Послано - 29 Янв 2006 : 16:35:05
adv7101.А как интересно царь-батюшка-государь-император будет править империей в которую входят 200 млн.обитаемыхъ миров? Ведь если уделить каждому даже полчаса,то не хватит жизни.Именно поэтому подобные образования в реальной жизни не возможны.У каждого государства(не важно империя это или демократия) есть предел как по величене,так и по численности населения.
Послано - 30 Янв 2006 : 17:16:09
А зачем царь или император должны с каждым миром по отдельности общаться? Человек - тварь хитрая, не зря ведь иерархию придумал. А многое от самого император зависит - если он человек нормальный, он и с огромной державой справится, поставив нужных людей в правильных местах, а если у него все мечты - как фрейлине под юбку залезть, да королевского кота шампанским напоить, то он и в своем дворце править не сможет. Впрочем, также можно и безграничную демократическую республику создать. Если у президента диктаторские полномочия:)
Послано - 30 Янв 2006 : 22:04:42
Денис.Все дело в том, что как только самодержец не в силах уделять каждому миру (в данном случае) внимания лично, все начинает рассыпаться. По сути дела наместники и становятся реальными самодержцами, и у них, что вполне естественно, возникают мысли о том, почему бы самим не стать самодержцами, и на фига им нынешний царь-король-император. В итоге рано или поздно, обычно достаточно рано, происходит развал. Да, собственно, о чем я говорю, почитай историю России периода Киевской Руси и обрати внимание на причины возникшей раздробленности.
Послано - 31 Янв 2006 : 17:35:11
Gregory Все так... да не так. Любая держава рано или поздно распадется - к сожалению, или к счастью, это другое дело. Причем независимо от того, республика это, или монархия. Британия - оплот парламентаризма, Франция - та еще республика... И где их колониальные империи? Отвалились. Распались. Приказали долго жить. А уж сколько внимания им уделяли:) Да, наместники частенько мечтают сковырнуть центр. Так я потому и оговорился, что нужен умный человек на троне - он этого не допустит. Надо добавить - самодержец, кроме того, должен быть еще жестОк и жЕсток.
Послано - 31 Янв 2006 : 20:47:53
Если само существование государства зависит только от одного человека, то грош цена такому государству. А монархия это как раз зависимость от одного, если царь глупый, или вдруг заболеет, его могут убить или изолирoвать, то всё государству кирдык придет. Поэтому читать о галактических империях и императорах можно только не задумываясь о том как это всё функционирует.
Послано - 01 Фвр 2006 : 00:17:53
Дело ведь не в том как это функционирует. А в том, что многим людям проще получать указания и подчиняться, чем решать и брать ответственность на себя. А почему они предпочитают монархию, могу только предположить. Монарх получает власть по праву рождения. Не то что какой-то там "народный" избранник, попросту купивший должность, или лизнувший нужного человека в правильное место. Монарх имеет право править по определению. И власть получает прямо от Бога (что бы каждый автор под этим словом ни понимал). А что касается развала Звездных империй... Какой-нибудь мужичок, живший где-нибудь в таежной деревушке, мог царя никогда не видеть, и знакомых, видавших эдакое чудо у него могло не быть (столица-то далеченько). Но он точно знал, что есть такой человек, который только и делает, что думает о благе народишка и о его конкретной, мужиковой счастливой жизни. Вот просто ночей не спит. А ежели какой чиновник произвол творит, так то не царь, то чиновник ээ-э... нехороший человек. А царь, он просто не в курсе. Надо до него дойти, и он обязательно поможет. Он накажет виновных и наградит верных. А потом пришлет хорошего человека, который и будет от его имени руководить . Что-то в этом роде, по-моему.
Послано - 01 Фвр 2006 : 12:19:00
В противовес монархии республика - это форма власти, при которой людей выбирают на их посты исключительно за способность красиво обещать и (что неизбежно) умело вести подковерные интриги. Человек порядочный пробиться наверх не в состоянии хотя бы потому, что будет съеден еще по дороге своими более беспринципными коллегами. Да и вообще, людская природа такова, что никто никогда не будет прилагать максимум усилий из-за стремления сделать лучше жизнь всех остальных. Вот ради себя любимого... А обещать... Любой депутат хозяин своего слова. Хочет - даст, хочет - заберет обратно. Народ же старательно оболванивается всевозможными пустопорожними словесами, дабы стада политических проходимцев могли добраться до государственной кормушки. И потом. Содержание демократии обходится значительно дороже содержания монарха. Бесконечные выборы, огромное количество людей, чью деятельность можно охарактеризовать исключительно кулинарной (изготовление и развешивание лапши на уши) со спортивным уклоном (вольная борьба с соперниками без правил), ответственности же - никакой. Какая межзвездная федерация выдержит финансово этакого монстра? С персональным звездолетом у каждого пустобреха?
