Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Проблема мудрых детей
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Speeedy
Посвященный


Россия
25 сообщений
Послано - 01 Апр 2005 :  15:44:49  Показать инфо об авторе  Ответить с цитатой
Не я первый заметил, что в книгах Сергея Лукьяненко главному герою сопутствуют маленькие двенадцатилетние мальчики и девочки, из которых буквально потоком льются различные поучения, наставления, рассуждения о бренности мира и глупости Главного героя. Хотя в течение всей книги они пытаются стать (и становятся) друзьями навек.
Хотелось бы выявить причину такого неадекватного поведения вышеупомянутых детей, или объясните мне пожалуйста кто-нибудь, может это нормально.

Отредактировано - Andrew on 01 Apr 2005 20:33:06


Отредактировано - НикитА on 12 Авг 2008 22:34:35

Кошка Мурка
Магистр


Russia
158 сообщений
Послано - 01 Апр 2005 :  16:07:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кошка Мурка  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Может, они авторскую позицию выражают...

Чем глубже нырнешь и глубже копнешь, тем выше летать начнешь.

Speeedy
Посвященный


Россия
25 сообщений
Послано - 01 Апр 2005 :  16:24:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну да, забавно. Эдакий маленький Лукьяненко в каждом романе...

Отредактировано - Andrew on 01 Apr 2005 20:33:42

Кошка Мурка
Магистр


Russia
158 сообщений
Послано - 01 Апр 2005 :  17:56:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кошка Мурка  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Есть идеи получше?
Ну так выскажи, не стесняйся!

Чем глубже нырнешь и глубже копнешь, тем выше летать начнешь.

Отредактировано - Andrew on 01 Apr 2005 20:34:59

Кецалькоатль
Хранитель


Russia
503 сообщений
Послано - 01 Апр 2005 :  22:37:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Хотелось бы выявить причину такого неадекватного поведения вышеупомянутых детей, или объясните мне пожалуйста кто-нибудь, может это нормально.

Мне кажется, что ничего особо неадекватного в этом нет. Зачастую дети бывают гораздо мудрее взрослых. Да, взрослые, как правило, умнее, эрудированне, но мудрость и ум - это не одно и то же. И не только у Лукьяненко встречается подобная ситуация. Можно вспомнить практически все произведения Крапивина, девочку Ниру Бобовай у Олдей, и т. д.

Dixi.

Roman
Наблюдатель


Russia
1 сообщений
Послано - 02 Апр 2005 :  05:19:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Простите, ребята, что вмешиваюсь, - видимо, эта тема несколько поднавязла, хотелось бы как-то разобраться. Некогда предполагалось, что работающий над собой писатель будет все-таки избегать морализаторства - как явного, так и скрытого. Ведь практика показывает, что чем разбираться в сложных и неоднозначных характерах персонажей (если, конечно, таковые удались), хитросплетениях их судеб, вырабатывать свое (сиречь авторское) к ним отношение, куда как проще сразу расставить все по полочкам: этот герой, этот негодяй, этот пробьется, а у этого ничего никогда не получится. И все бы, вроде, хорошо, да только книги получаются неживые, герои, их характеры - пустыми, повороты сюжета - надуманными, а "вечные проблемы", героически решаемые героями в нелегкой схватке с совсем негероическими плохишами - и вовсе высосанными из пальца. Однако "писатели" не дремлют, морализаторствовать в свое удовольствие можно ведь и не напрямую (благо публике это уже просто не интересно), а исподволь, в стиле модного нынче как-бы-психологизма: т.е. сегодня герой, чтобы прослыть интересным, должен, к примеру, не дарить понравивщейся девушке цветы, а отхлестать по щекам, брутально с ней покувыркаться (это ведь так современно), после чего спереть у нее мобильник, чтобы позвонить ее же начальнику и, скажем, обматерить его за то, что он мешает девушке, к примеру, творчески раскрыться. Читатель ничегошеньки не понимает, но тем не менее в восторге - герой ведь так крут, его поведение так психологично (т.е. совершенно непонятно)! Однако такие писательские фокусы были в моде у шестидесятников-семидесятников, нынешняя же публика несколько менее искушена, а значит купиться и на старые фокусы, нужно их только немного подновить - привнести жаргончику поновее, пересказать пару-другую западных комиксов с сюжетом пораскрученнее. Единственная, правда, проблема - читатель уже настолько обнеискусился, что с трудом разбирает, кто в романе кто - куда уж там характеры персонажей или особо сложные перипетии сюжета. Вот и приходится бедному писателю изворачиваться: вставлять "стрелочников", которые, когда дойдет до них дело, послушно, голосом автора (по-отечески добрым и мудрым) произнесут четкую и внятную характеристику: этот, мол, герой, тот негодяй, а у этого ничего не выйдет...


