбрасывателю функций указателя патрона и применение стволов разной длины.
Будучи высококачественным оружием P-08, тем не менее, обладал некоторыми недостатками: пистолет давал осечку при малейших отклонениях в параметрах патрона, а иногда самопроизвольно стрелял при падении на землю. Это и ряд других причин стало причиной создания нового стандартного пистолета для немецкой армии, известного под названием P-38 ("Вальтер").
Достоинства: удобство при стрельбе и в обращении, прочность.
Недостатки: сложность конструкции, наличие осечек и самопроизвольных выстрелов.


Источник: http://deutschewaffe.narod.ru


Dewshman
Магистр


Russia
146 сообщений
Послано - 13 Мая 2005 :  01:33:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Компания "Райнише Металлварен унд Машиненфабрик" была основана в Зёммерле в 1889 г, а в 1901 - она приобрела имущество разорившейся "Ваффенфабрик фон Дрейзе". Фабрика "Дрейзе", основанная за 60 лет до этого, выпускала для немецкой армии знаменитые игольчатые ружья, а также игольчатые пистолеты и капсюльные револьверы. После того, как в 1872 г. Немецкая Армия прииняла на вооружение винтовку "Маузер", удача отвернулась от Дрейзе, несмотря на то, что предприятие освоило выпуск охотничьих ружей с переделочной системой воспламенения под патроны как с металлической так и с бумажной гильзой. Под край им же было представлено на рынок ещё несколько моделей оружия под патроны с металлической гильзой, но оно не предотвратило крах Фирмы.

Пистолет под названием Дрейзе М1912 калибра 9 мм Парабеллум - это увеличенная и слегка переработанная модель 1907 г калибра 7,65 Браунинг, которую на самом деле сконструировал не Дрейзе, а знаменитый немецким конструктор Шмайсер в 1905-06 гг. (поступили в продажу они в 1907 г., откуда и пошло название модели) и появилась незадолго до начала Первой Мировой. Как не удивительно, но разработчики этого монстра пошли по пути наименьшего сопротивления - всего лишь соответственно увеличив размеры маленькой модели. Даже затвор был оставлен свободным. Запирание патронника при таком мощном патроне и свободном затворе достигается очень жёсткой пружиной. Из-за этой необычайной жёсткости пружины и к тому же весьма специфической формы затвора-кожуха взвести его очень сложно.

Г. Шмайсер запатентовал специальную схему, которая при взведении затвора отключает возвратный механизм с его мощной пружиной. Длинный рычаг, на конце которого находится прицельное приспособление и захват с рельефной насечкой, прикрепляется спереди к затвору-кожуху поворотной осью и обладает 2-мя приливами, направленными вниз. Латунная втулка, удерживающая возвратную пружину имеет в длину около 50 мм, она крепится около дульного среза ствола и образует некое подобие рукава, внутрь которого и помещается передний конец возвратной пружины, надетой на ствол. Выдающийся вверх прилив этой втулки соединяется с передним выступом вышеупомянутого верхнего шарнирного рычага .

При поднятии рычага его выступ выходит из зацепления с приливом втулки возвратной пружины и затвор-кожух взводится без воздействия на него усилия возвратной пружины. После возвращения на место затвора и рычага досылается в патронник патрон и затвор вновь соединяется возвратным механизмом и защёлкивается в нормальное положение. При выстрела затвор двигается назад, сжимая возвратную пружину втулкой, с которой соединен через верхний рычаг и выступы.

Внешне Дрейзе калибра 9 мм Парабеллум производит впечатление оружия с ненормально длинным стволом, но несмотря на это ощущение длинна ствола его довольно небольшая и равна 126 мм, что необходимо для получения хорошей баллистики а также обусловлено длиной втулкой ствола. Что касается того верхнего рычага, то сложная система сцепления-расцепления работала надёжно до тех пор, пока оружие было новым. У практически всех сохранившихся образцов эти выступы рычага и втулки настолько изношены, что при стрельбе произвольно поднимается и затвор-кожух, не встречая сопротивления с силой отбрасывается назад, что не будь бы жёсткой прочной и надёжной перемычки затворной коробки, привело к катастрофе. А так с силой отброшенный затвор упирается в неё и клинит.

Шарнирная рамка удерживается в отличии от меньшего собрата не пружинной защёлкой а мощным поперечным штифтом.

Что касается УСМ. он ударниковый.

В УСМ имеется такая особенность. Нажатый спусковой крючок вместо того, чтобы сбросить ударник, поставленный на боевой взвод, он довзводит его дальше, сильнее сжимая боевую пружину, после чего ударник срывается и производил выстрел. Такой УСМ хорошо зарекомендовал себя при плохом качестве патронов военного времени, и уменьшал число осечек. В случае осечки УСМ позволял нанести повторный удар по капсюлю этого же патрона.

