Цитата: Предатели - это такой термин. Краткий заменитель словосочетания "участник антисоветского формирования в составе германских вооружённых сил". Обшая численность - 1,178 млн. См. ссылку на пост.
Извените пожалуйста. Я же глупый и не понятливый. Может мне бестолковому кто подробно разьяснит, что значит ху - есть -Ху.? А то я и с сылочку привёл и что в этой с сылочки, тоже привёл. Может там не по русски написано или у меня со зрением плохо? Помогите всё таки убогому. Так сколько всё таки тыс. чел. на стороне немцев воевало?
Цитата: Почему стояла Квантунская армия - почитайте исследования, там достаточно понятно написано. Только напомню, что как раз в то время шесть японских авианосцев шли курсом на Гавайские острова...
А..А... Стало быть Квантунсвая армия (1 мил чел.) на 6 яп. авианосцах уплыла ? Спасибо не знал!......
Цитата: Извините за резкость - но, может быть, не Вам это решать? Вы то в Брестской крепости явно не воевали. Если бы в районе крепости не выстрелили ни разу, тогда да, может, и не за что было бы. Хотя даже если размах боевых действий там был совсем не такой, как нам рассказывали в школе, то это вовсе не значит, что там никто не явил героизма.
Красиво то как одно слово героизм! Аж слеза прошибает! Стрельнули разок значит и быстренько сдались? Герои! Почёт и уважение? А у меня в Ленинграе из 16 родных дядек и тёток, осталось четверо (плюс отец инв.1 груп.ВОВ). Да дед с бабкой, тоже в блокаду. Только несколько на фронте погибли. А так все в блокаду. Только где дед лежит примерно знаю.(дети с матерью саии на санках отвезли) А так на машины штабелями грузили, да куда повезли говорили только. Братские могилы, люди как штабеля дров уложены. Стоишь так над дедом и думаешь, почему мои дети сказки о своей истории должны слушать? Не уважение какое-то к своим предкам? Когда рассказываешь, что мне родители говорили, так они не верят. Этого не могло быть, ты вот почитай как всё было. Только слащавокак-то все пишут, вроде не блокада была а так вечеринка.... А вот когда крысы шли на водопой к Неве весь, транспорт останавливался, включая трамваи. (кошек, собак, голубей, воробьёв, ворон сьели. Я уже не говорю, что ели не только животных) У матери моего друга на глазах крысы напарницу сьели, когда она в них выстрелила. Они охраняли склады, мать совсем ещё девчёнка на вышки стояла. А крысы стали выжодить на водопой. (молодёж думает, что это шутки такие и что-бы даже трамваи останавливались? Да не может быть.)Зайдите в музей истории Блокады. Хотьи мягко, что-бы не шокировать посетителей , но тоже познавательно. (как хотя-бы клей столярный люди ели) Вот такие дела..... Так что тошнит от сказок которые многие любители навязывают. Как там в Тиле Уленшпигеле ( Пепел Класса), так и у меня - Память Предков!!!......
Цитата: А..А... Стало быть Квантунсвая армия (1 мил чел.) на 6 яп. авианосцах уплыла ? Спасибо не знал!......
Нет никуда она не уплывала. Дело в том, что реальная война стоит денег - расходуемые боепринасы горючее и снаряжение необходимо возмещать. Кроме того людские потери тоже нужно учитывать И наконец, будет ли 1млн армия достаточна для ТВД или ее придется наращивать? Японское руководство все это знало и понимало что одновременной войны против двух сильных противников (СССР и США) Япония не потянет. Выбрали США, что лишило 1млн солдат в Квантуской армии возможности вести какие-либо масштабные боевые действия - ресурсов не было. В СССР тоже считать умели и после Перл-Харбора уменьшили ДалВ группировку.
Цитата: Кроме того людские потери тоже нужно учитывать И наконец, будет ли 1млн армия достаточна для ТВД или ее придется наращивать? Японское руководство все это знало и понимало что одновременной войны против двух сильных противников (СССР и США) Япония не потянет. Выбрали США, что лишило 1млн солдат в Квантуской армии возможности вести какие-либо масштабные боевые действия - ресурсов не было. В СССР тоже считать умели и после Перл-Харбора уменьшили ДалВ группировку.
Красиво очень и для нормаьного человека не совсем понятно. Извени, но армии как известно разворачиваются на время войны и держать её (армию) в развёрнутом виде просто так, подобно самоубийству для любого государства. (а тем бопее для Японии, можно на неё на карте посмотреть и найти численность её населения) А держать такую армию в одном месте (на границе с СССР) - это вобще нонсенс. ( Р.Зорге умница, гений,- вот он герой.!) Но его против Квантунской армии маловато будет. Если по ту сторону границы достойного противника не будет. А там Опанасенко ( ген. армии погибший в первые дни Курской дуги) умница- герой. Спаситель Отчизны!! Вот его (и его войска,(склонили чашу весов в сторону нападения на США) хотя их было очень мало относительно японских войск)) японцы боялись больше чем армию США . А вот если Опанасенко (это вам не киношный Жуков) не было, не известно как всё на Дал.Востоке сложилось.
Цитата: что лишило 1млн солдат в Квантуской армии возможности вести какие-либо масштабные боевые действия - ресурсов не было.
Не понятно? (Ведь 1 мил.чел. это не фунт изюма? И в одном месте Япония ни разу не собирала столько чел. Так что доволы ваши очень "шатки") А точней не точны.(Ведь не надо забывать о тройственном союзе против СССР, а не против США)(с ресурсами не совсем тлчно. На долгую войну с СССР их было Ограничено, а вот на войну с США было достаточно. Тот хе Р Зорге. Так что не напали Японцы на нас не из-за ресурсов.) Мы ведь рассматриваем периуд снятия войск с Дал. востока и переброску их под Москву.
