Послано - 10 Марта 2005 : 00:22:28
У меня возник очередной вопрос: можно ли успешно соединять магию и высокие технологии? Если да, то каким образом... Большинство авторов делают акцент или на развитии(иногда и деградации) магии, или на развитии прогресса и иже с ним. В принципе, такая точка зрения мне близка. понятна, а главное привычна. Но есть авторы, которые всячески этот постулат опровергают. Взять,к примеру, того же Уланова и его "Пули". В мире. созданном писателем, в общем-то, успешно соседствуют и магия, и технологии. Немного иную версию развития событий выдвигает Вадим Панов ("Тайный город"). А если вдуматься, то суть вопроса сводится к тому, насколько корректно смешивать, простите за выражение, фэнтези и фантастику.
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Послано - 10 Марта 2005 : 09:31:38
Кому-то из писателей фантастов (кажется американский (Саймак???), хотя я могу и ошибиться) задавали примерно такой же вопрос: "Почему в ваших книгах технология и магия противопоставляются, и если есть технология, то нет магии и наоборот?". Его ответ мне показался очень обоснованным. Он сказал, что по его мнению, технология развивает 'внешние' способности человека, ослабляя его внутренние, а магия наоборот развивает его внутренние способности, и в магическом мире, "технологический" человек будет бессилен против сил природы (магия одна из природных сил, или природа может пользоваться магией, я не помню дословно). Так что в "магическом" мире технологии могут развиваться только до какого-то предела, чтоб сохранялся необходимый для выживания баланс способностей человека.
Послано - 10 Марта 2005 : 12:00:19
Еще ответ на этот вопрос можно найти в одном из МИФов Асприна, когда Аз говорит Скиву, что он должен научиться чему-то одному, так как человеческая жизнь маленькая и мы имеем возможность за всю жизнь освоить только одно какое-нибудь мастерство. Считаю это справедливым, так как на развитие технологий нужно много времени, а за чем его тратить если вы можете добиться того же результата путем затраты меньших усилий с помощью магии, которой вы в совершенстве владеете
Послано - 10 Марта 2005 : 16:31:20
На пятом курсе в МАИ вместо зачета по курсу "Культурология" (и такое в Авиационном институте на последнем курсе преподают!) я писал реферат на тему "Магия и технология в произведениях американских писателей-фантастов". Препа так поразил многостраничный список использованной литературы, что зачет мне был поставлен без прочтения моего выстраданного произведения, каковое, скорее всего, отправилось затем в мусорную корзину. А жаль. Сейчас мне было бы интересно почитать, что я понаписывал в те времена.
Послано - 10 Марта 2005 : 16:36:48
А почему некорректно, если нравится??? Да и отнюдь не ново подобное, просто не каждый автор способен смешать магию и технику так, чтобы это выглядело естественно. И под магией люди понимают разное... Например, в "Деле о свалке токсичных заклинаний" вполне себе технический мир, несмотря на несколько иные, "магические", законы (физики???).
Послано - 10 Марта 2005 : 18:05:36
Кстати говоря о физике, встречались мне и такие варианты, что и магия есть, и высокие технологии присутствуют. Но есть одно НО. Дело в том, что автор мило и просто магию объясняет физикой и ее законами. По-моему, довольно-таки малоубедительно, так как эти самые законы порой сами их создатели не до конца понимают (взять хоть теорию вероятности).
И второе:
Цитата:...просто не каждый автор способен смешать магию и технику так, чтобы это выглядело естественно.
Хм, а где ж она, золотая середина?! Тут уж все зависит исключительно от автора.
Да, а ведь у Лукьяненко есть книга в таком духе, я имею в виду "Звезды - холодные игрушки". Но если уж совсем честно, там не столько магия, сколько религия.
Афина Позволю себе не согласиться. На развитие технологий уходит и впрямь много времени, но отчего Вы считаете, что на развитие в себе магических способностей уходит меньше времени?! Давайте рассмотрим на конкретном примере: легче поменять свою внешность, чем изменить свой внутренний мир. Это правило универсально для любого. А магия и есть ни что иное, как развитие своего внутреннего мира, которое занимает о-о-о-очень много времени. Ведь все Великие волшебники всегда умудренные опытом старцы. Не спорю, встречаются и молодые таланты, но это уж скорее исключение, подтверждающее правило.
andros А так не помнишь, что тогда выстрадал? Мне аж самой интересно стало! :-)
momus А Вы не могли бы уточнить? Очень интересное высказывание.
