Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Проблема мудрых детей
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 07 Авг 2008 :  11:26:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, в России ребёнок - любой человек до 18 лет, кроме эмансипированных. Просто есть различия между малолетними и неполнолетними. Но и те, и другие - дети. Уголовная ответственность наступает при совершении действий сексуального характера либо развратных действий с лицом, не достигшим 16 лет.

бог без улыбки есть дьявол


Отредактировано - nadian on 07 Авг 2008 12:04:45

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 07 Авг 2008 :  11:47:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat пишет:



Шепелев ранний брак не исключал раннего секса. Читаем Декамерон, проникаемся

Не исключал, но и не требовал. Скажем, у тех же королей/герцогов и пр. эксплуататоров обычным делом было женить детей 3-5 лет. А вот ложе, извините, только после взросления.
Читаем Проклятые короли, проникаемся.

Ко Пэндра гэну!

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 07 Авг 2008 :  12:21:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Mat, в России ребёнок - любой человек до 18 лет, кроме эмансипированных. Просто есть различия между малолетними и неполнолетними. Но и те, и другие - дети. Уголовная ответственность наступает при совершении действий сексуального характера либо развратных действий с лицом, не достигшим 16 лет.

А при БНЕ - до 14 было ;)

Mat, if you don't mind

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 07 Авг 2008 :  12:35:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nadian пишет:



Что касается фантастической вселенной.
Любой писатель, если это писатель, а не графоман, пишет книги с определённой целью. И всегда, всегда его книги, опубликованные с его согласия, предназначены для современных ему читателей. Естественно, что читатели будут разделять в массе своей господствующую в обществе мораль, а не мораль, описываемую в фантастической вселенной.
Писатель описывает некое общество именно с целью убедить читателя в определённой системе ценностей. Показать читателю, что есть добро, что есть зло, по большому счёту. Читатель, воспринимая фантастическое произведение, делает скидку на то, что в выдуманном мире своя ценностная система, но при этом задумывается: а зачем же мне всё это описывается? Зачем он пишет о 14-летней героине, преследующей героя? Зачем он пишет о 14-летней героине, предназначенной стать матерью ребёнка героя? Зачем он пишет о секусальной привлекательности малолетних героинь? И т.п. Почему он пишет именно о героинях-подростках? Что именно мешает писателю в выдуманном им самим мире сделать героинь постарше? Почему им именно 14? Что, кроме пропаганды педофилии, может объяснить подобный выбор?

Видите ли, книга Не время для драконов - совсем не ПРО ЭТО. То, что Вы описали - это не более, чем маленький писхологический штришок на перерефии книги. Настолько незначительный, что я, например, вообще про него забыл.
Понимаете, при желании можно найти порнографию даже в телеграфном столбе ( во ЧЛЕН посреди поля вымахал... и как стоит... ). Но крайне глупо предъявлять претензию электрикам по этому поводу - они НЕ ПО ЭТОЙ ЧАСТИ. Да, такой ровный, толстый и прямой поставлен не просто так, а с целью. Только цель эта - провода поддерживать.

Ко Пэндра гэну!

Белый




3062 сообщений
Послано - 07 Авг 2008 :  12:39:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nadian

Естественно, что читатели будут разделять в массе своей господствующую в обществе мораль, а не мораль, описываемую в фантастической вселенной.

А теперь перенеси свой же тезис на Шекспира. Так же естественно, что читая Ромео и Джульетту читатели будут разделять мораль господствующую в нынешнем обществе. Когда я читаю книгу, я вовсе не задумываюсь, в каком году и в какой стране написана книга. Я не бегу к энциклопедии выяснять, насколько описываемая мораль соответсвовала реалиям того времени. Допустима она была или нет. Я оцениваю ее с нынешних позиций.

Кстати есть куча примеров, но с противоположным знаком. Книги запрещались, потому что не устраивали современное общество, а сейчас мы их читаем и даже преподаем школьникам. Согласно твоей логике, если книга была запрещена существовавшим режимом, то ее нужно в огонь на веки вечные?

Еще раз акцентирую твое внимание, если дать книжку школьнику, то он прочитает и оценит ее с современных позиций. Что бы это ни было, Лукьяненко, Шекспир или Гомер. Или ты считаешь, что все подростки настолько образованы, что в курсе морали Шекспировского времени?


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 07 Авг 2008 :  12:52:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat
О, Жермналь! :) Эта книга принесла мне 5 баллов на школьном экзамене по литературе. Вопрос билета звучал: "Максим Горький, как первый автор, сделавший главным героем книги рабочего человека".
Я начал ответ: "Максим Горький не был первым автором, сделавшим главным героем рабочего. До него это сделал, например, французский писатель Эмиль Золя в романе Жерминаль".
Учитель: "Достаточно. Пять баллов"...