Послано - 27 Мая 2007 : 16:36:53
Chudo Чем дальше, тем больше Ваши высказывания на бред похожи. Уж говорить про то, что о блокаде Ленинграда страшностей у нас никто не знает - побойтесь бога... Нам в школе даже про это постоянно рассказывали, про пресловутые "50 блокадных граммов", во время поездки в Ленинград на каникулах первым делом рассказывали опять-таки именно о блокаде, и первая экскурсия была именно на Пескаревское кладбище - думаю, в стране нет ни одного нормального человека, который бы о блокаде и об этом кладбище не знал. Да и сейчас эта тема совсем не замалчивается - уж про что, про что, а про всякие блокадные ужасы с начала 90-х выходят и сборники документов, и журнальные публикации. И почему вы противопоставляете Брестскую крепость и блокаду Ленинграда? Ленинград, вообще-то, тоже город-герой...
Послано - 28 Мая 2007 : 00:06:05
Chudo Вы пытаетесь дать примитивное объяснение сложным событиям (типа Япония не напала убоявшись двух героев, Зорге и Опанасенко) - как в сказке. Если бы в реальности все было так просто, то любая кухарка смогла бы управлять государством. Почитайте серьезных историков (Исаева например), а не бред Резуна.
Цитата: армии как известно разворачиваются на время войны и держать её (армию) в развёрнутом виде просто так, подобно самоубийству для любого государства. А держать такую армию в одном месте (на границе с СССР) - это вобще нонсенс.
А почему вы считаете, что Квантунская армия стояла на границе с СССР "просто так"? После "разворота" Японии на юг, Квантунская армия превратилась из армии агрессии в армию сдерживания. Ее ресурсов для наступления было недостаточно, но отразить любую возможную атаку со стороны ДалВ группировки она была в состоянии. Будучи членом Тройственного союза, Япония не могла оголять границу с СССР.
Цитата: А вот если Опанасенко (это вам не киношный Жуков) не было, не известно как всё на Дал.Востоке сложилось.
Вообще-то на Халхин-Голе в 1939 командовал Жуков. Именно там СССР и Япония получили реальные данные о боеспособности друг друга.
Цитата: Не понятно? (Ведь 1 мил.чел. это не фунт изюма? И в одном месте Япония ни разу не собирала столько чел.
Во-первых, численность армии не есть показатель ее мощи. Китай с его самым большим в мире населением и следовательно самой многочисленной армией кто-только не бил. Во-вторых, мощь армии это понятие относительное и зависит от поставленной задачи и характеристик противника. Квантунской армии при полном снабжении было достаточно только для разгрома ДалВ, но не для борьбы со всей мощью СССР.
Цитата: Мы ведь рассматриваем периуд снятия войск с Дал. востока и переброску их под Москву.
"Поворот" Японии на юг начался весной 1941 (пакт о нейтралитете с СССР подписан в апреле), поэтому Квантунской армии нужно было время для полного развертывания. Кроме того переброска войск под Москву осуществлялся с максимальной секретностью. Расчет был а то чтобы нанести поражение Германии под Москвой используя сибирские дивизии до того как Япония узнает об их отсутствии и успеет напасть. Конечно риск был огромный, но выбора особого не было. Или держать эти дивизии в Сибири и потерять Москву и получить войну на два фронта где-то через пол-года, или рисковать.
Послано - 28 Мая 2007 : 09:21:05
Chudo, я присоединяюсь к недоумению Дениса. Кроме того, мне непонятно, Вы что нас с Eki-Ra и Terminatorом в сталинисты или в фальсификатороы истории записываете? Все-таки хотелось бы иметь какой-то достойный уровень дискуссии, а не прыжки из темы в тему. Далее, возвращаясь "на сопки Маньчжурии". Вы обвиняете нас в том, что забываем историю войны. Но Вы сами ее знаете очень относительно. Ведь не просто суши с сашими ели япнонцы в Китае. Там им противостояли очень большие, пусть и плохо организованные, армии китайских коммунистов и Гоминьдана. И потери в этой войне Китай понес очень немаленькие, в том числе от карательных операций японцев. Почитайте литературу, а лучше (если возможно) пообщайтесь с китайцами на эту тему. Эмоций будет столько-же, как в вашем рассказе про блокаду. Так что в 1941 году нападение на СССР стало бы для Японии открытием не второго, а третьего, для самой Японии, фронта.
Послано - 28 Мая 2007 : 10:43:42
Уважаемые спорщики, а так же их Хранители: вам не кажется, что разговор зашел не туда. Нужно создать отдельную тему по ВОВ и там уж...
Послано - 28 Мая 2007 : 12:10:01
ну почему же. Нас как раз альтернативной историей и кормят. В которой против СССР ВОВЕВАЛ миллион граждан СССР - куда свалили в одну кучу и националистов, которые брали в руки оружие в составе татарских, украинских и т.п нацменских баьальонов, ХиВи, которые практически в глаза оружия не видели, а занимались ударным разминированием, копанием траншей и прочими боевыми делами, а также РОА, куда записывались в основном чтобы из концлагеря свалить - а потом, бывало, батальонами уходили к партизанам.
Кстати, самая острая альтернативная история- а что бы было, если бы Рихард Зорге мог отправлять в центр ПРАВДУ о германских планах?
Цитата: Почитайте серьезных историков (Исаева например), а не бред Резуна.
Самое смешное, что он совсем недавно в другом топике на Исаева и ссылался. Предлагал почитать "10 мифов о Второй мировой".