Oleg Soev
Магистр



240 сообщений
Послано - 02 Апр 2005 :  21:01:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я уже несколько дней слежу за темой и не могу припомнить, что бы дети были как-то особенно мудрые. Разве что в «МиТ». Но он скорее рано повзрослевший, чем мудрый. Глупостей он сделал выше крыши.

_________________
Bye...
Oleg Soev.
olegsoev(anti-spam)mail.ru

Drakona
Ищущий Истину


Russia
67 сообщений
Послано - 02 Апр 2005 :  23:43:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Я уже несколько дней слежу за темой и не могу припомнить, что бы дети были как-то особенно мудрые. Разве что в «МиТ».


ИМХО, я тоже как-то не заметила такой уж явной детской "назойливости". Вот у кого "детская" тема в почете, так это у Садова - во всех книгах гл. герои - дети или подростки, рано повзрослевшие (разве что за исключением "Дела о неприкаянной душе", но тут случай особый). Что же до Лукьяненко, то он может просто любить детей (а почему нет?). Детки непосредственны, т.е. могут вовремя подать нужную автору идею, кот. взрослые по какой-либо причине сказать не могут, они частенько влипают в истории, из которых их приходится выручать главному герою, до этого момента благоразумно не желающему во что-либо ввязываться. А еще авторы очень любят сажать на шею герою, вопящему: "Я ненавижу детей!", вышеупомянутых чад, и описать, каким образом он придет к вечному "Дети - наше будущее, они несносны, но все же очаровательны и т.д. и т.п. и я все же ребеночка заведу" Как видите, дитятки очень полезные в произведении создания...
P.s. При разборе почти каждого классического произведения из школьной программы, где есть хоть одно дитятко, мелькает фраза "Устами младенца глаголет истина", т.е. можно по одной фразе развернуться на полсочинения, принимая слова юного героя за авторские ;))

Отредактировано - Andrew on 02 Apr 2005 23:55:27

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 03 Апр 2005 :  03:32:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да, у Карда детишки поспособней будут ;)

Mat, if you don't mind

SeaJey
Мастер Слова


Russia
2974 сообщений
Послано - 23 Янв 2007 :  03:53:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу SeaJey Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кстати говоря, у Дениса Белохвостова тема мудрых детей хорошо раскрыта.

____________________________________
Нет способа фасте, чем копи и пасте.

Kriv
Магистр



103 сообщений
Послано - 23 Янв 2007 :  21:07:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Да, у Карда детишки поспособней будут ;)


У Карда не детишки поспособней, у Карда взрослые потупее. Ну невозможно писателю толково описать персонажа который умнее, чем он сам, вот и выкручиваются.

По поводу Лукьяненковских "вундеркиндов": он сам, кажется, ответил на этот вопрос в романе "осенние визитыосенние визиты":