Так вот, Жерминаль - это СОВСЕМ ДРУГАЯ эпоха по сравнению с Шекспиром. И СОВСЕМ ДРУГАЯ мораль.

Ко Пэндра гэну!

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 07 Авг 2008 :  15:20:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый, честно говоря, не знаю, все ли подростки настолько образованны. Для разъяснения, как нужно понимать книги, у них есть учителя. Им за это платят.
Мне странно, что ты оцениваешь книгу, написанную несколько веков назад, с точки зрения лишь современной морали. Не понимаю, почему. Неужели ты и Гомера только с точки зрения современности оцениваешь? Но ведь так многое можно просто не понять, либо понять совсем не то.
Ну да ладно. Шекспира можно оправдать тем, что он не наш современник, и потому просто не мог исходить из современной морали. Лукьяненко же не в 16 веке писал, для него никаких скидок нет.

Шепелев, книга не про это, согласна. Но в ней это есть.

Т.е. если перездать сейчас какую-нибудь детскую книжку конца 1930-х годов, написанную в Третьем Рейхе, где пишется о рассовой неполноценности цыган, славян и прочих разных балтов, то это нормально - ведь с историческим контекстом все ОК?
Вот честно скажу, не знаю. Мне это будет противно. Вряд ли я после такого буду покупать книги этого издательства.

бог без улыбки есть дьявол


Отредактировано - nadian on 07 Авг 2008 15:26:51

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 07 Авг 2008 :  16:47:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Speeedy


Не я первый заметил, что в книгах Сергея Лукьяненко главному герою сопутствуют маленькие двенадцатилетние мальчики и девочки, из которых буквально потоком льются различные поучения, наставления, рассуждения о бренности мира и глупости Главного героя. Хотя в течение всей книги они пытаются стать (и становятся) друзьями навек.
Хотелось бы выявить причину такого неадекватного поведения вышеупомянутых детей, или объясните мне пожалуйста кто-нибудь, может это нормально.

Нормально, для того видения будущего, что присутствует у Лукьяненко. Как лукаво-вызывающая антипода Крапивину Ефремову, Стругацкими пр. В книгах его, дети лишены детства: их пытают спецслужбы, из них воспитывают убийц, записывают в ополчение для отражения инопланетной агрессии, используют в качестве компьютера для космической навигации, проводят негуманные эксперименты на сорока островах, делают пилотов лишенных эмоций :); о том что их по-простецки убивают пачками, расстреливая в затылок, даже и упоминать не стоит. В мирах Лукьяненко разницы между взрослыми и детьми, де юре, нет. А потому нет и разницы и де факто. Это взрослые, только маленького еще совсем роста.

Особенно характерно в этом плане "Мальчик и тьма". Ребенок, обычный, из нашего мира, попадает в мир Лукьяненко, где из него тут же принимаются делать взрослого. Ему выкалывают глаза, чтобы перестал глядеть на мир наивным детским взглядом, затем некая женщина, представительница людёв сумерков, а заодно и контрабандистка, соблазняет его. (Статьи "растление несовершеннолетних" в мирах Лукьяненко нет :) Вроде он даже там напивается :). Плохо уже помню. Как не помню для чего все это делалось. Кажется там спасали мир. Причем два раза. Этот персонаж ведь еще использовался и в другой серии. Принесено в жертву детство оказалось. Чтож вы после этого хотите? Мощного сюсюканья (с)?

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 07 Авг 2008 :  17:29:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

В мирах Лукьяненко разницы между взрослыми и детьми, де юре, нет. А потому нет и разницы и де факто. Это взрослые, только маленького еще совсем роста.

Ну, это и Садову предъявить можно :)

Mat, if you don't mind

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 07 Авг 2008 :  18:13:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nadian

Гораздо больше меня интересует то, что согласно современному законодательству всех стран, гражданкой которых я являюсь, сексуальные действия с подростками являются преступлением.

Не спорю. Но покажи нам то место, где у Лукьяненко дети занимались сексом со взрослыми?


Писатель описывает некое общество именно с целью убедить читателя в определённой системе ценностей. Показать читателю, что есть добро, что есть зло, по большому счёту.

Кто тебе такое сказал??? С чего ты взяла, что у писателя цель - кого-то в чем-то убедить???


итатель, воспринимая фантастическое произведение, делает скидку на то, что в выдуманном мире своя ценностная система, но при этом задумывается: а зачем же мне всё это описывается? Зачем он пишет о 14-летней героине, преследующей героя? Зачем он пишет о 14-летней героине, предназначенной стать матерью ребёнка героя? Зачем он пишет о секусальной привлекательности малолетних героинь? И т.п. Почему он пишет именно о героинях-подростках? Что именно мешает писателю в выдуманном им самим мире сделать героинь постарше? Почему им именно 14? Что, кроме пропаганды педофилии, может объяснить подобный выбор?