Migel А мне все-таки кажется, наш оппонент просто провоцирует нас на драку. Никакая ему истина не нужна и никакого конструктивизма от него мы не дождемся. Он, вон, ссылается на историка Исаева, а сам, как было уже замечено, строит рассуждения уровня Резуна, которому означенный Исаев со всей тщательностью оппонирует. На размышления сие наводит.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 28 Мая 2007 : 15:01:40
Интересная тема, жаль заглянул уже к раздаче слонов. О войне как и о любом крупном событии мифов ходит великое множество. Причем как они рождаются даже не вдруг поймешь. В начале войны Гальдер в своем дневнике написал, что одна из дивизий СС подверглась нападению «орды монголов» «несомненно личной охраны Сталина». Вывод сменить командование дивизией. Кому в украинских степях померещились монгольские орды, и с какого перепугу «сверхчеловеки» приняли обычных красноармейцев за «личную охрану Сталина» тайна покрытая мраком. Миф не пустился в свободное плаванье только потому что был слишком нелепым, а немец был страшно далек от советских реалий. Или в девяностых в печатных СМИ кочевала история про то как в блокадном Ленинграде повар кормил злого коммунистического сатрапа Жданова пирожными «Бизе». Миф существовал некоторое время пока кто то не догадался что этот повар был, по всей видимости, немецким шпионом, хотевшим уничтожить руководство города. Поскольку только вражескому диверсанту могла прийти идея кормить пирожными диабетика.
Да и в более серьезным моментах встречается скажем некоторое недопонимание. Например бытует идея о всемогуществе разведки которой якобы было обо всем доподлинно известно. А между тем не только советская разведка выдавала на гора целые груды дат вероятной агрессии так и немецкая допускала достаточно грубые промахи как в стратегической так и в тактической сфере. К первым следует отнести прежде всего недооценку в РККА. Не было даже установлено точное число сосредоточенных в западных округах советских дивизий. Для примера ошибок в тактической сфере можно привести пример из начала войны. Становиться известно о появлении за линией фронта новых штабов, делается вывод что это новые штабы сформированные для восстановления контроля над остатками разбитых частей. Тогда как на самом деле это были штабы выдвинувшихся их глубины страны армий которые еще не участвовали в боевых действиях. Или в районе Орла Брянска наблюдается огромное скопление эшелонов. Значение это факта немецкой разведке установить не удалось, выдвигается предположение что это то ли эвакуация то ли технический затор на путях. А между тем это шло развертывание четырех армий из резерва Ставки. Получился неприятный сюрприз. И напоследок не перестаешь удивляться оригинальности мышления некоторых наших граждан. Например непонятно на каком основании сравниваются потери между Англией и СССР. Это при том что СССР подвергся прямой агрессии, а англичане сидят на своем острове и бояться вторжения. Ну а для имитации активных действий в Европе занимаются воздушным террором.
Цитата:Поскольку только вражескому диверсанту могла прийти идея кормить пирожными диабетика.
Продовольственные склады - запаниковавшие власти - действительно сожгли. А сами - снабжались неплохо. И в революционный голод - неплохо снабжались. Кто и как снабжался - вопрос, действительно - сложный. Сами "герои" партапарата - врядли будут хвастаться ;) А то, что в блокадном Ленинграде не только хлебушек выбрасывался - это факт... Забавно, что между строк - это читалось даже в коммунистической школьной программе ;) Рассказы про то, как тёмные крестьяне - несли Ильичу пуды рыбы - второй, по доставке свежести. Ильич - морщил нос, благодарил - и сплавлял рыбку "детям". Вот только... время было - действительно голодное. Голодал бы - у него и от этой "прелести" слюнки бы текли :)
Послано - 28 Мая 2007 : 15:29:18
godar В этом плане как раз того самого Алексея Исаева стоит почитать. Неоднократно упоминавшиеся "Десять мифов Второй мировой", в название которых издатели зачем-то еще впихнули "Антисуворов" (отдельная работа Исаева, посвященная критике именно книг Резуна заслуживает отдельного же внимания).
Там вообще много чего интересного есть. И попытка раскрыть реальные причины неудач РККА во время Финской войны. И про массы немецких автоматчиков на полях сражений. И про "чудо-технику" с обеих сторон фронта. И про количество лошадей в войсках Вермахта... И всякое-разное. Я, например, сделал для себя несколько открытий во время чтения. Главное из которых: мое представление о некоторых фактах и явлениях войны тоже порядком заштамповано и искажено массовой мифологизацией этих явлений.
Mat (тяжелый вздох) Не, я насчет снабжения "аппарата" спорить не буду. Хотя, на самом деле, более чем уверен, что в других странах "аппараты" тоже редко когда голодали. Вот только нафиг вы этот бородатый анекдот еще советского времени, родившийся из массы детских рассказов про "дедушку Ленина", сюда приплели?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:только вражескому диверсанту могла прийти идея кормить пирожными диабетика
Во, кстати. В недавнем сериале "Ленинград" (так себе поделочка) этот моменттоже заботливо отражен - в кабинет к Жданову то и дело заходят официантки с вазочками, полными конфет.
По поводу заградотрядов, штрафбатов, репрессий и многих других вопросов, на которых любят спекулировать "специалисты" с образованием объемом в подшивку журнала "Огонек" - хорошая есть книга И. Пыхалова "Великая оболганная война" Уже три издания выдержала, если я не ошибаюсь.
Послано - 28 Мая 2007 : 20:46:24
Сегодня обнаружил что у Исаева есть еще "Георгий Жуков. Последний довод короля", "Когда внезапности уже не было", "Наступление Маршала Шапошникова". Кто-нибудь знает где их можно скачать?
Цитата: Сегодня обнаружил что у Исаева есть еще "Георгий Жуков. Последний довод короля", "Когда внезапности уже не было", "Наступление Маршала Шапошникова". Кто-нибудь знает где их можно скачать?
http://militera.lib.ru/files/list.html#i Исаев А. В. Котлы 41-го Исаев А.В. Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова Исаев А.В. От Дубно до Ростова Исаев иногда снисходит до ответов на вопросы и сам постит на http://vif2ne.ru/
http://militera.lib.ru/memo/russian/popel1/index.html Попель В тяжкую пору В его воспоминаниях много преувеличений (например Дубно он на самом деле не взял, хотя и не по своей вине - мосты были взорваны) Но сам персонаж необыкновенно интересный - корпусной комиссар ведущий штурмовую колонну в головном танке - это что-то. А потом, окружённый под Дубно, которое он почти взял согласно приказу, оставшись без топлива и снарядов вывел около полутора тысяч человек из окружения, подбирая по дороге бесхозные пушки, миномёты и даже танк.
