Цитата: Нераг, я уже объяснил, в чем этическая ущербность такой позиции. Если угодно, повторю на пальцах. Пока мы с Вами беседуем в узком кругу, мое мнение остается моим личным делом. Я могу Вас убедить, или, наоборот, Вы можете убедить меня. Но растиражированное мнение приобретает кумулятивный эффект. Миллион прочитал, полмиллиона поверило и молчать не стало, а стало убеждать других, и в результате мнение автора стало уже общественным мнением. Против которого одиночке трудно устоять. Либеральные бырышни принимали роман "Что делать?" как прямое руководство к установлению новых межполовых отношений, и это еще не весь эффект от частного мнения Чернышевского, высказанного УЖЕ НЕ В ЧАСТНОМ ПОРЯДКЕ. Небольшая группа литераторов запустила в моду т.н. постпостмодернизм, а сейчас он превратился в серьезную социальную проблему: для людей, которые и слова такого не слыхали, стеб над всем стал образом мышления; литературный изыск пошел в народ и вызвал к жизни "падонкаф". Это уже не частное дело писателя. Можно сравнить с автомобилем: при наезде на пешехода практически всегда отвечает водитель, и часто не потому что виноват, а потому что является владельцем средства повышенной опасности. Он эту ответственность принял, сев за руль.
Времени мало - отвечу кратко.
Так я и написал - это проблема общества, поставившее во главе угла свободу слова и все, что с ней связано.
Во-вторых, не надо примешивать целенаправленную пропаганду - это немножко другая опера.
И наконец, ваш пример - пример, если честно, замечательный. Да, садясь за руль человек принимает на себя ответственность за могущие возникнуть последствия. Но при этом он четко знает правила, он знает условия, в которых его действия могут причинить вред. Грубо говоря, в вашем примере человек имеет возможность соотнести практически каждый свой поступок с весьма вероятнымы последствиями. Но где взять для автора так расписанный спаисок поступков и последствий? Где "правила езды" для авторов? После какой фразы текст из безобидного становится опасным? И не надо говорить о господствующих стереотипах в обществе и культуре. Автор пишет исходя из собственных стереотипов, из собственной культуры, из сложившегося мировоззрения. Как тут быть?
2 Белый Верну респект: издательства - это вообще отдельный разговор. Для них, похоже? слова "этично" вообще нет.
Цитата: Mat, Вы передергиваете или правда не поняли в запале полемики физиков-лириков? Вы же сами обозначили границы Вашего личного гамбургского счета: "интересно читать всякого, кому есть что сказать в интересующей меня области". Стало быть, читаете не все, что пипл хавает.
Конечно! Вот только критерий литературности, для меня - на последнем месте ;)
Послано - 19 Мая 2006 : 23:19:03
2 Белый В таком случае имеет место быть разделенная ответственность. Ведь не сам же автор растиражировал свою книгу? Следовательно редакторы и издатели в вопросе влияния на людей в одной с автором упряжке находятся, и даже поболе автора виноваты. ------------------------------- Белый, конечно, в одной. Они и юридически в договорных отношениях. -------------------------------- 2Нераг "это проблема общества, поставившее во главе угла свободу слова и все, что с ней связано." ------- То, что это проблема общества, неоспоримо. Не понимаю: а с автора, хотя бы как с члена общества, вы ответственность снимаете? --------- "не надо примешивать целенаправленную пропаганду - это немножко другая опера" ----------- Я писал как раз не о целенаправленной пропаганде. Если Чернышевского еще можно отнести к таковой с определенной натяжкой, то постпостмодернизм родился как чисто литературное течение. ------------- "Где "правила езды" для авторов? После какой фразы текст из безобидного становится опасным? " -------------- А тут есть два решения, и оба не стопроцентные. Положиться на совесть, дав ей в подпорки религиозную мораль и закон, и второй - исключить понятия совести и морали как не подлежащие точному измерению, и полностью заменить их законом. Недостатки первого решения всем нам знакомы. Второе практикуется в США с предсказуемым эффектом: буквальное исполнение закона исключает из рассмотрения также категорию справедливости (ради которой законы и пишутся).
Послано - 19 Мая 2006 : 23:28:02
А разве нет статьи за пропаганду секса, насилия, межнациональной и религиозной розни? А за "нецеленаправленную" пропаганду судить нельзя, а то скатимся к советской идеологии , где везде где только можно усматривали пропаганду буржуазного образа жизни.
Ударим ЕМНИПом по склерозу!
Отредактировано - olgavals88 on 19 May 2006 23:30:46
Послано - 20 Мая 2006 : 02:59:58
Аморализм, — хоть имя дико, но мне ласкает слух оно…
Майн готт! Сколько же можно, а?! Художественная литература — вымысел или не вымысел?! И причём тут «субъективизм в оценках»?! При том, что кто-то из читателей оказался настолько «недалёким», что простодушно принимает художественное слово за набор моральных поучений или социально полезных или вредных наставлений?! Что он в своём читательском «усердии» напрочь забывает, что он читает?! Что читатель откровенно ленив, когда подменяет чтение морально-вменяемой публицистики или чтение рассматривающих моральные вопросы философских книжек чтением художественных книжек, в которых есть только «воображаемая мораль»?! И когда этот ленивый читатель подменяет обсуждение публицистики, философии или нравственной теологии обсуждением игры художественного вымысла?! И что читатель откровенно безответствен, когда свои собственные моральные рассуждения «выводит» или «укореняет» в якобы предложенной автором художественного произведения «моральной доктрине»?!
Гран пардон за повышенный тон, но давайте всё же помнить, чем автор художественного произведения занят. А занят он вовлечением знакомых и малознакомых читателю смыслов в оборот воображения. Автор изображает мир, в котором заново сплетаются в цельность человеческие и нечеловеческие обыкновения и чудеса. И автор предлагает читателю присоединиться к игре этих сплетений. И автор даёт только возможность читателю выплетать из этого нового мира важные для читателя значения и знамения и помещать их в совсем другой контекст, — туда, где как-то сочетаются смыслы, извлечённые читателем из самых разных источников, или найденные им самим по ходу его собственных размышлений. Осмысление прочитанного всегда разнопланово и нужно быть способным в этой разноплановости разобраться и не валить всё в одну кучу — дескать, это всё это почёрпнуто прямо из того, что никак не даёт прямо из себя почерпнуть, ибо было есть и будет художественным преобразованием. «Нам угадать не суждено, как слово наше отзовётся».