- Если взять твои книги, где в большинстве своем есть герои-подростки, то
можно только поразиться количеству мерзостей, которые на них сыплются, -
наливая пиво сказал Скицин. - О, я погромче сделаю, тут такой славный хор!
Итак, писатель Заров словно задался целью вывалить на своих малолетних героев
все мерзости жизни. От убийств, причем он впервые у нас позволил детишкам
вдоволь убивать не только взрослых негодяев, что вошло в обиход с пионерских
романов, но и друг друга, и до сексуальных мерзостей разного рода.
- Жесткая детская фантастика, - Ярослав потянулся за сигаретами. - Я выйду,
покурю.
- Не увильнешь! - Скицин метнулся к серванту, достал стерильно-чистую
пепельницу. - На время слушания доклада я торжественно позволяю тебе курить в
комнате. Пожертвую здоровьем ради истины. Итак, постулат первый - если бы
Заров писал для детей, то он мог бы оправдаться тем, что учит молодежь
жестокой правде жизни. Но он, по собственному заявлению, пишет для взрослых. А
уверять взрослых, что жизнь - дерьмо, бессмысленно. Они и так это знают.
Визитер откупорил еще пару бутылок. "Великопоповицкий Козел" с чешским сыром и
впрямь был хорош. Жизнь, конечно, дерьмо. Но приятные частности случаются.
- Давай дальше.
- Постулат второй - вся мировая литература является преодолением писателем тех
или иных внутренних комплексов. Кого бы мы не взяли...
- Не стал бы так категорично.
- Думаю, те случаи, что не лежат на поверхности, просто требуют более
детального изучения. Итак, что преодолевает Ярик... тьфу, Славик? Погрузившись
в дебри психоанализа и восприняв художественные тексты как обычные рассказы
пациентов, мы придем к печальному выводу о наличии серьезнейших
психологических проблем, уходящих корнями в детство нашего героя.
- Класс. Эмбриональную стадию затронешь?
- Нет, живи... Двигаем дальше. Что могло служить причиной такой сильной
социальной дезадаптации у ребенка из благополучной, в общем-то, семьи? Скорее
всего одиночество, отсутствие чувства коллектива, лучше даже сказать - стаи.
Это порой происходит при сильных физических или умственных дефектах у ребенка,
но данную версию мы с возмущением отвергнем. Тогда остается завышенная
самооценка, или завышенные требования к окружающим, в первую очередь -
сверстникам. Данные случаи нам известны, они могут приводят к идеализации
окружающего - "мне просто не повезло, я не встретил хороших людей, а мир так
светел". У тебя произошла обратная реакция - "мир дерьмо, а кто-то этого не
понимает, я им объясню". Поскольку во взрослой жизни ты личность вполне
состоявшаяся, добившаяся определенной известности и уважения, то
заместительному поруганию подвергаешь собственное детство. Погружая очередного
ребеночка в большой чан с кипящим драконьим пометом, ты просто оправдываешь
собственную юность. Заявляешь - она мне дико не нравится, я считаю первую
половину своей жизни потерянной и несчастной, но это - общий случай.
- Класс, - Визитер впервые посмотрел Скицину в глаза. - Зарову должно быть
крайне интересно. Сколько я тебе должен за сеанс психоанализа?
- Это дорогая забава, разоришься. Таким образом, наш монстроподобный
устрашитель детей превратился в человека, просто раз за разом убивающего свое
детство. Здорово?



Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 24 Янв 2007 :  00:21:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
У Карда не детишки поспособней, у Карда взрослые потупее. Ну невозможно писателю толково описать персонажа который умнее, чем он сам, вот и выкручиваются.

Убедительно и полно описать :) Всегда можно использовать модель чёрного ящика. Т.е., "обыденные" размышления персонажа - просто писать на собсственном уровне, без поправок (хоть тому и от горшка - два вершка :) ). А далее - лишь повествовать о результатах "гениальных действий". Типа, погнались за ним, чуть не взводом, бандиты - а он завёл их в коммуникации - где они друг друга благополучно перемочили. Или, скажем - научился он летать - на симуляторе. И помочил в одном воздушном бою нескольких боевых пилотов ;)

Примитивно? Да нет - единственно возможно. Когда Олди описывали, как просветлённый подросток обыгрывает в ГО серьёзного профессионала (хернорыла, по совместительству) - именно так всё и подано.


Mat, if you don't mind

Афина
Магистр


Ukraine
220 сообщений
Послано - 24 Янв 2007 :  13:19:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дети всегда более жестоки. Чего стоят хотя бы "Рыцари сорока островов". Когда дети начинали ненавидеть, их мечи из деревянных превращались в настоящие. Только дети умеют так четко испытывать какое-либо одно очищенное чувство, когда они чуть-чуть повзрослеют, они уже не будут такими максималистами. И очень хорошо видно, что во многих своих творениях Лукьяненко выселяет повзрослевших детей из своего мира, как это было в "Мальчик и тьма", когда после определенного возраста (т.е. когда дети уже начинали делить мир не только на черное и белое, но и осознавали, что есть куча серых оттенков) у них появлялся выбор: или уйти в мир взрослых и прекратить летать или перейти на темную сторону и опять видеть жизнь только в одном цвете.

Отредактировано - nadian on 24 Jan 2007 20:05:52

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 24 Янв 2007 :  20:09:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я тоже не заметила, чтобы дети были мудрые. Скорее, излишне взрослые. И это проявляется не только в их мышлении и поступках, но и в том, как другие герои их воспринимают. Так, в "Не время для драконов" героиня-подросток вызывала у главного героя сексуальные чувства. Во всем этом есть нечто глубоко педофильское и оттого противное. После этой книги вообще не хочется читать Лукьяненко.

Отредактировано - nadian on 24 Jan 2007 20:18:03

Kriv
Магистр



103 сообщений
Послано - 25 Янв 2007 :  16:40:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Так, в "Не время для драконов" героиня-подросток вызывала у главного героя сексуальные чувства. Во всем этом есть нечто глубоко педофильское и оттого противное. После этой книги вообще не хочется читать Лукьяненко.