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Цитата: momus А Вы не могли бы уточнить? Очень интересное высказывание.
К сожалению не могу... :( Никак не вспомню, с кем это было интервью. Журнал, кажется "Оверсан" (или что-то очень похожее), год 89-90, тоже точно не помню, помню, что бумага была серая а печать полуслепая... Купил в поезде, по дороге на юга...
Послано - 10 Марта 2005 : 22:04:04
У Роберта Джордана, в Колесе Времени, мельком упоминается маготехника Века Легенд - лифты, машины, самолёты и прочее - причём всё построено на магии. Вероятно, что, как ни парадоксально это звучит, веку маготехники предшествовал век техномагии.
Разные известные люди, разными словами твердят одно и то же: "достаточно продвинутая технология от магии не отличима". Это и есть техномагия. Вероятно, во времена Жуль Верна и Уэллса техномагией признали бы обычный телевизор, на говоря уже о компьютере. В первой половине двадцатого века, техномагией признали бы технику, подчиняющуюся голосовым командам. Сейчас можно представить себе и более "продвинутый" интерфейс - сочитание чтения мыслей, мельчайших жестов, движения губ.
Айзек Азимов ввёл не только три закона роботехники, но и робопсихологов. Робопсихолог, которому уже не нужно(точнее - бесполезно) прибегать к технической документации - уже, в чём-то, маг ;). Вообще, когда изучение интерфейсов техносферы и её возможностей станет для человека важнее изучения фундаментальных наук - наступит век техномагии - и он - не за горами.
Станислав Лем писал о техносфере, охватывающей целые планеты. Сергей Щеглов позаимствовал эту идею, когда описывал планету-артефакт (талисман - Пангу). На этом этапе, вопрос об имущественной принадлежности техники может уйти на второй план(или - вовсе утратить смысл), по сравнению с вопросом об умении конкретного человека эффективно технику использовать. В случае утраты понимания того факта, что техносфера - объект искусственный; а особенно - в случае использования техносферы не той цивилизацией, которая её создала - техномагия плавно перетекает в магию.
Представьте себе, что вы прилетели на другую планету, а то и просто нашли безхозную летающую тарелку - и вдруг обнаружили, что если сформулировать желания некоторым определённым образом - они выполняются. Для меня это - классический пример техномагии. А для Толкинистов - магии. И поди докажи, не изучив феномен до конца (а возможно ли это при жизни одного человека?), кто же прав :-)
Послано - 12 Марта 2005 : 12:58:22
Вопрос в том: магия это умения, котрые можно при желании и усердии развить или дар, талант. В первом случае, для техники не остается места, потому что все упорные, одаренные и т.д. уходят в маги. Во втором - все сложнее, у кого нет магического дара будут стараться это компенсировать, а те у кого он есть, скорее всего, будут пытаться не давать им этого сделать. Возникает поле для социальных конфликтов и т.д. Поэтому лично я путей удачного совмещения магии и техники не вижу.
Послано - 12 Марта 2005 : 13:19:42
Вот из новенького, в "Московском Клубе" технологиями высокими всё напичкано. А гадалка Маша магией пользуется дай Бог каждому. Магия и технология в принципе сложно совместимы. Техникой может пользоваться любой, а магия - Дар. Техника может быть поставлена на поток, а хороших Магов много не бывает.
Послано - 13 Марта 2005 : 01:52:19
А по-моему, проблема в том, что у магов нет закона сохранения. Зачем тратить материалы, труд, если можно получить немного поколдовав. Только не надо накидываться с гневными репликами, что и для магии часто нужны дорогостоящие компоненты и труд неописуемый. Все просто: если надо взять галушку, обмакнуть в сметану и отправить в рот, то делать это с помощью магии будут только для тренировки, прикола, экзотики, пижонства. Вот и получается, что все идет по одному из двух вариантов: либо техника, либо магия.