Да, художественная литература увлекает. Туда, где человеку очень важно побывать. Но это место — только одно из мест для человеческих странствий. Давайте не будем тащить из этого места то, что нужно приносить из походов в другие места. Учёность, гражданственность или мораль, натасканные из художественных книжек, — всегда низкопробны. И совсем не потому, что, дескать, низкопробны книжки. Но потому что читатель читал в них не то, о чём они ему рассказывали.
Послано - 20 Мая 2006 : 05:32:32
olgavals88, конгениально! Заведомо антиобщественная деятельность отдается под надзор закона. А безответственность, инфантильность, аморальность должны осуждаться по таким критериям как совесть, общественная мораль. Да, они размыты, раздражающе субьективны. Но отказаться от них совсем - значит развалить общество, а переложить их функцию на закон - значит шагнуть к тоталитаризму. -------------- "Вот только критерий литературности, для меня - на последнем месте ;)" Mat, незнание основ композиции кадра никому не мешает смотреть кино. Многие не замечают работу оператора и могут искренне утверждать, что ставят ее на последнее место. Со своей, зрительской позиции они абсолютно правы: хороший оператор незаметен. О нем помнят не больше, чем о собственных глазах. Вот когда в кадр лезет чужая спина, заслоняя самое важное, об операторе вспоминают недобрым словом. А все интересное, что он показал - заслуга зрителя, ведь он, зритель, сам это увидел... Что Вы ставите на первое место, сюжет? ОК, давайте изложим сюжет Вашего любимого романа канцелярским языком на полутора страницах. Неужели это всё, что Вы хотели?
Послано - 20 Мая 2006 : 05:46:39
костик, пойми, мой ответ тебе был не столько возражением, сколько уточнением. А это уточнение содержало в себе в чём-то и согласие, а в чём-то и не согласие.
Ты писал, что любой человек морально вменяем. Я согласен с этим. Но и не согласен с тем, что есть какие-то особые моральные правила, которые относились бы сугубо к писателю, автору художественных книжек, какой-то там «моральный кодекс художника». Есть он, этот кодекс? Нету. Есть только рассуждаловка о том, что художественная литература имеет какие-то нехудожественные значения, однако сами эти нехудожественные значения каждый раз оцениваются по правилам общей всем морали, гражданственности и так далее. И есть некие особые случаи, когда художественные значения приравниваются к нехудожественным.
И, кстати, о цензуре. (Как некоторой институции, а не в её переносном смыле вроде «самоцензуры».) Цензурируется в художественных книжках не их моральный смысл, а смысл гражданский, то есть политический. Моральная цензура невозможна, кроме тех случаев, когда мораль тем или иным способом редуцируется к политике. Однако в любом случае цензор «вычитывает» из художественной книжки некий нехудожественный смысл.
Вот тебе пример. Матершина. (К которой я сам нетерпим за пределами соответствующих «скабрезных жанров», или «фривльной литературы».) Так вот, матершина имеет разное значение в художественном и нехудожественном контексте. И потому матершина, произнесённая в общественном месте и матершина, произнесённая героем — или даже автором! — художественной книжки, произнесённая на всё читающее сообщество, — разные вещи. Которые тем не менее, могут быть законодательно приравнены. Но заметь, это всегда будет особой процедурой — приравнивание матершины нехудожественной и художественной. (Будет нетрудно провести аналогию с художественной и нехудожественной порнографией, призывами к насилию или разжиганием межнациональной розни.)
Кроме того, гражданское регулирование в отношении художественных произведений может распространяться и на совсем морально-нейтральные предметы. Например, во французком и, насколько мне известно, литовском законодательстве есть статьи, предусматривающие санкции к тем, кто «портит язык», публикуя что-то неграмотное. Имеет это отношение к художественной стороне дела? В некоторой мере — да. Поскольку стилистика допускает балансирование на грани «неграмотности». И здесь мы будем также иметь случай приравнивания художественного к нехудожественному. (Хотя это случай, в котором действует не нормативность морали, а нормативность литературного языка, в известной мере общего для художественной и нехудожественной прозы.)
Поэтому я и говорю, что приравнивать художественные и нехудожественные произведения каким-то «скопом», вроде «их морального содержания», «писательской моральной доктрины», — случай читательской неразборчивости и не более того. Всякий пример или образец злодейства или добродетели, всякое моральное поучение или суждение, «прямо» вытащенные из художественной литературы будет сохранять художественную неоднозначность.
И ещё раз о воспитании. Художественная литература только привлекается к воспитанию, но сама собой не воспитывает, — кроме воспитания художественного вкуса. (Даже в случае «романа-воспитания» или «романа-предостережения».) Художественная литература — это никакое не зеркало, но только «волшебное зеркало». Можно ли это «зеркало» брать вне его «волшебства»? Заглядывать в него ради бритья или прихорашивания? Можно. Только при этом окажешься персонажем Крыловской басни, в которой про мартышку и очки…
ЗЫ. «Майн кампф» — произведение заведомо не художественное, а публицистическое. И со значимостью его придётся разбираться тем, кто окажется именно к этому, то есть к разбирательству, способен. А не способен «падать в обморок» от звука имени «злодея-автора». :-))
Послано - 20 Мая 2006 : 06:34:29
duc, "над вымыслом слезами обольюсь"... Готов подписаться под Каждым Вашим словом (в предпоследнем Вашем посте). Но. Это лишь половина дилеммы. Втягивая читателя в свой мир, автор добивается его доверия. Это входит в правила игры, которую можно назвать "обманом по взаимному соглашению". Итак, читатель, зная, что его "обманывают", правила принял и втянулся в игру. Он уже отождествляет себя с главным героем, смотрит на мир его глазами... Вправе ли мы требовать от него, чтобы в таком состоянии он включил фильтр? "Вот это я приму на веру, а за этим обращусь к работам философов (публицистов)... когда-нибудь, потому что сейчас-то я данную книжку читаю. Стало быть, я эту мысль автора пропущу (подчеркну красным как подлежащую проверке)". Если найдется такой читатель, он себя обделит, подменив участие в игре работой цензора. На практике же втянувшийся в книжку читатель воспринимает ее некритично, черпая подряд и эмоции, и знания, за которыми надо бы обратиться к справочной литературе. Вы это явление точно описали. Оно есть. Оно массовое. Автор о нем знает. Для меня как автора этого достаточно, чтобы в книжках не кривить душой и проверять изложенные факты. А многие куда более достойные, чем я, писатели считали, что доставшееся им средство воздействия на сознание налагает на них обязанности общественного масштаба. Алесь Адамович сорвал сердце, работая над "Карателями". Надо ему было рыться в архивах, читать о тысячах сожженных заживо и повешенных?... Впрочем, меня уже повело в сторону.