У меня аналогичное чувство вызвал "Спектр" и "Черновик". Раньше он писал про более (ммм...) мудрых, по-русски мудрых женщин, то в этих двух книгах про молоденьких "Глупышек". В которых не то что влюбиться, на них и посмотреть-то без омерзения нельзя. (пардон за оффтопик)

Впрочем, про отношение к детям: такое отношение можно объяснить пониманием ГГ их души, т.к. сам ГГ пережил в детстве нечто подобное.


Селяночка
Посвященный



25 сообщений
Послано - 04 Авг 2008 :  08:35:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Писать о детях труднее всего. И еще труднее писать ДЛЯ детей. Лукьяненко хотя бы попробовал. Честь ему за это и хвала.
Тем более, что "Рыцари сорока островов" получились замечательные.
Хотелось бы надеяться, что у Лукьяненко еще будут хорошие книги. А то последнее время он стал как-то не очень. И даже очень не очень.


nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 04 Авг 2008 :  09:31:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Селяночка, книги для детей не должны содержать педофильских мотивов. Педофилия - это болезнь. Секс с малолетними - преступление.
У Лукьяненко же во многих книгах главные герои-взрослые совокупляются с детьми, либо влюблены, либо сексуально желают детей. Это мерзко. Вы думаете, что детям необходимо внушать мысль о том, что секс со взрослыми, да и вообще секс в таком возрасте - это хорошо?

бог без улыбки есть дьявол

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 04 Авг 2008 :  13:05:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
бррр.... Педофилия, безусловно - омерзительное зло, но к книгам СЛ она никакого отношения не имеет. Точнее, книги Сл не имеют к ней никакого отношения.


nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 04 Авг 2008 :  15:22:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Секс с подростками (не время для драконов) - это не педофилия? Описание сексуального влечения подростка к взрослому (Геном), составляющее значительную сюжетную линию - это не педофилия?

бог без улыбки есть дьявол

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 04 Авг 2008 :  16:51:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
при желании найти можно что угодно где угодно. с месяц назад одна дама профессор заявила, что Гарри Поттер - пропаганда Холакоста.


Admin
Администратор
Vatavna
Хранитель



255 сообщений
Послано - 04 Авг 2008 :  17:46:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
О! Вот я только хотела написать, что в НВДД педофилии-то и не заметила...


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 05 Авг 2008 :  11:32:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А где в Не время для драконов секс подростка со взрослыми?????
Это магичка-Кошка - подросток????


nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 05 Авг 2008 :  12:48:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Шепелев, главной героине по описанию 14 лет.

бог без улыбки есть дьявол

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 05 Авг 2008 :  13:33:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nadian

На время написание книги, она была взрослой :)

Mat, if you don't mind

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 05 Авг 2008 :  14:20:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Перечитать что ли?
Кстати, явлется педофическим произведением Ромео и Джульетта Вильяма нашего Шекспира? Джульетте вообще-то по тексту пьессы не успело исполниться тринадцати лет.

Ко Пэндра гэну!

Белый




3029 сообщений
Послано - 05 Авг 2008 :  18:57:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А Шекспир то извращенец, оказывается. А его в школе читать заставляют. Можно сказать насильно развращают молодежь. Кошмар какой...


nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 05 Авг 2008 :  19:15:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Шепелев, Белый, произведение следует оценивать исходя из исторического контекста его написания. Шекспир писал во времена, когда это считалось нормальным в Европе.
Лукьяненко же наш современник и пропагандирует то, что является уголовно наказуемым деянием в России.

Mat, не поняла, что ты хочешь сказать.

бог без улыбки есть дьявол

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 05 Авг 2008 :  19:40:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ромео тоже далеко не взрослый дядя. Все-таки педофелия - это направленность полового влечения на детей (подростков) со стороны взрослых. Когда оба героя несовершеннолетние - это уже не то. Кстати говоря, в изначальном сюжете, который потом талантливо переработал Шекспир, героине было не 13, а 16 (кажется) лет. Но это, конечно, не суть важно.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 05 Авг 2008 :  21:35:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nadian пишет:



Секс с подростками (не время для драконов) - это не педофилия? Описание сексуального влечения подростка к взрослому (Геном), составляющее значительную сюжетную линию - это не педофилия?

