Цитата:Точка выхода должна быть как-то связана с точкой входа
Угу... Интересно, с чего бы это?:) Впрочем, даже если и так, suhai совершенно верно указал на важность фактора времени (хотя я об этом тоже говорил, но несколько в ином контексте). А именно - где нынче горы - там раньше было море, и так далее. Впрочем, это уже совершенно беспредметный разговор получается.
Послано - 30 Окт 2007 : 20:54:23
Наличие такой связи будет более чем 50%, скажем так. Поэтому выбор места приземления очень и очень важен, а для случайно провалившегося шанс провалится неудачно очень и очень велик
Послано - 31 Окт 2007 : 06:14:38
Ну пусть даже и есть связь. И пусть человек появляется ровно в том самом месте, где и был. Вот если меня "силушки неведомы" выхватят из дома, и отправят ровнехонько в ту точку, где я нахожусь, но хотя бы на полста лет назад, жить мне после такого перехода - секунды 2-2,5. То есть ровно столько, сколько займет долететь с высоты десятого этажа до земли:)
Послано - 31 Окт 2007 : 09:40:10
Эта тема - выбор точки перехода поднимается во многих книгах о путешествиях во времени, везде по-разному - у Булычева специально подбирают место, где-то сама капсула может это сделать.
Послано - 31 Окт 2007 : 17:09:43
Оказывается много факторов надо учесть, что бы благополучно отправиться в прошлоеА если еще и бабочку там раздавить...
А что это мы все о прошлом. Вот в будущее, например попасть можно?
Послано - 31 Окт 2007 : 17:51:55
А как раз скорее всего ничего и не будет. Скорее всего это замкнутое кольцо- раздавил бабочку и получил себя раздавившего бабочку на выходе
Цитата:1)Не нужно мыслить штампами, вроде: офицер знает все о ведении военных действий, а врач о лечении болезней.
2)Знания офицера-артиллериста бесполезны в мире, где нет ни пушек, ни пороха, но зато каждый прилично владеет холодным оружием, как и знания врача-кардиолога в мире, где нет ни ЭКГ, ни таблеток, но процветает знахарство
1)Врач 18 или 19 веков,оказавшийся в Средневековье или более раннем времени, мог бы сделать очень многое.
2)А знания офицера-пехотинца? А ДВС? Еще много чего можно было бы внедрить в прошлом.
Денис,
Цитата:Хотя еще вот какой аспект интересен: как-то "по умолчанию" подразумевается, что человек, провалившийся в прошлое, будет пытаться пробиться и чего-то внедрить. Как по мне, так ничуть не в меньшей степени вероятна апатия, а то и сумасшествие.
Далеко не все отреагировали бы ТАК. Но следов деятельности таких людей в прошлом не заметно.
И еще одно есть у такого пришельца: знание будущего(для того времени, куда он попал.) И многие постарались бы воспользоваться этим знанием, так что история сильно изменилась бы. Что порождает известный парадокс. Но его можно(теоретически :-)) разрешить,если допустить существование параллельных миров.
Послано - 31 Окт 2007 : 20:20:13
Современный офицер-пехотинец? Методы ведения современного боя кардинально изменились, даже в гражданскую войну он был бы не очень на месте. ДВС - Двигатель Внутреннего сгорания? Без производственной базы с хорошим литейным производством и металлообрабатывающими станками вряд ли что-то путное получится, разве только атмосферные насосы для шахт
Само собой. Но каждый человек, который решает "затаиться" (если переходы таки были), уменьшает Ваши шансы отыскать в прошлом следы воздействия:)
Цитата:Но следов деятельности таких людей в прошлом не заметно
Я же говорю - разговор беспредметный. Потому как критериев, по которым можно определить автора воздействия (т.е. современник либо путешественник) вы не предоставляете (кроме "я так считаю"), а значит, любое гениальное открытие, "опередившее время", может быть плодом озарения с большей вероятность, нежели результатом воздействия пришельца из будущего. По принципу товарища Оккама. Боже мой, офицер-пехотинец... Да, извините, его просто-напросто слушать не будут. Например, решить он заставить солдат прошлого (времен наполеоновских войн хотя бы) на пузе ползать, а не маршировать четкими рядами. На наш взгляд, идея совершенно правильная, потому как живая сила сберегается. Но местные военные слушать такие советы не будут - потому что сама ФИЛОСОФИЯ войны другая, и в боях армии теряют меньше, чем от дизентерии и дезертирства. И так во всем.