Послано - 20 Мая 2006 : 08:06:08
интересно, а писатели они - люди, или нет? А откуда берут свои миры? А те, кто жил восемнадцатом веке писали о том же, что пишут в двадцать первом? А мораль и законы не изменились ли? А может ли автор написать роман взрывающий все законы морали? А если может то примут ли его читатели? Не работает ли автор на то, что просит читатель? Неужели то, что писалось двадцать лет назад и сегодня - это одно и то же? А отвечает ли автор сам за свою нравственность, или все-таки он сам продукт своей эпохи? Вот далеко не полный перечень вопросы, отвечая на которые, придешь к выводам. Классик, мир изменился, и мы вместе с ним, сегодня не нужны те, кто рвет себе сердце, они придут завтра или послезавтра, они нужны были вчера, но не сейчас...
Послано - 20 Мая 2006 : 08:15:28
Классик, вместо собственного возражения по поводу читательского отождествления — да ещё и с главгероем! — отвечу тебе цитатой из Набокова с моим небольшим комментарием, не возражаешь? :-)
Из статьи «О хороших читателях и хороших писателях» («Лекции по зарубежной литературе», М., 1998, стр. 28–29):
Что же касается читательского воображения, есть по меньшей мере две его разновидности. Давайте выясним, какая из них требуется при чтении. Первая — довольно убогая, питающаяся простыми эмоциями и имеющая отчётливо личный характер. (Этот первый тип эмоционального чтения, в свою очередь, делится на несколько подвидов). Мы остро переживаем ситуацию, описанную в книге, поскольку она напоминает о чём-то, что довелось испытать нам или нашим знакомым. Либо опять же книга оказывается близка читателю потому, что вызывает в в его памяти нейкий край, пейзаж, образ жизни, которые дороги ему как часть прошлого. Либо — и это худшее, что может произойти с читателем — он отождествляет себя с персонажем книги. Я не советовал бы читателям прибегать к этой разновидности воображения. Каков же тот единственно правильный инструмент, которым читателю следует пользоваться? Это — безличное воображение и эстетическое удовольствие. Следует стремиться, как мне кажется, к художественно-гармоничному равновесию между умом читателя и умом автора. Следует оставаться немного в стороне, находя удовольствие в самой этой отстранённости, и оттуда с наслаждением, — переходящим в страсть, исторгающим слёзы и бросающим в дрожь, — созерцать глубинную ткань шедевра.
Ой, вот прервал я цитату, обрезал, а там дальше тоже много интересного… Впрочем, как и «до того, как»!.. :-)) А комментарий мой сводится, в общем-то, к тому, чтобы внести акценты и нюансировку. Когда у Набокова речь идёт о «безличном воображении», то тут не имеется ввиду «обезличивание» как некое усреднение или нейтрализация каких-то собственных читателю воображательных навыков, но скорее о том, чтобы позволить себе видеть чуть ли не надличным многообразием глаз, быть обладателем «полного», почти божественного взгляда. Взгляда, принадлежащего читателю-сотворцу. И когда речь идёт об «отстранённости», то скорее нужно представлять себе не какое-то одно местечко-наблюдательный пункт, а переиначиваемую позицию, которую подбирает себе разглядыватель большого живописного шедевра, — подальше, поближе, правее, левее… или чуть ли не … вовнутрь полотна! То есть позицию, которая может быть и максимально сближена. Ведь именно с такой позиции будет разом видно и большое и малое, и целое и часть. А без этого совсем не обойтись, если мы читаем — тогда ведь приходится не только видеть показанное для взгляда, но и слышать звучание художественной речи, так ведь? Вот.
(Э-э, кажись, какое-то тут своеобразное продолжение разговора о том, «кто такой писатель», получается… Ибо к значению «подражания» приблизились с читательского бока. «К добру ли, к худу ли?.. Пусть будет так, как будет!»)
Послано - 20 Мая 2006 : 08:59:49
Кир, художники — «лишь те из человеков, чей слух отверзт для Муз призывов». А писатели-нехудожники — те «зову Совести послушны» и поощрены «виденьем общего всем человекам Блага». :-)
Послано - 20 Мая 2006 : 09:37:29
Дюк, уточни свою позицию: ты приемлешь понятие "профессиональная этика" (безотносительно к профессии)? У меня создалось впечатление, что нет. Так?
Цитата: сегодня не нужны те, кто рвет себе сердце, они придут завтра или послезавтра, они нужны были вчера, но не сейчас...