бог без улыбки есть дьявол

Давайте не будем мешать мух и котлеты, ладно?
Секс подростков - это не педофилия. Влечение подростка к взрослому человеку - тоже нет. (Неужели в школе не учились? Или ничего такого уже не помните? Мне кажется, в каждом классе такое было - кто-нибудь да обязательно в учителей влюблялся!)
Описание подобных вещей - это, простите, тоже не педофилия, это реализм. Если кто работал учителем/преподавателем в группе подростков - тот меня поймёт - как оно со стороны выглядит - и насколько трудно отбиваться от авансов неполовозрелых особей противоположного пола. ^-^
Педофилия - это сексуальные действия по растлению несовершеннолетних, а также намерения таких действий, желание таких действий. Покуда это намерения и желания - это болезнь, как только они начинают претворяться в реальность - уже преступление. И точка.

Сомневаюсь, что кому-то из тех, кто умудряется обвинять Лукьяненко в педофилии, доводилось разговаривать с настоящими педофилами. Мне - пару раз доводилось - в интернете. Так вот, люди, психически зацикленные на сексе с маленькими детьми / подростками - они совсем другие, они мыслят совсем иначе, чем наш автор-фантаст. Я бы даже сказал, они мыслят противоположным образом.
Мне трудно точно сформулировать критерий, а выплёскивать грязные примеры на этот форум я не стану.

Повторю лишь одно: обвинять Лукьяненко в педофилии - одна из величайших глупостей.

С уважением, Andrew.

Белый




3029 сообщений
Послано - 05 Авг 2008 :  21:53:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хочу добавить, что вряд ли подростки сейчас, читая Шекспира, задумываются о том, что тогда это было можно, а сейчас нельзя. Они видят пример и говорят, почему мне нельзя раз ему можно? И попробуйте мне доказать обратное.


Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 05 Авг 2008 :  22:16:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Доказать-то как раз легко. Для этого всего-то и надо, что показать современному подростку его полную социальную и экономическую незрелость - в противовес полной зрелости подростка Вероны того времени.

Другой дело, где ты, Белый, находишь таких подростков, что на Шекспира равняются?

=========

К теме. Относительно недавно перечитывал "Рыцарей Сорока Островов". Та же самая ситуация, что и в Вероне. Эти дети - социально зрелы, а поэтому им уже кое-что можно.

С уважением, Andrew.


Отредактировано - Andrew on 05 Авг 2008 22:17:50

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 06 Авг 2008 :  11:17:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew, а падежи уже значения не имеют? "с подростками" я писала. Что подразумевает не только секс между подростками. Я подразумевала секс и влечение взрослых героев Лукьяненко к героям-подросткам.
Педофилия - это сексуальное влечение к детям. Это болезнь, и болезнь излечимая. Не обязательно быть психически зацикленным, чтобы быть педофилом. Влечением можно управлять. Любой человек (если только у него не повреждены некоторые части мозга), какие бы сексуальные влечения ни испытывал, не набрасывается на объект только потому, что хочется. Ты же не бросаешься на любую привлекательную женщину? Так же и педофил может не бросаться на любого привлекательного ребёнка.
А вот описание описанию рознь. Писать о сексуальных связях взрослых с подростками так, как будто это нормально - мерзость. Ничем это не отличается от описания зоофилии, некрофилии и т.п.
Чистой воды пропаганда со стороны Лукьяненко.

бог без улыбки есть дьявол

Белый




3029 сообщений
Послано - 06 Авг 2008 :  12:46:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew
На тему зрелости есть хорошая сцена у Паншина, когда подростки собираются заняться сексом во время проведения экзамена на зрелость. Там героиня говорит, что им вообще-то нельзя (согласно законам общества), но если они выживут, то нарушение не будет уже иметь значения, а если не выживут, то тогда тем более это не важно.

Ну да ладно.

Для этого всего-то и надо, что показать современному подростку его полную социальную и экономическую незрелость - в противовес полной зрелости подростка Вероны того времени.

Если этот подросток умеет полемизировать на таком уровне, то ему вряд ли что-то нужно доказывать, показывать, провоцировать и т.д. Он прекрасно все сам понимает, осознает и поступает. ;)


Другой дело, где ты, Белый, находишь таких подростков, что на Шекспира равняются?

В данном случае имеет место быть равнозначность ситуаций. Ровно столько подростков, сколько равняется на героев обсуждаемых сцен Лукьяненко, столько же равняется и на героев Шекспира.
Поэтому, говоря об абсурдности обвинений Шекспира автоматически должен следовать редирект на абсурдность обвинений Лукьяненко. Иначе - двойные стандарты.


nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 06 Авг 2008 :  14:23:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый, конечно, двойные стандарты - как можно оценивать с одних и тех же позиций мораль произведения, написанного в 16 веке, и мораль произведения, написанного в веке 20? Разный менталитет, разная культура, разное время. Естественно, и подход к оценке разный.