Отредактировано - Вольха Московская on 29 May 2007 09:31:03
Послано - 29 Мая 2007 : 12:05:21
Eki-Ra! Спасибо! Прочитал Антисуворов Исаева. Да-а-а!... Исаев меня разочаровал полностью. Если в книге "Десять мифов Второй мировой" те огрехи (выводы которые он мне навязывал) можно было простить (как мне всегда обьясняли, так надо, народ к правде не готов, не он первый не он последний. Тут вроде всё ясно.)так как то что он пишет об структурах и оснащённоси обеих армий намного ценней.(покрайней мере для меня) А вот опускаться до обзываний опонента?????(обзывают только в одном случае (историки) если ты свои выводы за уши притащил! А так привёл факт и нет проблем.(ты же историк вот и приводи факты) ) А ругать оппонента за его устаревшии статьи (посмотрите на год), тут много ума не надо. (и так всем ясно. Вот пусть он новые работы обсудит) За то название книг красивые.(Анти Суворов) За одно название книги сметают с полок. Вот и думаешь;" Какой же он историк? Если в название книги выносит не название своего исторического труда, а итерес людей к другому автору???...
Цитата: За то название книг красивые.(Анти Суворов) За одно название книги сметают с полок. Вот и думаешь;" Какой же он историк? Если в название книги выносит не название своего исторического труда, а итерес людей к другому автору???
Ну, и претензия... М-да... Интересно, а что еще выносить в название, если книга посвящена критике произведений КОНКРЕТНОГО АВТОРА? Вы хоть вдумайтесь сами что пишете. Тем более, что такие названия почти наверняка навязают издательства.
Цитата: А вот опускаться до обзываний опонента?????(обзывают только в одном случае (историки) если ты свои выводы за уши притащил! А так привёл факт и нет проблем.(ты же историк вот и приводи факты)
Построение ваших фраз воистину умиляет... А если по сути, то получается, Резуну можно оппонентов обзывать как угодно, а его критикам нельзя ни капли эмоций к своим контрдоводам добавить? Знай, опровергай себе, приводи сухие факты... Да? Ну так Исаев, на мой взгляд, более чем корректен в своей критике, даже по имени-отчеству этого аФФтара величает. Эмоций позволяет себе самый минимум. Обычно по поводу Резуна куда меньше стесняются в выражениях.
Цитата: А ругать оппонента за его устаревшии статьи (посмотрите на год), тут много ума не надо. (и так всем ясно. Вот пусть он новые работы обсудит)
Еще того хлеще претензия... Ведь очевидно же, что критикует Исаев самое известное из написанного Резуном. То, что читало большинство. Он ведь не мелочи разбирает, не детали (как большинство оппонентов ВС), Исаев разбивает саму методику построения выводов Резуна и уличает его не в мелких ошибках, а в большой лжи. По тем самым вопросам, о которых его сторонники обычно говорят: "Ну, ведь вот в этом-то "общем" он прав!" А новые статьи... старые статьи... Какая разница? Если человек стал известным благодаря большой лжи, есть ли смысл ковыряться в чем-то новом? Зачем? Ведь Суворов от "Ледокола" своего не отрекается. И, как говорится, единожды солгав...
Вообще, такое ощущение, что по любому вопросу вы свое мнение высасываете из пальца. И не перечитываете то, что уже написали.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:Вот и думаешь;" Какой же он историк? Если в название книги выносит не название своего исторического труда, а итерес людей к другому автору???...
М-да... Что б Вы знали - название книге автор дает далеко не всегда, в значительной степени это прерогатива издательства (что в каком-то смысле понятно, потому как они деньгами рискуют). Это раз. А два - вам таки шашечки или ехать? То есть Вам название или содержание важнее? Судя по всему - первое, ибо, судя опять-таки по Вашему высказыванию, факты вы принимаете только в том случае, если они согласовываются с Вашим мнением. Впрочем, и к фактам у Вас отношение странное:
Цитата:А так привёл факт и нет проблем.(ты же историк вот и приводи факты
Как раз сам по себе факт далеко не все - любой факт нужно истолковать и объяснить. Если этого не сделать, то читатель на эти факты внимания не обратит. Как, похоже, с Вами и произошло.
Цитата: Самое смешное, что он совсем недавно в другом топике на Исаева и ссылался. Предлагал почитать "10 мифов о Второй мировой".
Посмотрел я посты Chudo в том топике. Да-а... В подтверждение своих тезисов ссылаться на работы эти самые тезисы опровергающие!?? Ну чисто резунский прием.
serg0 спасибо за линки. Обязательно залезу и почитаю.
Цитата: Как раз сам по себе факт далеко не все - любой факт нужно истолковать и объяснить. Если этого не сделать, то читатель на эти факты внимания не обратит. Как, похоже, с Вами и произошло.
Цитата: Посмотрел я посты Chudo в том топике. Да-а... В подтверждение своих тезисов ссылаться на работы эти самые тезисы опровергающие!?? Ну чисто резунский прием.
Скучно с вами общаться. Но развлекает.Такое ощущение, что вы кроме книжки Исаева других и не читали о войне. Да и об армии представление, какое то слабое. Почитаешь ваши посты не армия, а сброд какой-то. Вот сейчас Исаев придёт и нам дуракам всё объяснит, кто правильный, а кто не правильный. А мне по барабану, кто правильный, а кто нет и заслуги их. Главное, почему так в истории произошло. О войне в своё время очень много прочитал. И у всех, какие то огрехи и не стыковки с официальной версией. (Версия; Мы были не готовы к войне. У нас шло перевооружение. Заключили мирный договор, чтобы оттянуть войну. Сталин был наивный и не кому не верил (кроме Гитлера, наверное) Немцы, вооружённые до зубов и мы одна винтовка на семерых.)