Цитата: Скорее всего это замкнутое кольцо- раздавил бабочку и получил себя раздавившего бабочку на выходе
Ага, поступки в прошлом определяют наше будущее. Но определяют ли прошлое поступки в будущем? Если кольцо, то...
Sonya
Цитата: И еще одно есть у такого пришельца: знание будущего(для того времени, куда он попал.)
Я не думаю, что среднестатистический человек так уж хорошо знает свое настоящее (то есть будущее для прошлого времени), что бы что-то там в прошлом менять. Только если безучастно сыграть в прорицателя, причем зашифровать будущие события в понятных людям прошлого терминах. И остаться в истории.Может, Нострадамус - человек из будущего, а? Денис,
Цитата: Я же говорю - разговор беспредметный. Потому как критериев, по которым можно определить автора воздействия (т.е. современник либо путешественник) вы не предоставляете
Послано - 01 Ноябр 2007 : 21:02:08
Денис тогда, если Вы не против, будем ждать вместе Вообще-то мне тоже интересна позиция автора темы в данном вопросе. Конкретики-то пока нет
Цитата:Не нужно мыслить штампами, вроде: офицер знает все о ведении военных действий, а врач о лечении болезней. Знания офицера-артиллериста бесполезны в мире, где нет ни пушек, ни пороха, но зато каждый прилично владеет холодным оружием, как и знания врача-кардиолога в мире, где нет ни ЭКГ, ни таблеток, но процветает знахарство.
Не уверен. Почему-то предполагается, что врач имеет лишь те знания, которые проявляет на приёмах больных в поликлинике. Но это далеко не так. Обычно человек, собирающийся стать врачом, ещё в молодости читает всякие книги и энциклопедии по истории медицины. Кстати, использование плесени в качестве антибиотика также могло бы продвинуть вперёд здравоохранение.
Послано - 02 Ноябр 2007 : 17:14:38
Точнее скажем так - никто еще не доказал, что путешествия во времени невозможны, впрочем, никто не доказал обратного
Послано - 03 Ноябр 2007 : 05:25:26
Доказал? Ну, это всё равно, что факт существования бога опровергать, или доказывать ;)
СТО несовместна с путешествиями во времени - уже на уровне аксиоматики. Постулат о наличии в природе некой максимально возможной скорости и путешествия во времени - никак не вяжутся :) Но это... ровным счётом ничего не доказывает. А модные теории о "червячных ходах" и т.п. - доказывают лишь неполноту, или противоречивость ОТО... но ведь это - ещё Гёдель в своей теореме - для всех достаточно сложных теорий (формальных систем) доказал :-) Да, СТО и с Ньютоном - несовместима. Тоже - на уровне аксиом - и доказывать ничего не надо...
Нет, самый убедительный аргумент против путешествий во времени - бритва Оккама. Старейший логический принцип, рекомендующий "не изобретать сущеностей сверх необходимого". Иными словами (одного французского учёного - Наполеону - о боге ;) ) - путешествия во времени современным научным теориям "не нужны".
Цитата: Почему-то предполагается, что врач имеет лишь те знания, которые проявляет на приёмах больных в поликлинике. Но это далеко не так. Обычно человек, собирающийся стать врачом, ещё в молодости читает всякие книги и энциклопедии по истории медицины. Кстати, использование плесени в качестве антибиотика также могло бы продвинуть вперёд здравоохранение.
Ну, конечно же, все, что врач когда-либо читал, он помнит полностью! Я с Вас просто смеюсь. Знания, которые не используются в повседневной жизни, имеют такую особенность - забываться, причем с очень большой скоростью. С еще большей скоростью забывается информация, давным-давно устаревшая и покрывшаяся плесенью, которую Вы так просто собираетесь взять и использовать, как антибиотик. Меж тем, дело тут не столько в плесени (вовсе не любой, кстати), сколько в понимании, что именно используется, почему и в какой пропорции, для чего необходимо проводить массу исследований и экспериментов.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата:СТО несовместна с путешествиями во времени - уже на уровне аксиоматики.