Гм... Я читатель. Но никогда о таких вещах не задумывалась.


Может, предположить, что писатель Лукьяненко просто неспособен выдумать ничего более, кроме как сексуально привлекательных детей?

Гм... А можно цитату из Лукьяненко, где описывается, что ребенок - сексуально привлекательный?

Да ладно, пофиг с цитатой. Сегодня моделям, выходящим на подиум, от 14 лет. И они - сексуально привлекательные. Если модель, которой 14 лет, человек считает сексуально привлекательной, то это не значит, что он педофил.
Черт, мне уже 30 лет. В прошлом году я сфоткала мальчишку, которому было 14 лет. Немного отфотошопила - довольно приличный, на мой взгляд, получился портрет. Мальчишка - классный на внешность. Плюс - еще и болтливый. Подрастет - девки будут табунами за ним бегать. Я это понимаю. Я считаю мальчишку сексуально привлекательным. Я что, стала от этого педофилкой??? Бред какой...

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...


Отредактировано - НикитА on 07 Авг 2008 18:13:47

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 07 Авг 2008 :  18:18:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну вот, пришёл ak23872 и сказал так, что после него, считай что, уже и сказать нечего )))
(Да-да-да, было там это соблазнение, смутно припоминаю что-то такое на корабле... Странно. Читал совсем недавно, а забыл напрочь. Это о чём-то говорит, да?)

FH-IN, туше!
Вот за что я люблю наш форум - так это за то, что в любой абсолютно теме найдётся хоть кто-то, кто грамотно простебается над оппонентом так, что у оппонента не останется иного выхода, кроме как посмеяться вместе с обидчиком... )))

И наконец, nadian:

Любой писатель, если это писатель, а не графоман, пишет книги с определённой целью. И всегда, всегда его книги, опубликованные с его согласия, предназначены для современных ему читателей. Естественно, что читатели будут разделять в массе своей господствующую в обществе мораль, а не мораль, описываемую в фантастической вселенной.
Вот здесь, в цитате выше - всё верно говоришь, а вот ниже... как бы так помягче сказать... твои аргументы слабы:

Писатель описывает некое общество именно с целью убедить читателя в определённой системе ценностей. Показать читателю, что есть добро, что есть зло, по большому счёту.
Ой ли? Прямо-таки показать - просто и незатейливо? Вон Дивов до сих пор откреститься не может от горе-патриотов, вопринявших его "Выбраковку" излишне буквально... Железобетонное стремление ткнуть в вещь пальцем, обозвать её и ввести в сюжет делает писателя не автором, а китайским болванчиком, нет, простите, автором соцреализма. Лично я по умолчанию предполагаю, что автор заставляет читателя именно думать - и самостоятельно принимать решения. Показывает автор элементы девиантной морали - значит неплохо б задуматься, зачем он это делает. Может, он просто хочет пробудить в нас отвращение, довести его до максимума, и через катарсис дать читателю озарение? А может, автор просто намекает, что вне юридических условностей существующего общества (которыми, nadian, ты постоянно оперируешь с целью ухватиться за твёрдый, осязаемый аргумент) - так вот, вне этих условностей мораль - штука подвижная, определяющаяся первичными потребностями общества? А что такое фантастика - как ни конструктор общественных устройств и соответствующих им моральных систем? И что же, если автор, к примеру, стремится показать нам мораль/её отсутствие у наших же предков, отстоявших от нас - вдумайтесь! - всего лишь на сотню-две поколений в прошлое - что с того? Страшно?
Да ещё пару веков назад близкородственные династические браки за гранью инцеста считались почти что нормой... А сейчас? Вас не смущает разговор об этом? Вас не смущают страницы, посвящённые этому явлению в школьном учебнике? Вы же не станете считать это пропагандой инцеста, верно? Так что вас смущает в том, что писатели стремятся заигрывать с подростковой сексуальностью (если всё в рамках приличий - и в альтернативной фантастической реальности, конечно же)?

Прямо сейчас читаю "Не время для драконов", самое начало. Сексуальный подтекст существует исключительно в голове главного героя - и исключительно в форме вопроса: "А она понимает, что в этом возрасте так вести себя со взрослым мужчиной не стоит?" И делается вывод - "Не понимает". Этим элементарно подчёркивается странность девчонки, чужеродность её - только и всего.
Продолжаю читать дальше - в поисках обещанной сцены "секса с подростками". ))) Буду её препарировать, если найду.

С уважением, Andrew.