бог без улыбки есть дьявол


Отредактировано - nadian on 06 Авг 2008 14:28:39

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 06 Авг 2008 :  15:08:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nadian пишет:



Шепелев, Белый, произведение следует оценивать исходя из исторического контекста его написания. Шекспир писал во времена, когда это считалось нормальным в Европе.
Лукьяненко же наш современник и пропагандирует то, что является уголовно наказуемым деянием в России.

Т.е. если перездать сейчас какую-нибудь детскую книжку конца 1930-х годов, написанную в Третьем Рейхе, где пишется о рассовой неполноценности цыган, славян и прочих разных балтов, то это нормально - ведь с историческим контекстом все ОК?

Кстати, во времена Шекспира нормой был не ранний секс, а ранний брак.

Ко Пэндра гэну!

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1285 сообщений
Послано - 06 Авг 2008 :  17:00:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Лукьяненко просто клонировал мир Крапивина, от которого когда-то в писательской молодости был без ума, а потом объявил крапивинской идеологии холивор (см. "Как умирают Ежики") и стал прописывать в неприглядном свете где можно и где нельзя. Дурь такая же, как и остервенелая реклама - но эта дурь набита и в "Рыцарей сорока островов", и в "Царь, царевич" и ты пы ранние книги. А потом антикрапивинский запал постепенно выдохся, вот и пошла какая-то иная интонация.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 06 Авг 2008 :  19:01:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nadian
Andrew, а падежи уже значения не имеют? "с подростками" я писала. Что подразумевает не только секс между подростками. Я подразумевала секс и влечение взрослых героев Лукьяненко к героям-подросткам.
...
Чистой воды пропаганда со стороны Лукьяненко.

Прости, но именно "Не время для драконов" - это единственная, кажется, книга Лукьяненко, которую я ещё не прочёл. Прочту - отпишусь. Во всех же остальных книгах автора ничего подобного из названного тобой я не заметил. Там даже близко ничего подобного нет!
Если считаешь иначе, приведи примеры, что ли, а то разговор какой-то странный получается...

Педофилия - это сексуальное влечение к детям. Это болезнь, и болезнь излечимая. Не обязательно быть психически зацикленным, чтобы быть педофилом. Влечением можно управлять. Любой человек (если только у него не повреждены некоторые части мозга), какие бы сексуальные влечения ни испытывал, не набрасывается на объект только потому, что хочется. Ты же не бросаешься на любую привлекательную женщину? Так же и педофил может не бросаться на любого привлекательного ребёнка.
Ты сама себе противоречишь. И даже этого не замечаешь.
Вот тебе простой типичный пример: взрослый мужчина влюбляется в несовершеннолетнюю девушку - и естественно, желает с ней интимного контакта (фантазирует о нём). Он педофил? Нет. Потому что ему пофиг на стандартную установку педофила, пофиг на фетиш обнажённого неполовозрелого тела. Ему не тело недоразвитое нужно - ему нужна вот именно эта, конкретная человеческая личность, в близости с собой. Да, нормальный взрослый влюблённый мужик будет сдерживать себя в этой ситуации - и он, конечно же, будет прав! Но его грёзы ещё не делают его педофилом, ибо ему вовсе не тело нужно, и вовсе не тело его возбуждает в первую очередь.
А педофилов возбуждает в первую очередь именно беззащитная невинность тела, нет, скорее мяса. Без головы. Голова объекту их желаний не нужна.
И это только один из кучи опровергающтх тебя примеров.

Наше общество, в которое начинают проникать ростки американской политкорректности, в первую очередь перенимает худшие её элементы, типа вездесущего "сексуал харрасмент". Иногда мне кажется, что современному писателю-мужчине лучше вообще ни в коем случае не писать про детей - всё равно найдётся сотня-другая людей, прилепящих к нему ярлык "педофил". И хуже всего, что от этого обвинения нельзя отмыться, оправдаться. Педофил - и всё тут. Попробуй докажи. И только если автору далеко за 50 - только тогда, когда считается, что у него уже усохло мужское начало - только тогда ему можно писать про детей. А если вдруг он ДО того срока напишет хоть что-то, даже намёком, хотя бы про доверительные отношения меж взрослым и ребёнком - всё, клеймо, не смываемое до старости. Идиотизм это.