Послано - 01 Фвр 2006 : 16:27:57
woronon, так-то оно так, да не совсем. Говоря о монархии все почему-то подразумевают умного самодержца. А между прочим, умных среди них было не так уж и много. А что делать если он, монарх, болван-болваном? Это при демократии можно через 4-5 лет не переизбрать болвана президентом, а монарх наследует трон и, пока не умрет, будет править. Во-вторых, все мы причитаем о том, сколько стоят выборы и сколько стоит содержание депутатов. А кто-нибудь задумывался, сколько стоит содержание двора монарха? А уж по поводу блата-кумовства... Да при монархии оно было ничуть не меньше, если не больше. Взяточничество в среде чиновников было ничуть не меньше чем у нас сейчас, а должности доставались по праву рождения. Так, например, уже при рождении мальчика (имею в виду дворян) его сразу записывали в армию, и к 16-18 годам он получал офицерский чин (неверящим рекомендую почитать биографию Суворова). А уж о том сколько "пользы" приносили фавориты и фаворитки, без которых не обходился ни один самодержец и говорить не хочется.
Послано - 01 Фвр 2006 : 16:40:08
Не совсем согласен. Да, когда-то в армию записывали младенцев, но только до Павла. Потом начинать всем приходилось на общих основаниях. Что до ума, то гигант на троне (или президентском кресле) превносит такие потрясения, что невольно вспомнишь известное китайское изречение. Гений в политике - это чревато. Да и среди президентов по-настоящему умных не больше, чем среди императоров. А двор как правило содержался за счет средств самого монарха. У него же были собственные земли, деньги и прочее. Надеюсь, знаете почему некоторые театры, Академия наук и многое дрругое именовались Императорскими?
Цитата:=Gregory= - 01 Feb 2006 : 16:27:57 ...А что делать если он, монарх, олван-болваном? Это при демократии можно через 4-5 лет не переизбрать болвана президентом, а монарх - он наследует трон, и пока не умрет - будет править...
Вот именно - "пока не умрет". А в этом деле помощники всегда находятся, как показывает история. Полные болваны на троне, как правило, долго не удерживаются... Тем боле, что и правопреемник всегда имеется...
Послано - 01 Фвр 2006 : 19:58:25
Мда... Куда ни кинь всюду клин ;). И республика плохо, и монархия нехорошо. Идеальной формы правления люди пока не выдумали, а хорошо всегда там, где нас нет. Так почему бы не помечтать? Все-таки, монархия, по-моему, в первую очередь, держится на вере. Монарх - помазанник Божий, а кое-где и вовсе Живой Бог. А основа республики - неверие в предопределенность и уверенность, что любой при желании и затратив некие усилия может достигнуть вершины. И тот же Злотников со своей убежденностью в существовании некоего наследственного или благоприобретенного благородства, которое и позволяет править достойно, выглядит смешно. Он в качестве основы монархии предлагает вполне "демократическую", популистскую ценность. А вот интересно, что кроме веры в монарха, как наместника Бога на земле, может стать такой основой?
Послано - 01 Фвр 2006 : 20:27:08
Lana.А ведь самое смешное,что года эдак до 1988-89 все в СССР жили при монархии.В 1917 году большевики пришли к власти и даже расстреляли государя с семейством,но вот политический режим был взят именно из царской России.Политбюро ЦК КПСС правило абсолютно так же как и царь-император,ЦК КПСС был практически неотличим от свиты короля и его двора.Губернаторы-наместники назначались так же ими (тобишь утверждались первые секретари обкомов,горкомов и райкомов партии),карьерный рост был разрешен только членам КПСС (раньше дворянам) и т.д. и т.п.Единственным отличием было то что монархи не вмешивались в бизнес,в отличии от коммунистов.А политически они были практически идентичны.Так что не только Злотников является идеологом монархии,но и Бушков тоже.