Всё было бы хорошо, но вот огрехи у авторов, всё как-то портили общую картину. (например книга "Мины ждут своего часа" Он пишет, что граница с немцами была разминирована и колючая проволока снята. И это перед самым наступлением немцев. А дальше совсем интересно все мосты через большие реки к началу войны тоже были разминированы). Ну и как к таким мелочам относится?? (Типа Мины и колючую проволоку сняли, чтобы более новую потом поставить - перевооружение типа шло?) А автор боевой офицер и не верить ему как-то не получается, тем более книга написана исключительно хорошо. И не кто его лжецом не обозвал и к лику Резуна не причислил (Резун, наверное, под стол пешком ходил, когда автор этой книги воевал) (Вот попробуйте мне объяснить, почему сняли и разминировали перед самым наступлением немцев? А то я у профессиональных военных спрашиваю разные не понятности. И как профессионалы на такие вопросы отвечают - ну очень поучительно получается. Смеются, что с вас дилетантов взять. Вот попробуйте дать вразумительный ответ?) У Исаева много интересного, поэтому если затронут какой, то аспект по теме о войне (об оснащенности немецкой армии), то почему на него не сослаться. (но только об этом) А вот об ихней любви (между Исаевым и Резуном и кто там из них кому изменил мне по барабану. Меня история России интересует, а не их извращённая любовь между собой.
Отредактировано - Вольха Московская on 31 May 2007 10:09:52
Послано - 31 Мая 2007 : 05:41:05
Chudo В этой теме, Вы сделали целый ряд спорных заявлений о битве за Москву и участии в ней сибирских дивизий, причинах ненападения Японии на СССР, обороне Брестской крепости... Вы не могли бы выбрать одну из этих тем, и аргументировано рассказать нам всю правду об этом событии? И желательно ответить на все последующие вопросы/возражения. А то до сих пор вы действовали в стиле Резуна - куча громких и спорных заявлений, отсутствие ссылок на источники информации и множество патетических выкриков вместо ответов на вопросы.
Отредактировано - Вольха Московская on 31 May 2007 10:12:58
Послано - 31 Мая 2007 : 14:25:58
Любезный Nole с Вам подобными наиболее эффективный метод работы, именно, в стиле Резуна. Кстати: фамилии-то, насколько! - говорящие. Один - резун, другой - иса-ев. :) Уже этого достаточно, чтобы более внимательно отнестись к словам - резуна. Ха.
Цитата:с Вам подобными наиболее эффективный метод работы, именно, в стиле Резуна
Ну да. Если сказать по существу НЕЧЕГО, но очень хочется повыеживаться - то "резуновский метод" очень подходит. А теперь - СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ Chudo Прочтите, пожалуйста, то, что говорит сам автор книги "Мины ждут своего часа" И. Старинов по поводу резуновского цитирования. http://www.psj.ru/text/200508262359.htm И прекратите пороть чушь. У всех остальных участников прошу прощения за резкость. Просто достало уже.
Послано - 31 Мая 2007 : 21:16:46
Я - не из Питера. Я - москвич. И с питерцами мы... как кошки с собаками ;)
Тем не менее, высказанная позиция о том, что лучше пару месяцев ловить в окопах свою пулю - чем пару лет ловить крыс на обед - мне в чём-то близка. Гражданское население - страдает в таких войнах. Порой - просто нечеловечески страдает. У него - не спрашивают, хочет ли оно защищать родину, а если да - то какую. У него - не спрашивают - воевать мол - или сдаваться. У него не спрашивют, готово ли оно слать своих сыновей на войну. Зато, "шаг влево, шаг вправо - побег"...
Война - немного не время для публикации данных развёрнутых статопросов. Хотя, динамика отношения населения к воюющим сторонам (через отношение к их символам - Сталину и Гитлеру) по регионам - дала бы более фундаментальное представление о ходе кампании, чем привычное "айна колона марширт туда-то, цвайна коллона марширт сюда-то". Война - она, не в последнюю очередь" в головах происходит - и за эти головы.
Послано - 01 Июня 2007 : 03:27:23
Asks, браво. Ваша логика великолепна, а аргументы непробиваемы. Вам дорога в президенты или в парламент. Но мне с вами не по пути, и слава богу.
Послано - 01 Июня 2007 : 15:30:11
Nole. Мне понравился ваш здравый смысл в посте. Но если можно я вас подкоректирую. Только не обижайтесь. Обижаются как извесно Д..... . Я просто высказал свои мысли. (Заявления - это как то громко) Правда как известно у каждого своя. А вот истина она и есть истина.
Цитата: А то до сих пор вы действовали в стиле Резуна
Вот тут я не пойму? Это что за стиль такой? И какой ещё бывает.? Я человек глупый и не доверчивый, а мне все вокруг советы дают как надо думать, что говорить. Но советы почему то противоположно разные.(Если их выполнять часто в просак будешь попадать) А я люблю не чужими мыслями жить, а пролустить всю имеющуюся информацию через себя и составить своё мнение. А спорить ради спора? Так это занятие утомительное и кроме бреда в голове ни чего хорошего не принесёт. Прото почитай книги о войне. Тем более сейчас столько мнформации (я в своё время и не мечтал о такой) Почитай хотя бы мемуары маршала Жукова и ещё нескольких маршалов. Плюс книги Резуна и ещё (мног не надо) Хотя бы книг 30-50 о войне. Тогда мы можем о чём то общем поговорить. А так?? Какое мнение не выскажешь в ответ слышишь;"Если сказать по существу НЕЧЕГО, но очень хочется повыеживаться - то "резуновский метод". В подтверждение своих тезисов ссылаться на работы эти самые тезисы опровергающие!?? Любой факт нужно истолковать и объяснить. Факт он и есть факт. А вот истолковывать и обьяснять? Нет ребята, я как то сам люблю над фактами думать. (а не с чьих -то слов)
Послано - 01 Июня 2007 : 16:58:02
Chudo Вы безнадежны. Если дискуссия вам не нужна, если спорить не о чем, если факты истолковывать вам не интересно и вообще лень... А что вы тогда вообще делаете здесь, в этой теме? Видимо, то же, что и в других... "тусуетесь" и старательно пытаетесь спор "о чем-то" перевести в болтовню "ни о чем".