Не только СТО и ОТО, но и теория суперструн, которая, "для полноты", охватила и квантовую теорию. Но вопрос о полноте самой теории суперструн остается открытым... Тем не менее, в более точном "приближении к реальному миру" машины времени тоже не получается - кинут еще один "черный шар" в господина Уэллса .
Послано - 12 Ноябр 2007 : 01:21:27
Всем привет, зашел случайно, почитал, подумал. Возникли некоторые мысли, спешу поделиться. По поводу того, что нет никаких свидетельств о путешественниках во времени: есть книга "Патруль Времени" (автор, кажется, Пол Андерсон), там создана специальная служба, которая контролирует перемещения во времени и занимается устранением парадоксов, связанных с пребыванием в прошлом. Почитайте, снимется много вопросов, т.к. если путешествия возможны, то государство по-любому захочет их контролировать. Еще есть теории о внефизическом перемещении, т.е. перемещается сознание (душа, астральное тело), и тут вроде как что-то даже получается.
Во! Вспомнил! История с эсминцем "Элдридж" (вроде), там еще Эйнштейн был замешан. Когда на корабль воздействовали сильным электромагнитным излучением. В Сети куча материалов на эту тему. Конечно, проблема перемещений во времени гораздо многогранней. Прошу прощения, если что не так. Просто написал, что вспомнил, может, кого-нибудь заинтересует.
Отредактировано - Вольха Московская on 13 Ноябр 2007 09:26:09
Путешествия во времени. Со времен Уэллса стало довольно модно отправлять героя в прошлое или будущее с помощью разнообразных установок. Сунул парня в камеру, нажал на кнопку, бац - и он уже в другом веке. В чем проблема?
Первая проблема заключается в том, что герой в ином времени почему-то оказывается на том же самом месте земной поверхности, с которого отправлялся. Предполагается, что перемещение происходит только по одной - временнОй - координате, оставляя три остальных неизменными. Но позвольте! Планета Земля, что бы ни думали по этому поводу древние философы, не является центром мироздания! Она не закреплена в одной точке космоса - наоборот, она весьма интенсивно движется в пространстве: по орбите вокруг Солнца, вместе с Солнцем - вокруг ядра Галактики, вместе с Млечным Путем и прочими галактиками разбегается куда-то в непонятном направлении... Ее траектория весьма сложна, и отправлять героя в прошлое (или будущее) только по одной координате означает гарантированно выбросить его в вакуум вдали от любого планетарного тела. Ну, или внутри его, если очень повезет и если это можно назвать везением.
Просчитать аналитически расположение Земли в пространстве с точностью хотя бы до метров практически невозможно: подобная задача аналитически в общем виде не решается уже для трех тел. А численные расчеты требуют огромных ресурсов, и требования нелинейно возрастают при увеличении количества задействованных объектов. А ведь на положение Земли влияет не только Солнце - еще и Луна, тела Солнечной системы (вплоть до астероидов), даже ближайшие звезды. Про дрейф плит земной коры просто молчу. И самая минимальная погрешность просто в исходных данных приведет к тому, что незадачливый хрононавт окажется совсем не там, где планировалось.
Но и это не все. Пространство, в которое попадает герой после перемещения, уже занято. Даже обычный воздух является вполне материальной смесью газов. Если просто переместить объект без подготовки места финиша, это приведет к резкому насыщению воздухом тканей тела. Данное событие далеко не так безобидно, как может показаться. Во-первых, кровь уже содержит в себе газы атмосферы, причем максимально возможное их количество. Новые газы отнюдь не растворятся в ней. Наоборот, они немедленно вскипят, превратившись в газовые пузырьки, и закупорят собой кровеносные сосуды - этакий вариант кессонной болезни на суше. Подобная закупорка гарантированно ведет если не к мучительной смерти, то уж точно к инвалидности на всю оставшуюся жизнь. Ну, и внезапное двухкратное повышение давления в легких тоже общее самочувствие не улучшит. Кстати, это справедливо не только для путешествий во времени, но и для телепортации. Единственным способом избежать такого развития событий является полная ликвидация некоторого объема вещества в точке финиша и обеспечение там полного вакуума. Однако тогда человеку придется путешествовать как минимум в герметичном защитном костюме: мгновенные перепады давления в таком диапазоне приведут в уныние даже самый закаленный организм.