Кир, "не нужны" Вы слишком сильно сказали. Они НЕ ВОСТРЕБОВАНЫ. А еще точнее - мало востребованы. Потому что всегда найдется идиот, который захочет искупить своей жертвой все людские грехи, и еще дюжина идиотов, которые пойдут за ним. Конкретно о ситуации в России. (Простите, что повторю общие места). В 80-е открыли шлюзы гласности и получили сдерживаемый 70 лет поток информации (тут уж придется не разделять худлит, историю и публицистику), которая "открыла глаза", "принесла правду" и размыла остатки социалистических идеалов настолько, что в августе 91-го за них не выступил практически никто из 30 млн членов КПСС. К концу 90-х осознали, что "правда" из-за занавеса была таким же порождением "холодной войны", агиткой, как и "правда" газеты "Правда". Сейчас и на Западе есть историки, которые считают, что поскольку конфронтация двух систем кончилась, надо не уточнять отдельные спорные моменты, а с чистого листа переписать всю историю ХХ века. Но пока нет такой истории и вместе с ней - оценок и ценностей, которые устроили бы общество как достаточно объективные, возник кризис отрицания всяких ценностей вообще. Особенно сильный в России, поскольку на протяжении жизни одного поколения мы пережилди крах соц ценостей, затем западных ценностей, а христианские ценности уничтожались у нас с 17 года. Сейчас у нас слоеный пирог. Жидкая начинка - люди, которые сделали неверие своей жизненной позицией, напялили маску стёбарей и боятся показать, что есть вещи, к которым они относятся сеьезно. Старые коммунисты не отступились от своего, считая всю историю с 1991 г. предательством. Неокоммунисты считают точно так же, плюс презирают старых, упустивших власть. Либералы живут на западные гранты и делают вид, что никакого краха зап ценностей не было. Неолибералы (молодежь, ориентированная на выезд из страны) ругают уже не коммунизм, а всё российское, включая своих духовных отцов либералов. Наконец, уже созрела третья сила - державники, осознавшие, что противостояние соц-ма с кап-мом было лишь эпизодом в давнем противостоянии России с Западом. Построение сильной страны - очень мощная идея, которая уже не раз скрепляла общество России. Так что завтра, которому нужны люди, способные ради идеи сорвать себе сердце, уже настает. ------------------------ ДЮК, В ПЕЧКУ "АНТИ-ДЮРИНГ", читайте "Веселые картинки"! Набоков писал ДЛЯ ГУМАНИТАРИЕВ лекции по зарубежной литературе. Что при этом он считал литературой, если в известном предисловии к "Лолите" высказался по поводу "картонных тихих донцов" и "Гэмингвэя" (Хемингуэя), сочинителя историй в духе Фенимора Купера? То есть отказал в праве считаться "настоящими" литераторами двум нобелевским лауреатам, олицетворявшим на тот момент один русскую, другой американскую литературу. (Шолохов, впрочем, тогда еще не получил свою премию. Но из живых и известных на Западе советских писателей был без сомнения первым). Итак, подтекст приведенной Вами цитаты: "Я, небожитель, делюсь с вами, отборными, специально образованными для чтения учениками, своим взглядом на то, КАК НАДО ( а не как это делает большинство) читать элитарную литературу, а именно мою и десятка других ребят, которым я, так и быть, позволю постоять со мной на Олимпе". (Ну, завидовал Владимир Владимирович Хэму и прочим нобелиатам. И тем тщательнее пестовал свой снобизм). В сухом остатке: Набоков не отрицает, что имеется разновидность читательского воображения "питающаяся простыми эмоциями и имеющая отчётливо личный характер". Другое дело, что для себя он избрал позицию, как Вы назвали ее, "разглядывателя большого живописного шедевра". Но для этого нужен: а) тренированный "разглядыватель"; б) шедевр. Если Вам угодно отстраненно-эстетски разглядывать "Двенадцать стульев", пожалуйста... Чтобы не заболтать предмет обсуждения: я высказал совершенно несекретную мысль, что читатель отождествляет себя с главгероем. (Что, конечно, бывает не всегда. Например, за В.Редную я по понятным причинам просто "болею"). Вам это высказываение показалось спорным. Чем именно, я так и не понял, поскольку что приведенная Вами авторитетная цитата его не опровергает.
Послано - 20 Мая 2006 : 18:15:41
Я хотел бы обратить внимание почтенного собрани на то, что лично я отнюдь не замахивался на суждения в области этики. Это очень сложная и неоднозначная тема, и лично я не готов выносить какие-то суждения в данной области. Мой вопрос касался исключительно фактологической стороны книг, и того ущерба, который может нанести доверчивому читателю писательское враньё. Пока, из всего вышесказанного, наиболее отчетливо прозвучала лишь одна мысль: "А нехрен читателю быть таким доверчивым". Иными словами, спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Неужели так и должно быть?
Цитата:Mat, незнание основ композиции кадра никому не мешает смотреть кино. Многие не замечают работу оператора и могут искренне утверждать, что ставят ее на последнее место. Со своей, зрительской позиции они абсолютно правы: хороший оператор незаметен. О нем помнят не больше, чем о собственных глазах.
Всё, что я ценю в Голивуде - изумительная операторская работа :)
Цитата:Что Вы ставите на первое место, сюжет? ОК, давайте изложим сюжет Вашего любимого романа канцелярским языком на полутора страницах. Неужели это всё, что Вы хотели?
Объём, конечно, "должен соответствовать" :) А вот формальных жанровых, стилистических и прочих тебований - я не предъявляю. Можете доказать мне, что мой любимый автор не только не читал Шекспира и Достоевского - но, вообще, не отличит комедии от трагедии... а я - только плечами пожму ;)
Цитата:Поэтому я и говорю, что приравнивать художественные и нехудожественные произведения каким-то «скопом», вроде «их морального содержания», «писательской моральной доктрины», — случай читательской неразборчивости и не более того. Всякий пример или образец злодейства или добродетели, всякое моральное поучение или суждение, «прямо» вытащенные из художественной литературы будет сохранять художественную неоднозначность.
И ещё раз о воспитании. Художественная литература только привлекается к воспитанию, но сама собой не воспитывает, — кроме воспитания художественного вкуса.
Я бы сказал, что произведение не "продвигает" мораль/аморальность, но несёт некую культуру. Которая, вобщем-то, может быть более, или менее конструктивной/разрушительной. А кроме её "объективной" конструктивности/разрушительности (в случае полного её приятия обществом), существует ещё и не менее важная относительная конструктивноть/разрушительность. Не залезая в градиенты и прочие вариационные исчисления :), можно определить последнюю, как ожидаемый этический результат попыток частичного внедрения культуры произведения в данную культуру.
Что мы видим? Мы видим, что всё это - очень сложно. Оценить конструктивно/деструктивный заряд данного произведения - в данном культурном контексте - практически неподъёмная задача даже для историка - анализирующего уже "свершившееся" влияние какого-нибудь Шекспира, скажем, на Британскую культуру. Говорить же о "возможном", в будущем, влиянии... несколько самонадеянно ;)
Цитата:Пока, из всего вышесказанного, наиболее отчетливо прозвучала лишь одна мысль: "А нехрен читателю быть таким доверчивым". Иными словами, спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Неужели так и должно быть?