И отдельно про секс с и меж неполовозрелыми героями в фантастике.
Опять котлеты - и опять мухи. Обратитесь к истории нашей же планеты - в разные века в разных культурах понятие о возрасте, допустимом для первого сексуального констакта, сдвигалось достаточно широко. В древних культурах не то что секс - роды для девочек в 13-14 лет были нормой! Просто потому, что, как я писал выше, девочки в этом возрасте уже считались социально зрелыми.
Сейчас общество намеренно отсрочивает общую зрелость современных подростков, стараясь при этом их максимально зажать в "общественных тисках", не признавая их социальную и экономическую (а заодно - и половую!) зрелость - просто потому, что за прошедшие века требования к общей личностной зрелости существенно повысились. Но половая-то зрелость никуда не делась - она как приходила в тинейджерском возрасте - так и будет приходить. Отсюда и общественные ограничения: секс до совершеннолетия - ни-ни!
Наша с вами современная мораль - это продукт общества, защищающего себя от активности недосозревших личностей, желающих получить полное сексуальное равноправие с более взрослыми поколениями. Любая попытка, любое требования такого равноправия снизу - от подростков - отвергается не глядя; но наиболее опасны для общества попытки разрушить эту традицию сверху, взрослыми людьми. Вот именно поэтому на любой намёк со стороны взрослого, что сексуально подростки равноправны взрослым, встречается обществом в штыки - и взрослого, дабы отделить от общего стада и пометить как чёрную овцу, награждают ярлычком "педофил". А что? Он же про секс с подростками написал - чего тут непонятного?
И забывают при этом люди, что фантаст пишет о своей собственной, фантастической реальности, в которой общественное устройство может действительно применять логику, аналогичную древней, признавая сексуальное равноправие всех уже созревших особей. А ещё фантаст может выдумать вообще нечто причудливо-необычное - настолько, что наши, привычные нам элементы морали будут там выглядеть уродливыми, недопустимыми и даже попросту вредными для общества. Примеров надо?
И что, запретить такому автору писать? Но он же фантаст!

Для тех, кто ничего не понял: нет, я не оправдываю педофилию. Я просто пытаюсь объяснить, как вполне нормальные люди могут мгновенно заработать это клеймо на всю жизнь. Как Лукьяненко.

Белый

На тему зрелости есть хорошая сцена у Паншина, когда подростки собираются заняться сексом во время проведения экзамена на зрелость. Там героиня говорит, что им вообще-то нельзя (согласно законам общества), но если они выживут, то нарушение не будет уже иметь значения, а если не выживут, то тогда тем более это не важно.

Гениальная, на мой взгляд, сцена.
Мне она попалась в возрасте этих самых героев книжки - мне тогда было именно те же 13-14 лет. Вот прочёл я её тогда - и крепко задумался - а чем, собственно, я, такой же подросток, отличаюсь от этих подростков книжных? Почему они, находясь на грани взрослости (в книге был тест на выживание, пройдя который, дети автоматически считались взрослыми) могут себе позволить всё что угодно - и почему я, обычный современный подросток, не могу себе позволить даже сотую часть такой свободы? Ответ в итоге был прост и неутешителен - близкие люди (через которых и действовало на меня общество) сделали всё возможное, чтобы современный подросток был как можно менее приспособлен к жизни - и как можно более зависим от него, общества. В нашей с вами культуре молодой человек получает независимость не раньше 25 лет (и то далеко не всегда!) - с приходом минимальной финансовой свободы и основанием собственного хозяйства, до того момента он зажат социумом и обречён быть ограниченным его рамками - в том числе и в половых контактах.
Тогда, в 13-14 лет, я прекрасно понимал, что попробуй я повторить опыт глав. героев книги - это будет неправильным, несвоевременным, это принесёт мне вред. Однако, не скрою, именно такой свободы больше всего и хотелось. И не только мне.
В те годы книги из моей библиотеки активно ходили по рукам друзей - каждая проходила по 10-12 читателей. Так вот, и теперь, 15 лет спустя, "Обряд перехода" Паншина до сих пор, будучи раскрыт случайно, раскрывается именно на странице этой самой сцены. Наверное, не только я тут задумывался и не раз её перечитывал - все остальные тоже. ;-)


двойные стандарты - как можно оценивать с одних и тех же позиций мораль произведения, написанного в 16 веке, и мораль произведения, написанного в веке 20? Разный менталитет, разная культура, разное время. Естественно, и подход к оценке разный.
Вот-вот!
А теперь давай, nadian, доведи свою логику до закономерного конца: оцени события книг писателя-фантаста с точки зрения морали, присущей именно вселенной этой книги, а не твоей собственной, реальной вселенной. И всё сразу станет на свои места...

С уважением, Andrew.