Послано - 13 Марта 2005 : 18:19:03
Магия и технологии прекрасно сосуществуют в "Воплощениях бессмертия" Пирса Энтони. Очень забавно выглядит рекламная борьба производителей автомобилей и ковров - самолётов.
Цитата: магия может быть поставлена на поток с помощью производства амулетов, а вот высококлассных инженеров-конструкторов много не бывает.
У Каттнера в одном из рассказов изобретён прибор, копирующий все знания, таланты и навыки из одного сознания в другое. Как результат - человек начинает петь голосом оперной примы, играть на ф-но и понимать сложнейшие научные статьи. А магические амулеты можно получить только "за здорово живёшь плюс немного золота"
Послано - 14 Марта 2005 : 22:13:36
Фдучинар Пардон за энный оффтоп. Но гадалку звали Мамашей Даше. И там была не столько магия, сколько эти самые экстрасенсорные способности, которые магией по сути не являются.
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Послано - 15 Марта 2005 : 00:28:17
Аивга, можешь назвать критерии отличия тех от этих (магических способностей от экстрасенсорных)? Мне было бы интересно поболтать на эту тему :)
Послано - 15 Марта 2005 : 19:56:41
Эль По моему скромному мнению, экстрасенсорные способности есть у каждого человека, как способности к математике, например, но всё дело в их развитиии. Если упорно развивать какие-либо способности, то можно достичь ощутимых результатов. А сильно развитые способности - это и есть либо магия, либо технология. Жизнь человека слишком коротка, чтобы успеть развить и реализовать все свои задатки. К тому же, если способы улучшить память можно найти в любом учебнике по психологии, то где найти способы, как улучшить свои способности к магии? Увы, потеряно в веках. А множество экстра-способностей порождает множество видов магии. Согласен также с утверждением, что бывают самородки и таланты - но это исключение всего лишь подтверждает общее правило.
Послано - 15 Марта 2005 : 23:21:02
2 Аивга Касаемо «Московского клуба» и Мамаши Даши в частности. Как раз в ее исполнении мы видели не экстрасенсорные способности, а магию в чистом, так называемом классическом виде. Пошептать заклинания, сварить зелье и принести в жертву собственноручно созданного ягненка (или козленка?) вовсе не означает владения Пси.
Послано - 15 Марта 2005 : 23:59:40
О, пока Аспид из-за компа вылез, брошу я свои пять копеек. ---- ---- По прочтении достаточного количества книг, посвященных данной теме,у меня создалось своеобразное разделение: - экстрасенсорные способности - это работа с информационными полями, получение этой самой информации извне. - а магия - это уже гораздо болеее прикладной аспект, направленный на изменение самой структуры мироздания. Вот... к тому же, у меня сложилось впечатление, что заклинания есть ни что иное, как последовательность действий. Вот с ягненком заморочки: ведь он образовался из фарфоровой чаши, воды и золота... теперь вопрос: саа ли Мамаша Даша создала эту чашу? Если да, то снимаю шляпу, образно говоря, и признаю свою ошибку, а вот ежли нет... то получается, что в данной ситуации все-таки больше экстрасенсорики.
Да, а что такое классическая магия????
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Послано - 16 Марта 2005 : 01:23:13
Я всегда говорила, что всё зло от той первой технократки - обезьяны с палкой! Нет чтобы заставить плод упасть с дерева силой мысли! Человечество бы тогда пошло по совершенно иному пути развития, и я бы сейчас сидела не за компом, а за блюдечком с наливным яблочком.
Хотя, как нам наглядно доказали Стругацкие, есть третий путь развития. Не магический, не технологический, а биологический. Помните биоцивилизацию из "Полдня"? Полная гармония с природой, прекрасный климат, общение с животными, а уж экология - не сравнить с нашей... Нда-а... Напортачила та обезьяна со своей дубиной!