Это - цена свободы. Там, где нет свободы - этого может и не быть.
Кстати, от свободы бывает не так уж сложно и отказаться. Берёшь - и читаешь книги из "Библиотеки Борхеса" и ещё пары-тройки таких "библиотек". Всё - проверено. На всём - знак качества ;)
А вот внешний запрет... Ну что сказать, да, хочется запретить всякому, толкущемуся с бутылкой и финкой по подворотням, народу доступ к "опасным текстам и зрелищам". Но, с одной стороны, этому народу тоже хочется запретить нам "опасную и непонятную литературу". А его, народа, больше :) А с другой... что может быть кошмарней гладиаторских боёв и скармливания первых христиан львам - в древнем Риме? А где больше жестоких преступлений на улицах - в современной Москве, или в этом самом древнем Риме было?
"А? - Э... - Так-то..." - (с) Владимир Семёныч, Алиса (в пластинке ;))
Послано - 20 Мая 2006 : 19:56:47
Как мы называем того, кто продаёт потребителю некачественный товар? Правильно, мошенником. Но почему-то для писателей многие готовы сделать исключение из этого правила. Почему? Может потому что что то говорит в душе что книга не товар. Да её можно продать или купить, но это издержки проблемы распространения, не больше. Да многие писатели пишут книги только с позиции коммерческого успеха, но разве не от этого мы завалены горой откровенной макулатуры. Так что сначала надо решить, мы говорим о книгах с позиции товара, или с другой ? А вот с какой можно поспорить, и мне думается что так проблему ответственности писателей можно будет обсуждать более конкретно.
Послано - 20 Мая 2006 : 20:56:31
Не надо замахиваться на всю культуру в целом. Посмотрите на тиражи книг, потом на количество телевизионных каналов, потом на интернет, и сразу станет ясно, кто сегодня создает культуру, и что востребовано. Сегодняшний писатель ни на кого повлиять не может, или почти ни на на кого. Не читают книг. Про наивных читателей тоже говорить не надо, вам скажет любой издатель, что в двух наших столицах продается 50-80% тиражей всех книг. В который раз встречаю тезис о халтуре, которую гонят писатели. Всегда считал, что если кто-то схалтурит раз-два, то больше его никто покупать не будет. Самоубийц среди писателей нет, а неудачные книги есть. Стремление сделать книгу коммерчески успешной - такое устремление есть, но хороших результатов достиг только Акунин, все остальные в проигрыше. Не просто все... А кого считать писателем? Тот кто написал Майн Кампф, кем считать его? Бывает, смотрю по телевизору, и слово писатель приклеивается ко всем. Вот Хакамада оказывается одна из успешных писательниц, Явлинский, Жириновский, Ельцин, Горбачев, Борис Моисеев. Список можно продолжать. Как-то надо определиться с терминами. Кого и кем считать? И можно ли потом с них будет спросить? Сталин написал огромное собрание сочинений, Берия тоже... И я видел кое-где сноски что и они писатели, о Брежневе не говорю, тот тоже писал бестселлеры.
Послано - 20 Мая 2006 : 23:52:04
Классик, поддерживаю всеми четырьмя лапами. А что убедить никого не можете, так потому что слушать никто не хочет. Есть же теория коммуникации, есть суггестивная лингвистика, есть психология масс, есть понятие "несобранная публика", которому 100 лет уже. "Фильтр "доверия - недоверия"? О чем вы говорите? У меня своя голова на плечах, я разберусь." или "Читатель не дурак. Он разберется". Нет, не разберется. Не станет разбираться. Или не сможет. Вся штука в том, что если мы кому-то верим, то воспримем от него и заведомую ложь как правду. В чем прав Кир, так это в том, что тиражи одного автора очень малы и не могут повлиять на большое количество людей. Вот только ...хм-м...э-э-э... у одного-то малы, но их же много, авторов-то. Кир же сам нам рассказывал, какие требования выдвигает издательство к книжке. Так ведь не к нему же одному. Если человек не читает фантастику, так в детективе обязательно наткнется на "нужное", или если не любит одного автора, то подцепит какую-нибудь гадость от другого. И потом, если автора прочло хотя бы пару тысяч человек, уж на них-то он точно повлиял. Неужели влиянием на этих людей можно пренебречь? Ладно, что-то я не о том. Прошу прощения за сумбур, но просто сил уже нет. Слепой рассказывает глухому про восход солнца. (Ой, опять плагиат ;))
Послано - 21 Мая 2006 : 00:29:02
Что должен читатель (не принимать все «за чистую монету»), писатели очень грамотно нам разъяснили. Спасибо. (как легко другим давать советы) А вот в чем этика писателя, осталось под вопросом. Мне больше всего нравится, что некоторые кивают на телевидение и политику. А вам это не напоминает оправдания маленьких деточек: «А почему Маша в школу не ходит, а я должна?»? Взрослые же люди спорят. Каждый должен отвечать за СВОИ действия. И уж если взялся отвечать за писателей, то не кивай на шоуменов. Все это мне напоминает желание депутатов отказаться от привилегий. «Вроде и правильно, надо бы отказаться, а так неохота». Так и писатели, и надо бы отказаться от высокого звания «трибуна», да так жалко. Звание-то высокое. Вот ответы на некоторые высказывания: «Пишу, как пишется» - а я читаю, как читается. «Как он дышит, так и пишет» - вот если хорошо пишет, не ругают, а если «дышит перегаром», то какие могут быть хвалебные отзывы? Дышите глубже. Жуйте жвачку. «Не нравится, не читай» - и рад бы, да откуда мне знать, что ЭТО нечитабельно, пока не попробовал. На мой взгляд, если ты – писатель коммерческий, то плевал ты на любую этику, «бабло бы срубить». Но ведь ЛЮБОЙ писатель видит себя ПИСАТЕЛЕМ!!! А это уже накладывает определенные обязательства. И этические в том числе. И стоят ли деньги того, что бы кропать на потребу.. Нет. Не толпы. Издателей! Они решают, чем пичкать читателя. На мой взгляд, не стОят. Белый! «Кто может опровергнуть этот тезис в свете вышесказанного Классиком?» Легко. Не издатель пишет. Пишет автор. И если издателю по его просьбе не будут вставлять пропаганду зла и жестокости, то ему волей-неволей придется издавать то, что дают хорошие авторы. Иначе разорится-с. Вы скажете: «найдутся такие, кто будет», но это будут уже проблемы их совести и этики. Повторюсь, каждый отвечает за свои действия. Классик! «А тут есть два решения, и оба не стопроцентные.» - а можно еще проще. Отношение автора к злу (по определению общечеловеческой морали) должно быть однозначно отрицательным. В противном случае, это уже пропаганда оного. Все остальное (излишние порно сцены, излишнее насилие, и прочее) – это просто дурной вкус автора и признак нечитабельной литературы. Мне кажется, что лучшие книги получаются тогда, когда пишутся для себя и о себе. Когда писатель спорит с самим собой. Вот здесь уместны строки Окуджавы: «Как он дышит, так и пишет».