Пистолет судя по всему в 1912 г. находился в свободной продаже, и производился до 1915-16 гг., когда был прекращён выпуск всех пистолетов "Дрейзе". Судя по всему, определённое количество пистолетов находилось на складах оптовых продавцов, так как реклама их встречается даже в начале 1920-х. Официально Дрейзе калибра 9 мм не был принят на вооружение армии Германии, но некоторые офицеры пользовались им во время войны.

ТТХ пистолета

Патрон: 9 мм Парабеллум

Общая длина: 206 мм

Ствол: 126 мм нарезной

Масса: 1050 гр. без патронов

Магазин: коробчатый сменный на 8 патронов.


Dewshman
Магистр


Russia
146 сообщений
Послано - 13 Мая 2005 :  01:40:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Но вообще-то это форум для обсуждения оружия на специфическом фантастико-фэнтезийном сайте. И приведенные мной примеры только первые из кучи ссылок на рамблере по запросу. Не считаю нужны ли были эти посты если нечего обсуждать?!

До кучи: парабеллум от латинского Para Bellum - готовься к войне.


Joda
Мастер Слова



1071 сообщений
Послано - 13 Мая 2005 :  10:41:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
2 Dewshman ИМХО ты не прав, конкретно в этой теме обсуждают не только фэнтезийные вещи. Тут были и исторические и ТТХ факты достаточно интересные. А уж сам интерес к этим фактам мог возникнуть и из фантастики.

============
Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 13 Мая 2005 :  18:56:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
О да! Интерес к весу парабеллума возник именно из фантастики. Мне тут в одном фантастическом сообществе предложили его распилить. Вот я и заинтересовалась. Большое спасибо!

simplemente para llamar su atención

andros
Хранитель


Russia
959 сообщений
Послано - 13 Мая 2005 :  19:10:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
EI, а распилить-то зачем??? Хотя... есть одна догадка... Шура Балаганов даже гири пилил...


Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 13 Мая 2005 :  19:34:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Мне тут в одном фантастическом сообществе предложили его распилить.

Я бы не взялся ;). Если не на станке - адская работёнка...

Mat, if you don't mind

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 13 Мая 2005 :  19:35:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
полный и окончательный оффтопик
andros, в точку! я им сказала то же самое!

Mat, вдоль или поперек?

simplemente para llamar su atención

Отредактировано - EI on 13 May 2005 19:37:47

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 13 Мая 2005 :  21:47:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Mat, вдоль или поперек?

Даже ствол ножёвкой отпилить непросто ;).

Mat, if you don't mind

Фдучинар
Мастер Слова


Ukraine
1893 сообщений
Послано - 13 Мая 2005 :  22:39:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Фдучинар Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Это да. Их же из специально закалённой стали делают, чтобы при стрельбе не разрывалось. Вот многое западное оружие хлипкое, хотя и имеет хорошие боевые параметры. А наше очень дуракоустойчивое - АК можно хоть песком засыпать, потом поднять, встряхнуть - он уже может стрелять. Жаль только к военной технике это не всегда относится: на 9 мая у нас на площади катался Т-80, каждый желающий мог сфотографироваться, а когда пришло время возвращаться на базу, надо было въехать на платформу тягача. Танк начал въезжать и... заглох. Еле завёлся потом. А фэнтезийное оружие часто имеет свои особые свойства только в определённых условиях. Например, адамантиновые сабли Дзирта До'Урдена из "Тёмного эльфа" - они были страшным оружием в Подземье, но под солнечным светом быстро потеряли свою магию, и даже ухудшилось качество металла, и это самого прочного, по книге.


EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 13 Мая 2005 :  23:19:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
А еще оружие защиты должно быть заметно, вот! :)

simplemente para llamar su atención

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 14 Мая 2005 :  01:25:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А еще оружие защиты должно быть заметно, вот! :)

Напомнило описание причин ношение оружия вампирами - по Терри Пратчетту. У имевшего глупость забриться в армию вампира спросили, какого чёрта он носил на гражданке шпагу, если даже взяться за неё не умеет, не то, что фехтовать. Мера безопасности - ответил он.

- Да, но что, если бы на тебя всё-таки напали?

- Да голову оторвал бы - чего возиться то? Но, когда у тебя шпага, до этого не часто доходит ;)
__________________________________

Заметно должно быть оружие устрашения а не защиты :). На виду можно держать кобуру с бутербродами, а пушки и ножи нужно носить неприметно - но так, чтобы можно было их выхватить ничего не расстёгивая. Когда твоё оружие на виду, нужно держать так называемую "дистанцию конвоирования" - чтобы из собственного ствола не пристрелили. А в городе это просто невозможно...

Mat, if you don't mind

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 14 Мая 2005 :  11:23:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Танк начал въезжать и... заглох.

"Дело было не в бобине..."

Руп за сто - механик виноват.

Цитата:
Заметно должно быть оружие устрашения а не защиты :).

Золотые слова. У нас в начале 90-х менты ходили в брониках поверх шинелей. Чтоб злодею было видно, куда стрелять :).

Муки совести переносимы.

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design