Но вернемся к нашим баранам. Многие фантасты наделяли пришельцев с иных планет сверхъестественными, по нашим меркам, способностями. Мало того, что они прилетают на супертарелках, напичканных суперприборами, так они еще и мысли читают, и раны заживляют, и гипнозом владеют, и левитируют запросто. Но магия ли это? Очевидно, нет. Стало быть, все же надо различать экстраординарные способности и магию... Хотя наши авторы зачастую всё валят в одну кучу, отсюда и путаница.
Цитата: ...Хотя, как нам наглядно доказали Стругацкие, есть третий путь развития. Не магический, не технологический, а биологический. Помните биоцивилизацию из "Полдня"? Полная гармония с природой, прекрасный климат, общение с животными, а уж экология - не сравнить с нашей...
Тогда скорее Саймак "Зачарованное паломничество"...
Цитата: Хотя, как нам наглядно доказали Стругацкие, есть третий путь развития. Не магический, не технологический, а биологический.
При техническом варианте остаётся возможность эволюции, хотя-бы путём имплантантов.
К тому же при определённых финансовых влияниях о проблемах экологии можно забыть - это я как полуэколог могу сказать. Достаточно иметь грамотный подход, и не пускать в эту сферу деятельности чиновников, которые в этом не разбираются. Правда, разумеется, о разговорах со зверушками не стоит и думать
Экстрасенсорные способности-это хорошо, конечно, но как-то мифично. Да и кто знает, как бы сложился наш мир, если каждый знал бы мысли окружающих, а соответственно все окружающиеся знали бы его мысли и эмоции?
Послано - 16 Марта 2005 : 12:03:34
Классическая магия в моем понимании представляется посредством образа древней скрюченной ведьмы-бабульки, которая в густом дыму помешивает длинным черпаком нечто в огромном котле, из которого поднимаются волны смрадных испарений, периодически кидая туда какое-нибудь крылышко убитой в полночь совы или высушенный глаз змеежабы, шепча при этом заклинания и делая пасы руками.
При этом сама бабулька может и не обладать какими-либо способностями, ей достаточно просто знать, как, что, и в какой последовательности нужно мешать и говорить.
А вот Пси – это комплекс чувств и способностей человека, которые выходят за грань привычного набора для большинства людей. Сюда можно отнести телекинез, телепортацию, телепатию, психокинез, левитацию и т.п.
Кстати, в «Чародее поневоле» Кристофера Сташеффа очень неплохо описан весь набор Пси и отличия Пси от магии.
Послано - 16 Марта 2005 : 12:59:28
Про обезьяну с палкой и магию неплохо показано у Логинова в романе "Земные пути"
Если технология - последовательность действий, которые нужно предпринять чтобы достичь желаемый результат, то магия и технология могут спокойно сосуществовать. И магия выступает как один из методов технологии(причем сильно зависящий от личности мага :-)). Именно по этому древние магические технологии(бабка с котлом) трасформировались в современное наукоемкое производство. :-)
Послано - 16 Марта 2005 : 21:23:32
andros За определение - 5 баллов! :-)))) Мне понравилось. :-)))))) Но все-таки, склоняюсь больше к тому, что помимо знания, нужно как-никак и понимание, то бишь определенные талант к этому.
А насчет Пси. Способности к этому есть у каждого! Вопрос состоит в том, насколько даные способности развиты. Любой может научиться, к примеру, телекинезу. Но тут, пардон, придется покорячиться лет так 5, да и то, взглядом сдвинуть вы сможете разве что монетку.
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Цитата:А насчет Пси. Способности к этому есть у каждого! Вопрос состоит в том, насколько даные способности развиты. Любой может научиться, к примеру, телекинезу.
Честно говоря, верится в это с трудом. Но 5 лет корячиться только для того, чтобы подтвердить или опровергнуть это, у меня нет ни малейшего желания.
Послано - 16 Марта 2005 : 22:22:23
Мне кажется, что магический мир от технологического отличается не тем, что именно и как там можно сделать, а скорее подходом к новому. В магическом мире знания получают эмпирическим способом, путем экспериментов, таким образом, новые заклинания и т.д появлаются редко. В технологическом мире, начиная с определнного этапа, эксперименты ставятся для подтверждения или опровергания теорий, а изобретения делаются на основе теоретических знаний о мире. Это в чистом виде.