Послано - 21 Мая 2006 : 01:08:11
Простите, а с какой стати издатели должны печатать тех, кто не соответствует их требованиям? Действительно, всегда найдутся соответствующие. Предложение значительно превышает спрос, и можно позволить себе выбирать "правильных" авторов. Издательство разорится не от того, что авторы в него не пойдут, а от того, что читатели перестанут покупать его книги. Фактически, мы с ваии призываем авторов писать "в стол". Но в идеале, вы правы. И я тоже. "А в жизни все не так". Вот такая вот этика. И еще, меня поставила в тупик апелляция к общечеловеческой морали. Нет такой. Но вот моральные нормы общества, в котором живешь, соблюдать надо. Другое дело, что их границы - штука плавающая. ;) Да, совсем забыла! По-моему, книги и так пишутся для себя и о себе. Сначала.
Цитата: На мой взгляд, если ты – писатель коммерческий, то плевал ты на любую этику, «бабло бы срубить».
Это вообще как? Да с какой стати "коммерческий" вы приравниваете к "неэтичному"-то, я не понимаю? Получается-то наоборот. Сами ж говорите "бабло бы срубить" ->> максимально продаваемый ->> максимально соответствующий запросам массового читателя. Неужели книга с пропагандой инцеста, педофилии, наркомании, расовой дискриминации - да хотя бы краж в общественном транспорте - может стать бестселлером?
Цитата: Объём, конечно, "должен соответствовать" :) А вот формальных жанровых, стилистических и прочих тебований - я не предъявляю. Можете доказать мне, что мой любимый автор не только не читал Шекспира и Достоевского - но, вообще, не отличит комедии от трагедии... а я - только плечами пожму ;)
Mat, Вы так стараетесь показать лоху гуманитарию, какой Вы неандерталистый, небритый и вонючий технарь... А вот позвольте не поверить. Вы слишком тонкие мысли высказываете для человека, которому в книжке важен только "сужет" и объем жвачки.
Цитата: В чем прав Кир, так это в том, что тиражи одного автора очень малы и не могут повлиять на большое количество людей. Вот только ...хм-м...э-э-э... у одного-то малы, но их же много, авторов-то.
Lana, Кир и в этом не вполне прав. Кроме того, что,как Вы заметили, авторов много, издатели еще и сколачивают их по принципу похожести в когорты под названием "серии". А в перспективе у каждого рядового присвоение звания "брэнда". Это не только попадание в цикл "реклама - тиражи - реклама", но и вторжение в смежные области индустрии развлечений и потребления в целом. За фильмом "Ночной дозор" (как пример; ничего против него и его литературной основы не имею) идет игра "Ночной дозор", в перспективе должны быть футболки, дезодоранты, кроссовки и т.д. (брэнд "Гарри Поттер" в этом отношении реализован на все сто). Вот, сунулся в Гугл и нашел пиратское: ""Ночной Дозор"-лучшие девочки Санкт-Петербурга".
Цитата: Всегда считал, что если кто-то схалтурит раз-два, то больше его никто покупать не будет. Самоубийц среди писателей нет, а неудачные книги есть.
Кир, есть такой художник-концептуалист Кулик. Он голым жрал из собачьей миски, кусался и какал при скоплении народа. Еще один "концепт" - давал отсосать теленку. И публично онанировал на вышке бассейна "Москва". http://www.artinfo.ru/ru/news/main/OlegKulik.htm По морде ему давали при мне. Руки не подавали многие. Тем не менее, публику собирает, заделался галеристом и искусствоведом. Увы, халтурой и бестыдством зачастую не только не совершают самоубийство, но и, наоборот, делают карьеру. Поискать примеры из литературы, или достаточно этого?
Цитата: Не издатель пишет. Пишет автор. И если издателю по его просьбе не будут вставлять пропаганду зла и жестокости, то ему волей-неволей придется издавать то, что дают хорошие авторы. Иначе разорится-с. Вы скажете: «найдутся такие, кто будет», но это будут уже проблемы их совести и этики. Повторюсь, каждый отвечает за свои действия.
Ан, давайте исходить не из идеалистических абстракций, а из реалий. Для молодого автора не прогнуться под требования издательства - зачастую значит отказаться от литературного будущего. А ведь издатель - отнюдь не воплощение мирового зла, и требования предъявляет часто разумные, а вот автор в силу неопытности любые требования принимает как покушение на свои творческие свободы. Вся нарисованная Вами картинка, где хорошие писатели сговариваются против злокозненного издателя, слишком далека от действительности. Обсудить можно, как проблему пяти полов у обитателей второй планеты Беты Водолея. Руководствоваться - нельзя. Да и не вижу я здесь опровержения тезиса Белого, который, напомню, утверждал, что издатель несет равную с автором, а может быть, и большую ответственность за опубликованный текст.
Цитата: Классик! «А тут есть два решения, и оба не стопроцентные.» - а можно еще проще. Отношение автора к злу (по определению общечеловеческой морали) должно быть однозначно отрицательным. В противном случае, это уже пропаганда оного. Все остальное (излишние порно сцены, излишнее насилие, и прочее) – это просто дурной вкус автора и признак нечитабельной литературы.