Отредактировано - Andrew on 07 Авг 2008 18:24:49

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 07 Авг 2008 :  18:20:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чёрт, какая популярная тема... мы даже доводы друг друга одновременно повторяем... )))
НикитА, не ставь такие провоцирующие вопросы, а то тебя тут тоже сейчас анимешницей обзовут! )))

С уважением, Andrew.

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 07 Авг 2008 :  18:51:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew
:) Тема забавная :)
Ой, знаешь, "анимешница" - это еще не самое страшное :)

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 07 Авг 2008 :  20:33:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитА, все твои аргументы сводятся к тому, чсто ты не задумывалась и ты вопросами не задавалась. Ну, что тут можно сказать...

Andrew, я не совсем понимаю. Ты предполагаешь, что над книгами думать не надо? Или считаешь, что Лукьяненко вовсе и нехотел ничего такого сказать, и все акценты на подростковую сексуальность у него вышли случайно? Или признаёшь, что педофильские тенденции у Лукьяненко есть, и он стремится вызвать катарсис у читателя?
Что меня смущает в том, что писатель заигрывает с сексуальностью подростков? Именно это заигрывание. Какие тут могут быть приличия? Если бы он писал об этом как об отрицательном явлении - было бы прилично. А так... Неужели для того, чтобы это считалось неприличным, надо описывать всё с позиции натурализма? Намёков. полутонов, авторской положительной позиции предостаточно.

бог без улыбки есть дьявол

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 07 Авг 2008 :  20:49:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nadian, можно я по второму разу объясню.
Акценты на подростковую сексуальность в прозе СЛ объективно отстутствуют. Их можно рассмотреть только если очень хорошо искать. Обычно этим заняты некотые озабоченные товариСЧи, которые, аки свиньи, ЭТО найдут везде. И Венера Милосская для кого-то всего лишь, да простят меня инквизитиоры "бабозаменитель".
Я ни коим образом не хочу Вас причислить к их числу. Наоборот, я считаю Вы действуете из лучших побуждений: чтобы такие вот "озабоченные" не балдели - вырежем сомнтельные места. Беда только, что сомнительного окажется вагон и маленькая тележка, об этом уже писал Andrew. Можно ли публиковать Лолиту Набокова. Уж не порнография ли это? А сам Набоков не того ли? А вы знаете, что Кэррол был... К какому безумному ханжеству мы придем таким путем?

Ко Пэндра гэну!

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 07 Авг 2008 :  20:52:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nadian
Все мои аргументы сводятся к тому, что я не ищу того, чего нет. Я попросила привести "педофильские примеры" из Лукьяненко, цитаты, где была бы расписана сексуальность детишек. И что в ответ? Ни-че-го. Пока что я наблюдаю лишь отвлеченную болтовню на тему педофилии, не имеющую, по сути, никакого отношения к творчеству Лукьяненко.

Ну а еще обратила внимание на незнание терминологии. Ибо педофилией ты называешь все, что угодно.

Акценты на подростковой сексуальности? :) Странно, что этого НИКТО из здесь присутствующих не увидел, кроме тебя. Возникает вопрос - что ж это за акценты такие, которые никто не видит? Кроме тех, кто, как мне кажется, чересчур мнителен...

И все равно я не понимаю, почему Шекспира с его детишками читать в школе можно, а вот Лукьяненко - низзя. Ну не понимаю и все.

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 07 Авг 2008 :  20:54:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Гм... забавная тема... Действительно, во многом повторяем друг друга :)

Шепелев
+1 :)

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 07 Авг 2008 :  21:12:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Шепелев, Лолита, если помните, была глубоко несчастна и сбежала от Гумберта. Набоков достаточно ясно обозначил свою авторскую позицию - отрицательно.
Лукьяненко этого не делает. Поэтому можно делать выводы только из самого присутствия описания подростков как сексуальных объектов. Хоть кто-нибудь может мне сказать, зачем автор это делает? В чём необходимость? Если бы Лукьяненко сделал своих героинь 18-летними, что изменилось бы? Автор не сумел бы донести до нас свои идеи? Книга стала бы менее увлекательной?

Вы говорите, что не стоит выискивать. А почему это надо игнорировать?

бог без улыбки есть дьявол

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 07 Авг 2008 :  23:00:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну, я-то асоциален в такой степени, что учитываю общественную мораль лишь для предсказания общественной же реакции :) На мой взгляд, аморальны как раз феминистские произведения (не только они, конечно). Впрочем, невзирая на явную социальную опасность множества текстов, я считаю борьбу с ними "в лоб" контрпродуктивной.