Отредактировано - Andrew on 06 Авг 2008 19:15:08

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 06 Авг 2008 :  22:44:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Педофилия - направленность полового влечения на детей" (словарь по естественным наукам).

Что такое половое влечение?

"Половое влечение - стремление к половой близости, выраженность и направленность которого определяются генетическим набором хромосом, диэнцефальным отделом мозга, железами внутренней секреции и формированием условнорефлекторных комплексов под влиянием индивидуального опыта" (словарь естественных наук)

Думаю, что такое половая близость объяснять не нужно.

Так вот, в упрощенной трактовке, педофилия - это желание секса с ребенком. Что-то я не помню, чтобы у Лукьяненко взрослые хотели секса с детьми...

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 06 Авг 2008 :  23:20:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Меня совершенно не интересует, почему современное общество табуирует секс с детьми. Я так думаю, не из-за боязни конкуренции, а по убеждению, что ребёнок физически и психически недостаточно развит для полноценного наслаждения сексом. Гораздо больше меня интересует то, что согласно современному законодательству всех стран, гражданкой которых я являюсь, сексуальные действия с подростками являются преступлением. Если ты педофил - иди лечись. Не лечится - сдерживай свои влечения. И уж во всяком случае не описывай в своих книгах сексуальные и околосексуальные отношения с детьми как нечто положительное.

Что касается фантастической вселенной.
Любой писатель, если это писатель, а не графоман, пишет книги с определённой целью. И всегда, всегда его книги, опубликованные с его согласия, предназначены для современных ему читателей. Естественно, что читатели будут разделять в массе своей господствующую в обществе мораль, а не мораль, описываемую в фантастической вселенной.
Писатель описывает некое общество именно с целью убедить читателя в определённой системе ценностей. Показать читателю, что есть добро, что есть зло, по большому счёту. Читатель, воспринимая фантастическое произведение, делает скидку на то, что в выдуманном мире своя ценностная система, но при этом задумывается: а зачем же мне всё это описывается? Зачем он пишет о 14-летней героине, преследующей героя? Зачем он пишет о 14-летней героине, предназначенной стать матерью ребёнка героя? Зачем он пишет о секусальной привлекательности малолетних героинь? И т.п. Почему он пишет именно о героинях-подростках? Что именно мешает писателю в выдуманном им самим мире сделать героинь постарше? Почему им именно 14? Что, кроме пропаганды педофилии, может объяснить подобный выбор?

Может, предположить, что писатель Лукьяненко просто неспособен выдумать ничего более, кроме как сексуально привлекательных детей? Просто неспособен донести до читателя некие мысли (кстати, неясно, какие) другим способом? Очень жаль. Но нельзя не отдать должное писателю Лукьяненко - он взрослый человек. Так что же может помешать взрослому писателю, опытному писателю не описывать подростков как сексуальный объект так, как будто это нормально?

Может, он хочет показать незамутнённую молодую душу? Почему именно таким способом? Ну так с таким же успехом героине может быть и 16. Незамутнённость не признак возраста. Может, он хочет показать, что и молодая душа может быть замутнена? Но почему же тогда не видно осуждения, не видно отрицательной авторской позиции?

бог без улыбки есть дьявол

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 07 Авг 2008 :  00:32:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

А теперь давай, nadian, доведи свою логику до закономерного конца: оцени события книг писателя-фантаста с точки зрения морали, присущей именно вселенной этой книги, а не твоей собственной, реальной вселенной. И всё сразу станет на свои места...

А теперь nadian оцени точку зрения морали присущей именно вселенной педофила, а не твоей собственной, реальной вселенной, и всё сразу станет на свои места.
Нда.
Анимешнеки в атаке. Фетиш неполовозрелого тела. Ага.
Неполовозрелое тело, это тело лишенное ярко выраженных половых признаков. Привлекает ли именно это педофилов?
Нет, их привлекают именно дети. Как манифестация беззащитности, невинности, детскости.
Надо приводить определение манифестации?
Надо ли доказывать что не социальная и экономическая неравноправность лежит в основе педофилии?

Нифига.

Для тех кто ничего не-понял. Нет, я не обвиняю Лукъяненко. Я просто пытаюсь объяснить как нормальные люди рассуждают о вещах так, что вообще непонятно о чём они говорят.



Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 07 Авг 2008 :  04:48:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Mat, не поняла, что ты хочешь сказать.

А чего тут понимать? При БНЕ, 14 лет - не ребёнок. Де юро :)

Mat, if you don't mind

Тема продолжается на 3 страницах:
  1  2  3
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Проблема мудрых детей"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design