Не надо проще. Я описал два решения, принятые в мировой практике. А Вы с разгона, этак по-хоббитски, решили проблему добра и зла, которая общего решения не имеет. Нет никакой общечеловеческой морали. Читайте Гарри Гаррисона, "Специалист по этике" (кстати, пример того, как худлит весьма компетентно поднимает вопросы социологии, культуры, философии). Не так давно ( а может быть, и сейчас) часть человечества была убеждена, что весьма высокоморальный поступок - съесть своих престарелых родителей. Причем последних оскорбила бы мысль, что любимые дети могут зарыть их в землю на съедение червям.
Цитата: лучшие книги получаются тогда, когда пишутся для себя и о себе.
О себе пишет каждый автор, точнее, "из себя". А насчет "для себя" - читайте Никитина о писательстве (этот текст в сети в разных вариантах, поэтому затруднюсь привести название). В двух словах: если для себя, то и читайте себе и жене.
Lana, так долго сочинял свой пост, что пропустил два предыдущих. А мы с Вами мыслим похоже...
Послано - 21 Мая 2006 : 07:20:49
Ладно, убедили, писатель влияет на всех, этика у него должна быть. Щас напишу что-нибудь высоко-нравственное, и все люди во всем мире станут хорошими. Ой, что это, написал, а не берет издательство? Говорят, что им бы лучше что-нибудь про секс в большой политике, как Хакамада пишет. А нравственное продается тиражами 1000 экз, или совсем не продается, а безнравственное сотнями тысяч, как того же Сорокина. А тут еще оказывается и галереи они создают, не умея рисовать. Получается, обманули вы меня? А я вам так верил... вот тебе и нравственность, один обман.
Послано - 21 Мая 2006 : 11:34:01
Ага, обманули! Но ведь красиво же Кир, ты же все равно напишешь то и так, как считаешь нужным. Я говорила не о том, что надо и чего не надо писать автору. Здесь ведь дело не в содержании романа, а в том, насколько автор осознает себя ответственным за написанное. Вот и все.
Послано - 21 Мая 2006 : 15:17:42
Lana, присоединяюсь. Кир, напрасно ерничаете. Я не призывал подменять худлит нравственными трактатами. И высокие тиражи - не показатель безнравственности. Бытует, конечно, дешевенькое оправдание: "Я пишу без чернухи-порнухи, поэтому меня не печатают". Но это несерьезно. Вы сами можете составить список высокотиражных книг, которые не стыдно давать детям. Начните с "Гарри Поттера"...
Послано - 21 Мая 2006 : 19:04:04
Классик, занудства ради: вы ставите телегу впереди лошади. Не Чернышевский вскипятил общество, а те сотни и тысячи разночинцев, которые тогда пошли эпатировать общество - в том числе и по Чернышевскому. Кстати, незадолго до выхода его книги в России таки была объявлена "политика гласности". На эту тему уже прикалывались журналисты коротичевского "Огонька".
Не писатели обрушили поток "гласности". Гласность бюыла высочайше объявлена, как и ранее в 1956-м и 1962-м была объявлена политика гласности в адрес Иосиф Виссарионыча. Просто "нынешние драконы - жалкие твари", и с потоком справиться не удалось. Естественно, и по причине наболевших тем, и по причине активности западных спецслужб - относя туда же и Би-Би-Си с Севой Новгородцевым, и "Свободу" и "Голос Америки".
Я это о чем?
Писатели - не композиторы, под чью дудку поют миллионы. Они дирижеры. Ни один дирижер не превратит "Чижика-пыжика" в марш Мендельсона. Обратная сторона популярности писателя - то, что он пишет ТО, ЧТО ИНТЕРЕСУЕТ МАССЫ. То есть, массы готовы услышать то, к чему их зовет _популярный_ автор. Он говорит на одном с ними языке, и видит вещи с той же колокольни. Писатель, по факту, часто первым видит то, что остальные с замыленным взглядом не замечают, взять Базарова, Анну Каренину или Рахметова.
Послано - 21 Мая 2006 : 21:03:40
posadnik, неправда ваша ;). То что вы говорите верно только наполовину. Да, писатель отражает в книге то, что видит вокруг, но вот ЧТО и КАК он видит, зависит больше от его личности, чем от происходящего. Да, писатель следует за спросом, но он и сам создает спрос. И он не только дирижер, он и композитор. Одно другому не мешает. А Мендельсона очень легко превратить в "чижика". Не помните анекдот про Рабиновича, который напел репертуар Паваротти по телефону? Вы несомненно правы, что массы готовы услышать, к чему их зовет популярный автор. Но почему бы этому автору не заткнуться на минуту и не подумать к ЧЕМУ он зовет?
Послано - 22 Мая 2006 : 00:40:52
Но почему бы этому автору не заткнуться на минуту и не подумать к ЧЕМУ он зовет? Вырубить в бронзе над дверями всех союзов писателей.
posadnik, напомню, что предмет нашей беседы - этика писателя и, в частности, его отвественность за свое слово. Собралась толпа, и кто-то первым крикнул: "Бей!"... Две крайние позиции автора данного лозунга: глупая - "Это я возглавил массы, без меня бы ничего не было", и подлая - "Толпа все равно собралась бить, так что я ни за что не отвечаю". Мне в данном случае интереснее другое: а кто запустил слухи, которые собрали толпу? А также: если толпа собралась по высочайшему повелению, то откуда у этого, высочайшего, взялась такая идея - сам дотумкал или нашептал кто-то? То есть мы приходим к спору не о порядке следования лошади и телеги, а о первичности курицы или яйца.
Послано - 22 Мая 2006 : 05:11:50
Классик, а Вы уверены, что эту фразу в бронзе надо именно вырубить? Хи-хи. Вообще-то я зашла ее отредактировать пока никто не прочел, но увидела, что поздно, поскольку она появилась в чужом посте, который я редактировать не в силах. Прошу прощения у всех, кого задела такой формулировкой.