А в большей части случаев, непросто вынести однозначное суждение. Вот, Лукьяненко (Рыцари Островов) - в некотором роде нагнетает ксенофобию, да ещё призывает к тотальному, пусть и локальному геноциду оппонентов. Но это - одна из "почтенных" традиций жанра, где долго царили Чужие с Хищниками. Не говоря уж о Профессоре. В случае реального контакта с инопланетянами, всё это практически неизбежно аукнется фобиями и прочими прелестями. "К счастью", я не считаю тему такого рода контакта особенно актуальной.

Хуже - Макс Фрай, предлагающий "лечить" тотальным геноцидом пьянство (эльфы) и дикость (потомки слуг тайной мышиной стражи Мёнина). Как ни были бы мне близки отдельные идеи зелёных, любые издевательства зоофилов от литературы над бедными козочками - бледнеют на этом фоне...

С мемами должны бороться другие мемы. Но тут потребен изрядный дар слова. Скажем, Олди - немало делают, но работают они - на довольно-таки узкую аудиторию.

Mat, if you don't mind

Admin
Администратор
Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 08 Авг 2008 :  01:10:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Согласно DSM-IV («Справочнику по диагностике и статистике психических расстройств») Американской психиатрической ассоциации, педофилия определяется как влечение взрослого человека (16 лет и старше) к детям 13 лет и младше, при соблюдении следующих условий:
разница в возрасте не менее 5 лет;
влечение должно продолжаться не менее 6 месяцев;
влечение должно иметь характер или неоднократных интенсивных сексуальных фантазий, или сексуального влечения к реальным детям, или действий сексуального характера с детьми.

Кроме того, если пациент не совершает с детьми никаких действий сексуального характера, и фантазии или влечение не доставляют дискомфорта ему самому, он не считается педофилом.[источник?]

Педофилия также может носить замещающий характер, когда при невозможности или неспособности вступить в отношения с взрослыми сексуальными партнёрами из-за постоянных фрустраций субъект обращается к детям как к сексуальному объекту; для установления диагноза не имеет значения, на собственных или на чужих детей посягает субъект.[2][3]

Реже педофилия выявляется у женщин, чем у мужчин. Частота рецидивов гомосексуальной педофилии примерно вдвое превышает частоту рецидивов гетеросексуальной педофилии и составляет 13-28 процентов.[4]
http://ru.wikipedia.org/wiki/Педофилия
ТО ЕСТЬ ПОД ПСИХИАТРИЧЕСКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПЕДОФИЛИИ ЛУКЬЯНЕНКО НЕ ПОДПАДАЕТ

Я что, стала от этого педофилкой??? Бред какой...

Проявления педофилии могут включать в себя не только изнасилования, убийства и сексуальные игры с малолетними, но и эмоциональную привязанность, желание наблюдать за ребенком, оказывать влияние на его взросление и воспитание [5]
↑ Л.С.Клейн. Другая любовь. Природа человека и гомосексуальность. СПб, 2000. ISBN 5-7627-0146-8 стр. 339 слл.
НикитА, у женщин любовь к детям и влечение в мужчинам очень тесно связаны, вы (т.е. женщины) склонны относиться к мужчинам как к детям, по-матерински, - и видеть будущего мужчину в подростке. Больше 60% подростков-мальчиков получает первый опыт с женщинами гораздо старше себя, но это не сопровождается насилием и в быту не расценивается как педофилия.



EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 08 Авг 2008 :  08:49:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Больше 60% подростков-мальчиков получает первый опыт с женщинами гораздо старше себя, но это не сопровождается насилием и в быту не расценивается как педофилия.

Да-да, достаточно вспомнить "Мальчика и тьму". :)

Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 08 Авг 2008 :  13:09:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nadian пишет:


Хоть кто-нибудь может мне сказать, зачем автор это делает? В чём необходимость? Если бы Лукьяненко сделал своих героинь 18-летними, что изменилось бы? Автор не сумел бы донести до нас свои идеи? Книга стала бы менее увлекательной?

Это стало бы ДРУГОЙ книгой. Плохо помню Не время, но МиТ... Если бы Даньке было 18, то такая история была бы абсолютно невозможной. Прикиньте, сколько завязано на то, что он МАЛЕНЬКИЙ Старший. Не говорю уж о том, что дружба с Лэном у него бы не сложилась - вы мнорго встречали друзей, одному из которых 18, а второму - 11?

nadian пишет:


Вы говорите, что не стоит выискивать. А почему это надо игнорировать?

Поздравляю, Вы попали под старую домашнюю заготовку. Года 3-4 я её нашел к аналогичному спору о творчестве СЛ, но не успел применить. Сыграет теперь.
Так вот, однажды некая дама, живущая в комунальной квартире, в присутствии Анны Андреевны Ахматовой жаловалась, что соседи её не уважают. В качестве примера привела факт: сын соседей в её присутствии несколько разпрошел по коридору в одних трусах. На что Анна Андреевна изумлено прокомментировала: "Господи, если бы мне пришло в голову считать сколько раз мимо меня в одних трусах ходили мальчики Ардова..."
Так вот, я призываю брать пример с Ахматовой.