Возможны разные переходные ступени, типа маготехники в "Понедельнике" АБС, теор.магии в "Последнем ярле" Валле, или техномагии Панги. В любом случае, когда маги начинают задумываться, а почему оно так работает, и строить теор. модели мира и магических связей, мир сдвигается в сторону технологии, а когда техники начинают использовать приборы, не понимая их смысла, то квантовый умклайдет превращается в волшебную палочку. Это если рассматривать миры изнутри. Для его жителей мир может быть в каждый данный момент или магическим, или технологическим.
В литературе, т.е. в описанных мирах, на вопрос "магия или технология" можно дать только относительный ответ. В большинстве случаев магией называется использование некоторых неизученных сил путем применения эмпирически выведенных или же доставшихся от других воздействий на эти силы. Если эти силы изучаются и имеется их теоретическая модель, построенная на формальной логике (в отличие от "так говорил Заратустра"), на основе которой можно создавать новые варианты воздействий, то это уже техномагия. Если эти силы более или менее соответствуют тому, что известно современному человечеству, то это технология. И, наконец, замыкая круг: если силы человечеcтву известны, а вот жителям описанного мира - нет, то это маготехника (?). Один и тот же мир наблюдателем из 18-го века мог быть описан как магический, а тем, кто из 20-го, как технологический, поскольку за два века у наблюдателей изменилась модель "реального мира".
Таким образом, имеем два параметра, принимающих значения от 0 до 1: Параметр 1: достижимость результата современной человеческой технологией и/или объяснимость его современной наукой (0 - недостижим и необъясним, 1 - достижим и объясним). Параметр 2: наличие теории за действиями в изображаемом мире (0 - нет теории, 1 - есть теория, подтверждающаяся экспериментами и дающая возможность делать прогнозы).
Если кто меня понял (я сам не очень ), и соображает как математик, то можно построить чего-то графическое.
Послано - 18 Марта 2005 : 09:12:02
Мне очень понравилась пусть и не новая идея о том, что некоторые явления для наблюдателя с одним уровнем технологического развития покажутся магией, а для другого - технологией.
Бритва Оккама, не более того. Я, вот, не могу, сходу, привести ни единого примера того, что не смог бы объяснить продвинутой технологией ;). Я имею в виду не какие-либо реальные факты, или события, но вообще всё, что можно себе представить.
Послано - 18 Марта 2005 : 22:40:05
Интересны явления, где магия и технология не слиты, а (не)уживаются в одном мире. Книг я подобных не помню, но есть отличная игра "Arcanum", где можно выбрать либо технологический, либо магический тип своего развития. Техников не любят маги, а магов - техники. Идти по обоим путям невозможно, по крайней мере на начальном этапе игры.
Послано - 18 Марта 2005 : 23:12:47
А помните мир "Джека-из-Тени" Желязны? Одна половина планеты принадлежит тем, кто развивает технологии, другая - магам и демонам. Миры практически не пересекаются. Кстати, этот мотив у Желязны встречается в разных произведениях. "Подмененный", например. А Мерлин из "Хроник Амбера", кстати, отличный пример совместимости владения магией и высокими технологиями.
Цитата:А Мерлин из "Хроник Амбера", кстати, отличный пример совместимости владения магией и высокими технологиями.
И Аврааменко в «Источнике» и Дихнов в «Кертории» подхватили это начинание Желязны. Скопировали по сути. Больно уж тема благодатная. Много из нее интересного извлечь можно.
Послано - 20 Марта 2005 : 20:24:28
EI, не читал. Пока. Впрочем, я стар еще не пёр. ((c.) Роберт Хайнлайн «Луна жестко стелет»). Все еще у меня впереди. Ну, если не все, то многое – точно!
А если по сути дела. Читаю в данный момент трилогию «Седьмой меч» Дэйва Дункана. Тута (в смысле здеся) то, что казалось всем магией, оказывается на деле просто технологией. Ну и ловкостью рук (и никакого мошенства), вдобавок.
Версия для печати
Послано - 10 Марта 2005 : 00:22:28
), и соображает как математик, то можно построить чего-то графическое.