Послано - 22 Мая 2006 : 09:19:09
Нет, не можем мы держаться в рамках "мелких" тем. Нам масштаб подавай. Спросишь, бывало, у народа: "А позволительно ли писателю врать?", а народ норовит про воспитательный момент, пробуждение душ и прочие морально-этические подвиги рассказать. :0)
Цитата: Нет, не можем мы держаться в рамках "мелких" тем. Нам масштаб подавай. Спросишь, бывало, у народа: "А позволительно ли писателю врать?", а народ норовит про воспитательный момент, пробуждение душ и прочие морально-этические подвиги рассказать. :0)
Отнюдь. Тему мелкого вранья ( недостоверности в деталях) мы уже рассмотрели. Была высказана мысль, что ничего в этом страшного нет, за достоверностью обращайтесь к справочникам. И встречные соображения: во-первых, читателю, втянувшемуся в книгу, психологически трудно фильтровать информацию, так что ответственность все же лежит на авторе; во-вторых, пойманный на мелком вранье автор может лишиться читательского доверия и в остальном. Резюме: мелкое вранье проистекает от дремучести писателя и не приносит пользы ни ему, ни читателю. На втором этапе обсудили масштабное вранье. С точки зрения ответственности писателя за свое слово эта тема интереснее, т.к.: а) масштабное вранье и последствия вызывает масштабные; б)оно как правило осознанное; в) в его основе обычно лежит корыстный интерес.
Послано - 22 Мая 2006 : 11:55:27
Как бы наверно хотелось некоторым считать, что мир ждет его слова, только это неправда... Миру все равно, а писатель лишь кривое зеркало, которое отражает то, что происходит вокруг. Классик, а я не ёрничал, а пытался рассказать о том, что ничему хорошему научить не сможешь, потому как такое не печатается, а все плохое падает уже на подготовленную почву и увы... не тобой. поэтому вряд ли что-то на кого-то влиет, а если влияет, то и эта заслуга не писателя, а того, кто решает - пущать или не пущать.
Послано - 22 Мая 2006 : 12:44:53
Классик Глефа - вид холодного оружия. В примере Vened'а, инициировавшем текущее обсуждение в теме, говорилось о несоответствии глефы, описанной Перумовым, с глефой, как устоявшегося термина для существующего холодного оружия нашего реалма.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Послано - 22 Мая 2006 : 12:59:51
Кир, передергиваете. Автору, который считает, что мир ждет его слова, место в психушке. Нормальная позиция писателя: мне есть что сказать и я отвечаю за сказанное. "писатель лишь кривое зеркало, которое отражает то, что происходит вокруг" - красиво. Можно обсудить в литобъединении при ткацкой фабрике, потому что к практике не имеет никакого отношения. Да, объективно не отражает мир ни писатель, протокол, ни телекамера. Ну и что? "Ничему хорошему научить не сможешь" - умозрительно. Я пишу для подростков. Я дважды видел в библиотеках свои книги, зачитанные "в капусту". Я встречаюсь и переписываюсь с читателями. При этом отлично осознаю, что подворотня внедряет им свои стандарты. Тем более это не причина отказываться от работы. Вы же своих детей не будете учить плохому на том основании, что учить хорошему якобы бесполезно? Капнут на мозги родители, капнет на мозги школа. И моя капелька небесполезна. Измерять ее терапевтическое воздействие - не мое дело. Я просто барахтаюсь и знаю, что опустив руки, можно только пойти ко дну. А насчет "того, кто решает - пущать или не пущать" - извините, устарело с кончиной Главлита... Издатель, если отбросить его личные мотивы, просто бизнесмен, который получает прибыль как с витаминов, так и с порнокассет. Если Ваши витамины не принимают в продажу, то либо Вы обратились не к тому издателю, либо продукция не соответствует требованиям рынка (подчеркну: рынка витаминов). Вот и всё. Никакой цензуры нет. "Пущать или не пущать" решает так много не зависящих друг от друга и мало завиясщих от власти людей, что доброкачественный продукт пустят не там, так здесь. (Я уже говорил и готов повторить, что на наших с вами глазах выходят книги, о которых не скажешь, что своей популярностью они обязаны обилием в них чернухи-порнухи). В конце концов, Вы сами за цену подержанных "Жигулей" можете издать свою книгу и продавать хоть через магазины, хоть с рук. Это не абстракция: так поступают многие невостребованные писатели, и книги по крайней мере окупаются. А Юрий Мухин и еще ряд авторов издается за свой счет, чтобы не делиться с издателями.
Белый, виноват. А у меня отложилась кираса с насечками. Пора пить ноотропил.
Послано - 22 Мая 2006 : 15:03:11
Классик, есть у меня ощущение, что мы говорим обо одном и том же и при этом не понимаем друг друга. Готов согласиться, но перед глазами сразу встает образ читателя, превращающегося в кровавого монстра, только потому что он прочитал мою книгу. Боюсь, что он не станет превращаться в ангела, сие доступно единицам. А в каждой книге можно при желании найти немало негативного, чтобы этому подражать, в том числе и в ваших книгах. Или у вас только положительные герои?
Послано - 22 Мая 2006 : 15:46:16
Кир, Ну почему "только"?!! Книги - один из тысяч формирующих факторов. Пускай моя роль 0,0001%, но и эта малость может быть последней каплей, повлиявшей как на общественно позитивное, так и на общественно негативное решение читателя. В отдельном случае роль писателя может быть много больше. Знаю очень достойного человека, кандидата наук, который вышел из маргинальной семьи и добился всего потому, что ходил к соседской девочке, дочке профессора, видел другие, чем у него дома, семейные отношения и брал у нее читать хорошие книжки. Касательно "сплошь положительных героев" - опять ощущение, что Вы нарочно меня провоцируете. В упоминавшихся уже мною "Карателях" Адамовича сплошь отрицательные герои, убийцы (и жертвы, которые ничем особо свою положительность не проявляют). Тем не менее, книга работает на социальный позитив, вызывая отвращение к этим людям. Причем написано без оценочных эпитетов. Дело в позиции автора. Мне это кажется очевидным.
Версия для печати
Послано - 19 Мая 2006 : 19:36:51
... 
Взрослые же люди спорят. Каждый должен отвечать за СВОИ действия. И уж если взялся отвечать за писателей, то не кивай на шоуменов. 