Ко Пэндра гэну!

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 08 Авг 2008 :  16:50:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
EI


Больше 60% подростков-мальчиков получает первый опыт с женщинами гораздо старше себя, но это не сопровождается насилием и в быту не расценивается как педофилия.

Да-да, достаточно вспомнить "Мальчика и тьму". :)


Задача.

Дворовая девка Маланья потеряла невинность в 42 года, а холоп Тимошка в 14 лет.
Вопрос: сколько лет каторги получил бы Тимошка, ежели бы им было наоборот?

Из КэВэНэ.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 08 Авг 2008 :  18:13:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В быту, может, и не расценивается, а законом очень даже. Вспомним хотя бы ту американскую учительницу, что совратила своего 14-летнего ученика и родила от него ребёнка. Родители мальчика её совсем не осуждают. А она сидит, и сидеть ей ещё долго. И правильно.

Шепелёв, поставьте себя на место несчастной женщины, живущей в такой обстановке каждый день. Только представьте, что вынуждены каждый день лицезреть голого соседа. Ответ Ахматовой выдаёт равнодушие. Сильно разочарована ею.
Вы очень хотите меня убедить, что я не должна обращать внимание на пропаганду педофилии в книгах Лукьяненко. Вроде и нет никакой пропаганды. Подумаешь, 14-летние девочки там, что тут такого. Это же фантастика, и там это не главное.
Я не считаю, что это проблема, которую мне стоит игнорировать. Какие бы у него ни были причины, какие бы цели он ни преследовал, результат один: он описывает подростков как сексуальные объекты и не высказывает своей отрицательной позиции по данному поводу. Фтопку.
Вы игнорируйте, если хотите, дело ваше.

Классик, педофилия - сложная проблема. Причём проблема не только медицинская, но и социальная, и юридическая. Определений много, все они зависят от самых разных профессиональных и непрофессиональных точек зрения.
Для себя я определяю так: рано в 14 лет девочкам сексом заниматься. Недостаточно развито ещё тело девочки для полноценного наслаждения. Недостаточно развито и для рождения детей. Физически - может, но последствия ужасны. О психической готовности говорить сложнее - у разных людей разный уровень развития, кто-то, может, и готов. О мальчиках не скажу - не интересовалась.

Конечно, можно всё свести к банальному "нет описания полового акта - нет пропаганды педофилии". А по-моему, описание ребёнка как сексуального объекта без отрицательного отношения к этому - такая же пропаганда, как и натуралистичное описание проникновения пениса в вагину. Воздействует по-другому. Результат один.

бог без улыбки есть дьявол

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 08 Авг 2008 :  18:39:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Что ж, каждый остается при своём. Для меня ответ Ахматовой - единственная нормальная реакция.

ЗЫ. Ребёнок в трусиках и голый ребёнок - это две ОГРОМНЫХ разницы. Вообще, в годы моего раннего детства( начало 70-х ), мальчишка в трусах даже во дворе городского дома не считался чем-то предрассудительным. А уж в деревне-то ребята и вовсе бегали как правило только в таком виде. И была специальная летняя пионерская форма: белая рубашка с коротким руковом и КОРОТКИЕ ( для Вас выделяю ) синие шорты. А вот маньяков-педофилов массово не водилось.
Сейчас мальчишку в шортах в Москве увидеть почти невозможно: только бермуды до колен и ниже. А сообщения о педофилах - как минимум в раз месяц.
Может, надо не брюки опукскать да книги Сергея Лукьяненко запрещать, а что-то консерватории править?

Ко Пэндра гэну!

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 08 Авг 2008 :  19:07:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Под катом - жуткий сексизм. Слабому полу читать не советую.

Скрытый текст


Для себя я определяю так: рано в 14 лет девочкам сексом заниматься. Недостаточно развито ещё тело девочки для полноценного наслаждения. Недостаточно развито и для рождения детей. Физически - может, но последствия ужасны. О психической готовности говорить сложнее - у разных людей разный уровень развития, кто-то, может, и готов. О мальчиках не скажу - не интересовалась.
Золотые слова - с которыми, полагаю, согласны почти все.
Вот только... Какое отношение они имеют к Лукьяненко?
Лукьяненковские девочки, будучи упомянуты в сексуальном ключе, дальше полусознательных заигрываний со взрослыми не заходят. Никакого "секса 14-летних девочек"! А то что есть - вполне нормально - ибо 14 лет и есть тот возраст, когда ребёнок начинает осваивать простейшие формы выражения своей и чужой привлекательности - и управления людьми через неё. Где тут секс?