Послано - 29 Ноябр 2007 : 20:03:11
Mat, Так это нужен космический корабль,чтобы отправить человека в прошлое ;-)) А что до спонтанных перемещений во времени,так любимых в фантастике и фэнтези - действительно,что помешает герою оказаться в той же точке пространства в открытом космосе? :-((
Космический корабль нужен только в том случае, если мы сознаемся, что приведенные выше сомнения неразрешимы. Если все же нет, то тут может быть, минимум, три подхода: 1. Научный - с изучением материала и приведением зубодробительного объяснения на полкниги, как и почему стало возможным то, что стало возможным. 2. Промежуточный - объяснения есть, но их минимум: загадочные свойства пространства-времени пополам с самопридуманными терминами. 3. АБС-овский - никаких объяснений нет и не будет, да и книга совсем не об этом.
Цитата: А что до спонтанных перемещений во времени,так любимых в фантастике и фэнтези - действительно,что помешает герою оказаться в той же точке пространства в открытом космосе? :-((
Не что, а кто. Автор, разумеется.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата:Первая проблема заключается в том, что герой в ином времени почему-то оказывается на том же самом месте земной поверхности, с которого отправлялся. Предполагается, что перемещение происходит только по одной - временнОй - координате, оставляя три остальных неизменными. Но позвольте! Планета Земля, что бы ни думали по этому поводу древние философы, не является центром мироздания! Она не закреплена в одной точке космоса - наоборот, она весьма интенсивно движется в пространстве: по орбите вокруг Солнца, вместе с Солнцем - вокруг ядра Галактики, вместе с Млечным Путем и прочими галактиками разбегается куда-то в непонятном направлении... Ее траектория весьма сложна, и отправлять героя в прошлое (или будущее) только по одной координате означает гарантированно выбросить его в вакуум вдали от любого планетарного тела. Ну, или внутри его, если очень повезет и если это можно назвать везением.
Ну, это, извините, ерунда. Ещё у Пола Фредерика был дан блестящий ответ на это. Почему вы думаете, что Земля должна перестать притягивать машину времени только из-за того, что она - машина - вышла из обычного потока времени? Или у Айзека Азимова. "Значит, по-твоему, если птица поднимется в воздух, она тут же окажется в пустоте, поскольку Земля уйдёт из-под неё со скоростью 30 километров в секунду?"
1. А мы и так знаем, что тут нужна техника выше существующего уровня (если и это - поможет ;) ). Корабль, просто скафандр, что-то для чего вообще ещё нет названия :)
2. Автор, не автор... Если из тысячи человек, падавших с высокого этажа, один - уцелеет, мы узнаем именно его версию. Покойники - неразговорчивы...
Плюмбэкс
Да, мы не знаем, что в таких случаях может - или - не может происходить. Без теории и эксперимента, речь идёт лишь об умозрительных возможностях.
Послано - 06 Фвр 2008 : 18:27:58
Мое мнение - неподтвержденное никем. Мы живем во многомерном пространстве. Видим фактически только три соседних измерения. Время - четвертое, то которое изменяется. Если смотреть в таком варианте, то математически движение во времени - реально. И парадоксы - не возникают. Например - пошел я в прошлое, убил себя. В нормальном мире - парадокс. В теории - просто переход с одной ветки многомерного мира на другую, у которых разные вариантные координаты. И все в ажуре. Правда пока не нашли способ такого перемещения, ну так и в лампочку никто не верил. Поначалу не верили.
Послано - 06 Фвр 2008 : 18:36:15
Sonya, возможно что при телепортации будет присутствовать ОБМЕН между веществом в точке "попадания" и отправляемым предметом. Вся загвоздка в сборке именно такого набора атомов в конечной точке. Так что соединение молекул не факт что будет. Тем более сначала будут страдать хомяки и крысы, а потом - автоматы и человеки.