Что ж... Кажется, по теме ВОВ с вами говорить и впрямь не о чем. Поэтому больше не буду.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 01 Июня 2007 : 22:54:05
Eki-Ra! Спорить мохно. В спорах как известно рождактся истина! Только спорить можно с умным аппонентом и хотя бы прочитавшим не только книги (хоть заслуженного но всё таки кабинетного) историка, но и простых военных (хотябы книг 30-70). А то получается интересное кино? То что я прочитал 30 лет назад, должен вспомнить автора и дословно его привести слова. (разные весовые катигории у нас. И не лучше будет тебе самому почитать военные книги, тогда может многие вопросы и сами отпадут) Не буду вам обьяснять, что ваши посты не вдохнавяют на спор. Потому, что они больше на обвинение судьи похожи, чем на спор.Постарайтесь понять пример который я вам приведу. То есть выступите тритейским судьёй.
Цитата:Прочтите, пожалуйста, то, что говорит сам автор книги "Мины ждут своего часа" И. Старинов по поводу резуновского цитирования. http://www.psj.ru/text/200508262359.htm И прекратите пороть чушь. У всех остальных участников прошу прощения за резкость. Просто достало уже.
Увахаемый Денис приводит пример который по его мнению опровергает мой вопрос. Ниже мой вопрос.
Цитата: Всё было бы хорошо, но вот огрехи у авторов, всё как-то портили общую картину. (например книга "Мины ждут своего часа" Он пишет, что граница с немцами была разминирована и колючая проволока снята. И это перед самым наступлением немцев. А дальше совсем интересно все мосты через большие реки к началу войны тоже были разминированы). Ну и как к таким мелочам относится?? (Типа Мины и колючую проволоку сняли, чтобы более новую потом поставить - перевооружение типа шло?)
Эту книгу я прочитал (лет так 25-35 назад) и эти слова вызвали у меня недоумение. Стал у всех спрашивать, что это значит. (Наслушался всего, самое мягкое, что автор тыловая крыса и говорит не правду.(привожу это не в обиду автору, а потому, что так в моей школьной жизни было))Совсем недавно прочитал это у Резуна. Теперь внимательно прчти http://www.psj.ru/text/200508262359.htm на это ссылается Денис. Прочти внимательно; Уважаемому автору этой книги почти сто лет. Попробуй представить себе военного(100лет все таки), которому ещё задают такие вопросы. (Придатель (и т.д.)вашей родины ссылается на вашу книгу. И тут наступает самое интересное, автор (100 лет всё таки) вдруг вспоминает, то его не так поняли и он имел в виду, что мины и колючку сняли в тылу (на старой границе). Я в такие шоу как-то мало верю. Если бы меня поставили в СМИ рядом с предателем, я бы не то ещё вспомнил (что родители назвали меня другим именем, что враги Родины перепутали меня в роддоме) Жаль,что уважаемого человека так разводят на предателя, добиваясь у него (удивительно) нужных воспоминаний. Вот сиди теперь и думай а на фига эти книги. Ведь можешь вдруг узнать, что тебя обманывают всё время наши любимые книги и авторы. (Так что пусть меня извенят но я верю всё таки той книге, а не 100л. автору который вдруг, что-то вспомнил под нажимом.(Ну и где здесь чушь) Ну третейский судья и где здесь спор? Ведь в той книге у этого автора, сноски не было.
Цитата:Об этом недальновидном отношении к оборонительным узлам я докладывал вышестоящим командирам и начальникам, но безрезультатно. В высших эшелонах военно-политического руководства возобладал революционный наступательный порыв: «Бить врага малой кровью на его же территории». Оборонительные варианты защиты Отечества не были в почёте, «оборонцев» в военных кругах презирали…
Оборонец — фигура ущербная
-//- — Сама мысль об обороне, пассивной форме борьбы, в предвоенные годы воспринималась как кощунственная. Сценарий настоящей схватки с врагом представлялся таким образом. Короткое приграничное сражение, в котором наша армия остановит агрессора, а затем контратакует и разобьёт его.
Полковник Старинов - утверждает, что спорит с Суворовым. Но фактически, своими воспоминаниями - поддерживает его версию - в наиболее важных моментах. Декларации - декларациями, но приведенные им факты - подтверждают подготовку наступательных, а не оборонительных операций. Факты по вооружениям, факты по оборонительным сооружениям, факты по положениям устава и прочим установкам.
Цитата:Наступательная риторика Кулика — не более чем дань нашей предвоенной доктрине, но никак не агрессивность. Земли, соседствовавшие с нами в то время на западе, принадлежали не Германии, а Польше. Оккупированные территории, которые рано или поздно нам (других сил просто не было) пришлось бы освобождать от фашистов.
Полковник переводит разговор на мотивацию - там, где просто не может отрицать самих фактов.
Цитата:Руководители разведки Берзин, Шпигельглас и другие репрессированы, агентурно-оперативные силы разведуправления Генштаба и Иностранного отдела (ИНО) НКВД понесли большие потери. Потребовалось немало времени, материальных и финансовых затрат, чтобы уже в войну восстанавливать потенциал спецслужб, подорванных сталинской чисткой.
По словам начальника разведки военных лет Павла Михайловича Фитина, «в 30-е годы сложилась обстановка недоверия и подозрительности ко многим чекистам, главным образом руководящим работникам не только центрального аппарата, но и резидентур Иностранного отдела за кордоном. Их обвиняли в измене Родине и подвергали репрессиям… В течение 1938–1939 годов почти все резиденты ИНО за кордоном были отозваны в Москву и многие из них репрессированы».