И вообще, не стоит видеть крамолу там, где её нет.


С уважением, Andrew.

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 08 Авг 2008 :  20:01:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nadian
Млин... Уже в третий раз прошу - приведите мне цитату из Лукьяненко, где ребенок описывается как сексуальный объект. Нету цитаты! Есть ДОМЫСЛЫ.

Шепелев, Andrew
+1

Кроме того, не понимаю, что плохого в описании привязанности ребенка к взрослому? Как тут уже отмечали, школьная влюбленность в преподавателей - это обычное явление. И дальше влюбленности дело, как правило, не идет. При чем тут педофилия???

Что-то мне вспоминается "Уроки французского" Распутина... И что-то там было про взаимоотношения между школьником и учительницей. И это мы читали в школе (входит в курс школьной программы по литературе).
У нас в классе мальчик ходил и вздыхал по историчке. И что? Она, из-за того, что по ней вздыхает мальчик, стала педофилкой?


Скрытый текст

И вообще, о каком мы сейчас занятии сексом ведем речь, когда у Лукьяненко этого попросту нет? ИМХО, тут даже разговаривать не о чем.

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 08 Авг 2008 :  20:26:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Скрытый текст

Лукьяненко и Садов - вообще больше мальчиков, чем девочек, описывают. И, на первый взгляд, не как сексуальный объект, слава богу ;) Иное дело - Эддингс. Но даже Эддингс, даже в Штатах - вроде даже от цензуры особо не страдал, не то, что от судебных преследований :) И Пирс Энтони. Который, в той же Инкарнации Смерти, боролся с педофилофобией вполне открыто. Там, помнится, судья-педофил прошёл конкурс на замещение вакантной должности бога. Или это уже не в Танатосе, а в последнем томе Инкарнаций? Да, пожалуй. Забавно, что в целом, Энтони с феминизмом не борется, у него там Инкарнации через одного... через одноё ;)

Mat, if you don't mind

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 08 Авг 2008 :  21:29:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Пирс Энтони, помнится, в "Макроскопе" упоминал о детских сексуальных отношениях.
Странно, что это ему не припоминают... Хотя там довольно открыто говорится и, как создается впечатление, одобряется автором. Но почему-то это рассматривается как некий "социальный эксперимент" читателями...

Кстати, а не кажется ли вам, что эту тему уже надо как-то переименовать... А то мы все дальше и дальше уходим от Лукьяненко, тем более, что привязок к тексту там нет.

Какие будут предложения/пожелания? Можно переименовать эту тему или перенести все разговоры этого года в новую тему.

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 09 Авг 2008 :  00:10:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я бы не была столь категорична ни с одной, ни с другой точки зрения.
Безусловно, подростки в книгах Лукьяненко довольно часто выступают как сексуальные объекты и как "наивные" провокаторы. Это видно невооруженным глазом и отрицать это, простите, глупо. Тем не менее, диагноз педофилия я бы его книжкам ставить не спешила. Да, фантазии наблюдаются. Более того, перемещаются из книги в книгу. Иногда вызывают отторжение и недоумение. То же самое "Не время для Драконов" - фу! Вот только, если б девочке было не 14, а 18... Это была бы совсем другая история ;)))). И Лой Ивер воспринималась бы гораааздо более отрицательным персонажем, а то и вовсе ее линии не было бы. Ну, и ты пы. И пропагандой педофилии его книги я бы тоже не назвала. По крайней мере, сознательной пропагандой. Скорее, автор решает некоторые свои проблемы. А читателю с более строгими моральными принципами просто не повезло, потому что проблема решается за его счет. Но должна сказать, что с рождением сначала одного, а потом и второго ребенка, таких мотивов в текстах СЛ все меньше. (В Черновике/Чистовике вообще не припомню. Правда, я не очень внимательно их читала).

Скрытый текст

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 09 Авг 2008 :  00:47:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Император иллюзий - девочек. Определённо :)

Mat, if you don't mind

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 09 Авг 2008 :  01:06:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Ага

Все может быть, а может и не быть...

SeaJey
Мастер Слова


Russia
2974 сообщений
Послано - 09 Авг 2008 :  01:49:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу SeaJey Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Император иллюзий - девочек. Определённо :)

Вот это, меня кстати покоробило, когда читал.




Inquisition. Inspecting people. (c)

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 09 Авг 2008 :  02:28:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Император - не положительный персонаж. И не отрицательный, впрочем :)

Mat, if you don't mind

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 09 Авг 2008 :  10:04:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nadian

Вы очень хотите меня убедить, что я не должна обращать внимание на пропаганду педофилии в книгах Лукьяненко. Вроде и нет никакой пропаганды. Подумаешь, 14-летние девочки там, что тут такого. Это же фантастика, и там это не главное.
Я не считаю, что это проблема, которую мне стоит игнорировать. Какие бы у него ни были причины, какие бы цели он ни преследовал, результат один: он описывает подростков как сексуальные объекты и не высказывает своей отрицательной позиции по данному поводу. Фтопку.