Послано - 06 Фвр 2008 : 19:52:40
Интересно что похоже в квантовой теории гравитации (по крайней мере теории спиновой пены, с теорией струн менее ясно) время отсутствует как физический параметр. То есть не существует никакого выделенного направления являющегося "временем" и не существует "временной эволюции" как таковой. Иначе говоря начальные условия не определяют движение системы, нужны граничные условия на обоих концах траектории. Наблюдаемое время получается макроскопическим феноменом, чистой статистикой. Это хорошо увязыевается с предположением что ассиметрия времени - "стрела времени" является только следствием начальных условий - низкой энтропии в начале вселенной. То есть время - иллюзия наблюдателя.
Послано - 06 Фвр 2008 : 21:31:12
serg0, можно поточнее, о какой именно теории квантовой гравитации идет речь? И какие могут быть вообще ТРАЕКТОРИИ в КВАНТОВОЙ теории?
Цитата:..."стрела времени" является только следствием начальных условий - низкой энтропии в начале вселенной. То есть время - иллюзия наблюдателя.
Почему "иллюзия"? Из ваших рассуждений видно только то, что время связано с энтропией.
Наблюдатели живут в макромире, где все квантовые эффекты усредняются.
А действие там разве не есть интеграл по объему, куда входит и время, просто как непрерывная координата? Во всяком случае, в петлевых поправках к классической эйнштейновской гравитации (так называемый пертурбативный подход в теории суперструн) именно так и делают.
А действие там разве не есть интеграл по объему, куда входит и время, просто как непрерывная координата? Во всяком случае, в петлевых поправках к классической эйнштейновской гравитации (так называемый пертурбативный подход в теории суперструн) именно так и делают.
Зимний Волк Сколль
Там нет непрерывного пространства или времени. Вместо пространства там алгебраическая структура - пространство конечных линейных комбинаций обьектов называеных "спиновыми сетями". Сами "спиновые сети" - кружочки со стрелочками преобразующиеся по определённым правилам, они естесвенно возникают как операции над векторными алгебрами. По понятным причинам эта структура называется "спиновой пеной". Обёьем становится квантово-механическим операторм. Насколько я понимаю действие там - интеграл по всем возможным состояниям - те по "спиновой пене". Disclaimer - я не физик и предстацление об LQG имею из популярных блогов. К счастью вы можете поговорить непосредственно с некоторыми исследователям они доступны на - http://golem.ph.utexas.edu/category/ Там же - интересные ( в тех случаях когда они понятны, что для меня не часто ) факты о н-категориях. У Джона Баеза( John Baez) есть элементарное введение в LQG на его странице http://math.ucr.edu/home/baez/qg-fall2000/
LQG значительно менее популярна чем теоря струн - она даёт меньше предсказаний и имеет определённые проблемы (есть проблемы с классическим пределом). Её основное преимущество по сравнению с теорией струн - она самодостаточна и не требует привнесения извне пространства и времени (background independence). В последние годы было некоторое продвижение по обьединению теории струн и LQG.
Жесть какая! Мало что понятно. Вопрос, насколько это все реалистично...
Зимний Волк Сколль
Я бы сказал что в существующем виде - мало реалистично. Но конструкция и идеология красивые. Насколько я понимаю команда из "кафе н-категорий" пытается использовать то же идеологию на ещё более абстрактном уровне - взяв за основу уже не алгебру а теорию н-категорий.
Знаете, скалярно-тензорные теории тоже в своем роде красивые, но их быстро "убивают" довольно простые физические соображения. А не скажете, как в LQG испарение черных дыр получают?
Знаете, скалярно-тензорные теории тоже в своем роде красивые, но их быстро "убивают" довольно простые физические соображения. А не скажете, как в LQG испарение черных дыр получают?
Зимний Волк Сколль
Энтропию чёрной дыры они получают. А испарение - это полуклассический подход, он не зависит от "конкретной" квантовой теории гравитации. Насколько я понимаю.
PS Посмотрел в википедии - был неправ - LQG предсказывает отклонения в спектре по сравнению с вычислениями Хавкинга
Версия для печати
Послано - 30 Окт 2007 : 19:40:26
А если еще и бабочку там раздавить...
Поясните еще раз, пожалуйста, в чем конкретно Вы видите ДОКАЗАТЕЛЬСТВО отсутствия перемещений во времени.