Десятки агентов остались без связи, им было выражено — пусть и в косвенной форме — политическое недоверие.
Оттуда же - про преступный характер подготовки к войне.
Цитата: Ведь в той книге у этого автора, сноски не было.
В то время даже в страшном сне не могло присниться что придётся объяснять такие вещи.
Цитата: Декларации - декларациями, но приведённые им факты - подтверждают подготовку наступательных, а не оборонительных операций.
Так он же и говорит что тогда оборона понималась именно таким образом. И :
Цитата: Полковник переводит разговор на мотивацию - там, где просто не может отрицать самих фактов.
А это уже к этому:
Цитата: Как раз сам по себе факт далеко не все - любой факт нужно истолковать и объяснить.
- Обвиняемый, Вы признаете что у Вас дома есть ружьё ? - Признаю. - Вы признаёте что 8 Марта Вы сказали что наше правительство нужно расстрелять ? - Но я же ... - Молчать, обвиняемый. Отвечайте только на поставленный вопрос. - Да признаю. - Ну вот, уважаемый суд, он сам признался что готовил покушение на законное правительство. - Да послушайте же, всё было совсем не так ... - Молчать обвиняемый, факты говорят сами за себя. Приговор - расстрел.
Послано - 02 Июня 2007 : 01:03:42
Бред. Но, похоже, верили в него - и Гитлер и Сталин. Впрочем, Гитлер - только в намерения. Небоеготовность СА - он даже преувеличивал.
Послано - 02 Июня 2007 : 01:56:01
Chudo Вы так уверенно говорите о количестве прочитанных мною книг. Я вас в числе моих друзей или знакомых не припоминаю.
Вынужден отказаться от дальнейшей дискуссии с вами по поводу ВОВ. Причины Eki-Ra перечислил, повторять не имею времени и желания.
Послано - 02 Июня 2007 : 05:37:47
Оценивая количество советских граждан, воевавших на стороне Германии, часто приводят данные из докладной записки капитана Доша от 2. 2.1943, составленной на основе официального бюджета «местных вспомогательных сил» на службе вермахта. Находятся на фронте или транспортируются на фронт: из тюркских народов 37 батальонов, число которых достигнет после формирования 80 батальонов. Это соответствует числу около 80 000 тюркских легионеров. Число восточных батальонов по имеющимся сведениям составляет в настоящее время около 80 батальонов и 140 рот общей численностью до 80 000 человек. ... К этому можно отнести и службу порядка численностью около 60 - 70 000 человек и добровольных помощников численностью до 400 000 человек. В итоге около 750 000 человек из восточных земель зачислены в войска. Вот это «зачислены в войска» надо учитывать при оценке количества антисоветчиков. Были ведь и не зачисленные, как оборонные команды помощников («дружинники», о которых говорилось выше). Видимо, по другому ведомству проходят национальные части полевых СС, либо данные капитана Доша неполны. Известно, что одна только Латвия поставила нацистам две дивизии СС, в которых к лету будущего 1944 года служили 32 418 человек, плюс 54 504 - в составе СД и различных полицейских, пограничных и подобных соединениях, 20 000 в вермахте и почти 25 000 добровольных помощников – всего больше 130 000. А ведь были еще формирования эстонские и литовские, русские, украинские, белорусские, татарские, калмыцкие, туркестанские, кавказские, многонациональные, казачьи. Казаков немцы признали нацией, мало того – арийской. Самая многочисленная группа – добровольные помощники (они же хиви – от немецкого Hilfswillige). Формально использовались в тыловых службах и не имели права носить оружие, но по обстоятельствам служили и как строевые солдаты. Только у Паулюса в Сталинграде воевало 51 800 «русских» (т.е. бывших советских). В 297-й пехотной дивизии их была примерно половина состава. Вся она поголовно погибла, в плен никто не попал... Главная же роль хиви состояла в том, что они выступали посредниками между населением и оккупационной армией, незнакомой с местным языком и бытом. Когда война приобрела затяжной характер, хиви стали забирать из немецких частей, чтобы свести в самостоятельные формирования. Однако немцы-командиры скрывали их, просто не включая в отчетность. Наконец, записка дает статистику только на один момент – начало 1943 года. Но антисоветчиков убивали, на их место приходили новые. Поэтому когда речь идет обо всех советских гражданах, воевавших на стороне немцев, количество одних только хиви оценивают в миллион и больше, а общее число определенно переваливает за полтора миллиона.
Цитата:автор (100 лет всё таки) вдруг вспоминает, то его не так поняли и он имел в виду, что мины и колючку сняли в тылу (на старой границе). Я в такие шоу как-то мало верю. Если бы меня поставили в СМИ рядом с предателем, я бы не то ещё вспомнил (что родители назвали меня другим именем, что враги Родины перепутали меня в роддоме) Жаль,что уважаемого человека так разводят на предателя, добиваясь у него (удивительно) нужных воспоминаний... Так что пусть меня извенят но я верю всё таки той книге, а не 100л. автору который вдруг, что-то вспомнил под нажимом
Юлите, батенька. Теперь Вас не устраивает, что автору "почти сто лет". Что ж, некоторые и в старости обладают более ясным умом. че м иные в молодости. Так что это - не аргумент. Как и утверждение о том, что Старинов будто бы вспомнил про укрепления на новой границе только сейчас. Вот вам цитаты из "Мин...":
Цитата:А когда нашим соседом стала фашистская Германия, инженерные оборонительные сооружения вдоль прежней западной границы оказались заброшенными и частично даже демонтированными, а на новой границе строительство укрепрайонов только разворачивалось...