Послано - 01 Фвр 2006 : 20:39:35
Gregory Уж не у нас бы говорить о том, что можно "не переизбрать" президента:) Уж сколько на Ельцина наезжали, а в 1996 переизбрали. Уж сколько потом ему же кости перемывали - а за преемника послушно проголосовали:) А вчера на широко разрекламированной пресс-конференции у преемника совершенно спокойно спрашивали - а кто будет вашим преемником? Демократия торжествует:) Да, можно говорить о некотором сходстве позднего СССР и монархии. Но на Западе ведь все точно также. Демократы и республиканцы в США мутузят друг друга подушками на потеху публике, имитируя "борьбу" - а на самом деле работают на одну цель. И встроиться в систему там нисколько не проще, чем в России. Просто там все это не так ясно видно, потому что там прослойка элиты, из которой можно набирать управленцев и т.д., а также "выбрать" президента, гораздо толще. У нас только в XX веке практически с нуля дважды начинали, и элита просто не успевала сформироваться. Поэтому и надежды все на личность, а не на олигархию или аристократию. А то, что все мечты об империях будущего строятся на образе УМНОГО и ПРАВИЛЬНОГО монарха - вы правы. Но точнотакже в республиках будущего все рисуют доброго президента (ну или кого там еще).
Цитата:Lana - 01 Feb 2006 : 19:58:25 ...тот же Злотников со своей убежденностью в существовании некоего наследственного или благоприобретенного благородства, которое и позволяет править достойно, выглядит смешно. Он в качестве основы монархии предлагает вполне "демократическую", популистскую ценность...
Ну, про ""демократическую", популистскую ценность" я что-то не понял, сорри... У Ильина (уж вот кто не демократ!) сходные идеи выглядят куда как убедительно, и спорить не хочется...
Цитата:... А вот интересно, что кроме веры в монарха, как наместника Бога на земле, может стать такой основой?
М-дя... это явно не про нас. Не знаю, как насчёт писателей, а вот среди читателей, имхо, число монархистов превосходит число веруюших не на один порядок...
Насчёт основы: а может быть, простая логика? В конце концов, монарх просто по определению не может красть, не может предавать... в отличие от демократических "дежурных по стране", явояется "лицом, прямо заинтересованным в успехе своего предприятия"... Не так уж и мало...
Послано - 01 Фвр 2006 : 21:46:24
Ему же государство еще и по наследству передавать! А наследник знает,что будет его обязанностью "с младых ногтей", и учится соответственно - тоже стоит учесть...
Извините, я как-то не подумала. В моем окружении монархисты сплошь верующие.
Цитата: Не знаю, как насчёт писателей, а вот среди читателей, имхо, число монархистов превосходит число веруюших не на один порядок...
А в чем причина, как вы думаете?
Цитата: Насчёт основы: а может быть, простая логика?
Не может. Потому что в отношении подданных к монарху нет логики. Только эмоции. Т.е., они-то думают, что это - логика... Сколько было на троне психов, идиотов, параноиков, просто бездельников, за которых правили их министры и советники? Если основа-логика, то страна погрязнет в переворотах.
Цитата: В конце концов, монарх просто по определению не может красть, не может предавать... в отличие от демократических "дежурных по стране", явояется "лицом, прямо заинтересованным в успехе своего предприятия"... Не так уж и мало...
Угу Только есть парочка "но". Во-первых, надо осознавать, что это предприятие не просто твое, а что о его процветании надо заботиться. И если ты о нем не позаботишься, то оно либо разорится, либо будет захвачено конкурентами. А во-вторых, далеко не каждый хозяин предприятия может вырастить, обучить достойного преемника. И если в процессе воспитания произойдет ошибка...
Послано - 02 Фвр 2006 : 02:37:43
Lana, если мы всё же вернёмся к фантастике (;)), то идею "руководящей и направляющей роли Православной Церкви в деле реставрации монархии в России" (:D) не использовал, кажется, никто из фантастов (да и в монархических альтер-Россиях ("Гравилёт...", например) монарх, вроде бы, не обожествляется) - скорее, реализуется "варяжский" вариант, если угодно - "общественный договор"...
Послано - 02 Фвр 2006 : 10:20:56
Age Это потому что монархистов среди фантастов много, а верующих, пожалуй, нет. Но в том же Гравилете даже коммунизм является религией. "Из Америки с любовью" ГГ - верующий и т. д. Вопрос с религией ыообще очень сложный. Не помню, кто сказал "Атеизм подобен узкому мостику над пропастью. Один человек может пройти, а целый народ неизбежно свалится в бездну" Религия дает людям нравственые ориентиры, поэтому для подавляющего большинства все-таки полезна. Но "Помазанник Божий" - это всего лишь избранник, человек, непосредственно отвечающий перед богом за народ и страну. Сам я - православный атеист. Согласен с нашей исторически сложившейся системой ценностей, но в Бога уверовать не могу. Lana Почитайте труды Тимирева, Розанова, Ильина. Там все хорошо разобрано. Главное преимущество монархии - у главы государства нет материальных соблазнов. Откуда, если у него от рождения все есть? Он не карабкается к власти, не творит при этом всевозможные гадости, не топит конкурентов. Пример царской России - все последние цари воспитывались именно в сознании ответственности за свою землю. Ошибки разбирать не будем, ибо у кого их нет? Да и не о вопросах истории речь. При всей сложности отношения к последнему Николаю надо признать - Россия была на подъеме. Экономическом, культурном и т. д. Если бы не февраль...