Описывать не равно пропагандировать. Не нужно делать из любого хорошего писателя "рупор эпохи" (как бы им самим этого не хотелось). Если герой - убийца, а автор не высказывает своей отрицательной позиции по этому поводу, это вовсе не означает того, что автор пропагандирует "за убийства" в каком-либо масштабе. Писатель никому не обязан быть моралистом.

ЗЫ Ты сама говоришь, что "замените 14 на 18 лет - и ничего не изменится". В чем же тут пропаганда?

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 09 Авг 2008 :  12:46:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Terminator

More, than zero tolerance ;)

Mat, if you don't mind

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 09 Авг 2008 :  16:34:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana

То же самое "Не время для Драконов" - фу! Вот только, если б девочке было не 14, а 18...

Прочитано больше половины книги.
Давай я скажу, почему ей именно 14?
Элементарно. Будь ей 18 или старше - она НЕ СМОГЛА БЫ сделать с Виктором то, что она сделала. Никак.
Совершеннолетнюю, тащущую его к чёрту на кулички - и постоянно подставляющую его - Виктор воспринял бы как первейшую угрозу своей жизни. (Как главную интриганку какого-то странного заговора). А 14-тилетняя Тэль на интриганку никак не катит. Да, она безусловно странная, асексуальная (хотя про секс знает - чего только стоило "скрипение кушеткой" в купе поезда!), имеет свои тайны, однако он видит её уязвимость и искренность подростка - которым он верит. А вот уже совершеннолетней - не поверил бы. А не поверил бы - не было бы никакого Виктора в Срединном мире - убили бы ещё при попытке перехода...


Скрытый текст

С уважением, Andrew.

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 09 Авг 2008 :  17:50:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мне кажется, что корни проблемы уходят, как ни странно, в общелитературный процесс.
Последние лет как минимум 40 у нас было четкое деление на литературу детскую и взрослую. Литература для подростков старшего школьного возраста ( сиречь - вполне себе юношей и девушек ) включалась во взрослую литературу. Там были и любовь и психология.
А вот в литературе детской целый ряд тем и проблем очень жестко табуировались.
Вообще-то все вроде и правильно если бы не одно но: наличие полноценного героя-ребёнка как бы автоматически превращало книгу в литературу детскую. Во взрослой литературе ребёнок мог занять чуть больше места и проявить чуть больше эмоций, чем фикус на подоконнике.
Можно представить себе советский роман 30-х годов про молодого инженера-коммуниста, живущего кипучей полноценной жизнью: работа, общественая работа, художественная самодеятельность? Да легко. И тут он встречает девушку-комсомолку и между ними вспыхивает высокая и чистая любовь? Да легко. А тут начинается война и его любимая, вместе с соседями и друзьями провожает его на фронт. Да легко. А теперь попробуйте отдать четверть пространства романа на то, что этот герой вынужден вникать в проблемы своего 13летнего племянника, организовавшего какую-то таиственую пионерскую команду и вечно влипающего в истории. Нет, это уже не соцреализм... Две странички максимум.
А ведь я показал Тимура и его команду глазами Георгия Гараева.

И все эти разговоры, что дети в книгах Лукьяненко слишком умные или слишком развратные ИМХО - неосознаное желание втолкнуть выделившуюся из общего ряда книгу в него обратно. Чтобы герои дети существовали исключительно в виде умилительных картинок, возникали не чаще чем один раз на 100 страниц и ни в коем образе не проявляли свою личную индивидуальность.

Ко Пэндра гэну!

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 09 Авг 2008 :  20:18:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew
Ты сейчас с кем разговаривал? Ты вообще мой пост внимательно читал? Я не спрашивала, почему героине не 18, а 14. Наоборот...
;)

Шепелев
Про ностальгию по советской детской литереатуре согласна. Я думала о чем-то похожем, но не знала как сказать.
Вопрос в том, была ли она так уж плоха?

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 10 Авг 2008 :  00:22:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Вопрос в том, была ли она так уж плоха?

Не знаю ;) Если не считать сказок Волкова (тех, что с перевода Баума начинались) - пытался советскую детскую литературу не читать. Иное дело - советская фантастика. Те же АБС, так или иначе, советский феномен. И верхняя планка НФ стояла весьма высоко.

Mat, if you don't mind

Тема продолжается на 3 страницах:
  1  2  3
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Проблема мудрых детей"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design