Цитата:Но укрепленные районы на старых границах по прежнему разоружались, строительство на новых границах велось черепашьими темпами. Столь же медленно у границы возводились противотанковые и противопехотные препятствия из-за недостатка средств заграждений
Так что и "в стародавние времена" Старинов об укреплениях на новой границе говорил. Да, они строились медленно, потому что много не хватало - но они строились. Так что не надо выставлять Старинова дураком. И вообще - хорош был бы боевой офицер (пусть и в преклонных годах), если из него каждый журналист мимоходом может выдавить признание в том, чего он не делал.
Цитата: Так что и "в стародавние времена" Старинов об укреплениях на новой границе говорил. Да, они строились медленно, потому что много не хватало - но они строились.
Вот я и говорю: "Скучно с вами спорить, даже не интересно." Армия есть армия. Что=бы её понять надо хотя бы через неё пройти, как минимум. Есть там такая поговорка; "Круглое носить квадратное катать" Шутка конечно, но суть армии схвачена точно. Почитай других авторов, как новую границу строили. Днём и ночью. Ночью при свете мощных прожекторов. Если знаешь армию из нутри, то понимаешь, укрепления строятся скрытно, чтоб враг не засёк огневые точки. А так пыль в глаза немцам, что оборонятся будем.
Цитата: инженерные оборонительные сооружения вдоль прежней западной границы оказались заброшенными и частично даже демонтированными, а на новой границе строительство укрепрайонов только разворачивалось...
Как то на армию не похоже. Главное две границы и обе остались без мин и колючей проволоки. (Да ещё линию Сталина разрушили.(демонтировали вооружение , а всё остальное взорвали) Вот это линия укрепрайонов была. А какое вооружение (Французам и Финам да и другим и не снилось даже). Сиять то его сняли, а на новой границе оно не появилось. Вот и получается открыли две границы перед самым наступлением Гитлера. Вот задай военным такой вопрос. Почему? Ответ у всех один. Значит на то был приказ. А если этого мало? Тогда найди офицера из сапёров и задай ему вопрос, что делают войска выйдя на новый рубеж перед тем как начать строить оборонительные укрепления. Ответ один. Ставят колючку и минируют подступы.
Цитата: Важнейший тезис Резуна, это то что Гитлер опередил Сталина, причём ненамного. А это уже бред чистой воды.
Ну на брет это мало похоже. Достаточно проанализировать создавшуюся политическую ситуацию того времени. Немцы скапливали войска во франци и хотели высадится в Англии.(это сейчас мы знаем, что это деза, а тогда Англичане наложили в штаны. Гитлер был не такой дурак (точнее его генералы) и знал что красный кулак за спиной, намного опасней, чем писклявая Англия.) Черчель уже умалял Сталина вступить в войну. А Сталин торговал условия раздела после войны и тянул время (это его стиль) И второе во многих книгах пишут немцы захватывали наши танки прямо на платформах,их не успели разгрузить. Если мы не готовились к войне, откуда столько танков оказалось на западной границе, на плотформах. Спроси у любого танкиста;"Сколько надо времени, чтобы железная дорога предоставила столько вагонов? Сколько надо времени подготовиться танкистам и вместе с танками перебросить их (хотя бы с Урала) в западный округ.(теперь прикинь что 41г. паровозы,малые скорости и мало вагонов в эшелоне (паровозы не такиемощные как сейчас, всё таки танки тянут)Ну и сколько надо времени хотя бы одну дивизию перекинуть. Да ещё на место выгрузки квартийместеров отправить заранее, для размещения дивизии. Вот и получается, приказ ком. див. получил минимум в начале лета.
Цитата:- Обвиняемый, Вы признаете что у Вас дома есть ружьё ?
Армию(действия её) сравнивать с фискальными службами? Хм-м Не коректно как то. Функции у них разные, да и задачи. Да и архивы ла сих пор зарыты. Если всё так просто , почему всё секретно? Лет то сколько прошло? Видно мы не доросли до той правды?
Послано - 02 Июня 2007 : 15:13:53
Chudo Извините, но я с Вас смеюсь. Вы приписываете Старинову "мысль", которую почерпнули у Резуна => когда Вам говорят, что Старинов писал иначе, Вы говорите, что он уже стал маразматиком, и его прессовали => когда Вам приводят цитату из книги, в которой Вы не сомневаетесь и которой только что пытались обосновать свое мнение, Вы говорите, "на армию не похоже". То есть, выходит Старинов и в книжке наврал? Он пишет, что ставили мины - Вы говорите, что он этого не писал... Вам самому не стыдно?
Цитата:писклявая Англия
Угу, писклявая. "Битву за Британию" немцы "писклявым англичанам" проиграли, Гранд-Флит на горизонте маячит... Недооценка противника - самая большая ошибка...
Цитата:найди офицера из сапёров и задай ему вопрос, что делают войска выйдя на новый рубеж перед тем как начать строить оборонительные укрепления. Ответ один. Ставят колючку и минируют подступы
Во-первых - не надо "тыкать". хорошо? Во-вторых - Вам русским языком говорят, что минирование проводилось, и колючка тянулась - вот только это делалось медленно.
Цитата:Вот это линия укрепрайонов была. А какое вооружение (Французам и Финам да и другим и не снилось даже)
По поводу "укреплений Линии Сталина". Вот как были оснащены эти "несокрушимые бастионы":
Цитата:Вооружение 90% построенных ДОТ и ДОС должно было составлять один, реже - два пулемета “Максим”. Лишь до 10% огневых точек (точнее - 9,3 %) имели орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904 г. для 76-мм пушек обр. 1900 и 1902 гг., но пушек к 1 января 1939 г. было установлено лишь треть от потребного количества и те были изьяты со складов длительного хранения и были большей частью некомплектны
Да еще и планы по строительству ДОТ и ДОС неоднократно срывались, качество укреплений из-за нарушения технологии было, мягко говоря, хреновым.
Цитата:А Сталин торговал условия раздела после войны и тянул время (это его стиль)
Нормальный стиль. Жалко, что не всегда так было - вечно всяких уродов русской кровью спасали.
Версия для печати
Послано - 25 Мая 2007 : 20:54:02