Послано - 02 Фвр 2006 : 11:54:26
Не буду я Розанова читать. Не люблю я его ;). И потом, кто говорит о Православной Церкви? Хотя... Мы ведь фантастику обсуждаем. Может и у нее в какой-нибудь книжке случится "руководящая и направляющая роль в деле реставрации монархии в России" :))). Мне интересен принцип, в соответствии с которым тот или иной писатель-фантаст, обосновывает существование в своем мире монархии. И насколько это отражает его убеждения. И насколько он в них убедителен :).
Послано - 02 Фвр 2006 : 12:02:02
Мне кажется, гораздо сложнее обосновать существование республики. Нынешняя демократия появилась как следствие стремления некоторых групп пробиться к власти. Происхождение и способности не позволяли. А тут кто богат, тот и правит. Или же от его имени правят. Что в сущности одно и тоже.
Цитата: Мне кажется, гораздо сложнее обосновать существование республики.
woronon, Вы замечательно все обосновали :)
Цитата: Нынешняя демократия появилась как следствие стремления некоторых групп пробиться к власти. Происхождение и способности не позволяли. А тут кто богат, тот и правит. Или же от его имени правят. Что в сущности одно и тоже.
Мне кажется, что самый большой плюс республики в том, что происхождение не помеха достижениям. И, соответственно, минус монархии как раз в том, что достойнейший выбирается по родословной, а не по способностям.
Послано - 02 Фвр 2006 : 12:50:38
Что-то не замечал выбора при демократии действительно способнейшего. Скорее - пронырливейшего. Да и при монархии масса примеров, когда человек поднимался из низов. Примеры - Ломоносов, Барклай. отец последнего получил дворянство за чин, а сам Барклай стал князем. За взятие Парижа. По-моему справедливо: хочешь стать князем - возьми Париж. Интересно, в демократических вариантах фантасты предпочитают не говорить о политической закулисе всевозможных республик. Даже у АБС совершенно непонятно, как люди попадают в совет. Выбирают их, назначают? Беда демократии в том, что власть вроде бы принадлежит народу, на деле же - неизвестно кому. Некой денежной и влиятельной группировке, от лица которой правит очередной президент. Соответственно, о его самостоятельных шагах и речи быть не может.
Послано - 02 Фвр 2006 : 13:09:37
Меня эта тема заинтересовала именно потому, что в последнее время в Ф&Ф появилось очень много книг, яростно пропагандирующих монархию. И, на мой взгляд, это - симптом, но весь вопрос в тои, чего. Ибо критерии, по которым определяется принадлежность к аристократии, меня далеко не всегда устраивают. Вот вам пример двойных стандартов. Берем РДР Орловского. Хочешь стать хозяином баронского замка? Пожалуйста! Захватывай и он твой, если... ты уже принадлежишь к аристократии. А ежели ты, друг любезный, простолюдин, пожалуй-ка на виселицу. Так-то.
Послано - 02 Фвр 2006 : 13:15:45
Так при отборе побеждает самый клыкастый. Тот, кто в состоянии возможно больше подгрести под себя, а конкурентов - загрысть. Любая монархия для отправдания собственного существования вынуждена насаждать в обществе определенную нравственность (честь, долг, порядочность и пр.) Насколько идеал расходится с реальностью, вопрос другой, но все-таки... При демократии вопросы нравсвенности отпадают сами собой. Не уживаются они как-то с народоправством. Мешают этому самому естесственному отбору и борьбе за существование. Сплошной принцип курятника (заклевать ближнего и... сами знаете ... на нижнего)
Послано - 02 Фвр 2006 : 13:35:41
А разве при демократии не так? Сравните олигарха и работягу. Что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Орловский же пример не очень удачный. Феодальный мир средневековья и поздние монархии - вещи, согласитесь, разные. Средневековье - это пора всеобщего рэкета. Какой-нибудь барон держит крышу над деревней, в свою очередь над бароном держит крышу граф и т. д. Да и монарха все слушались поскольку-постольку. Скорее это напоминает перестроечный беспредел с многочисленными братками, бесконечными взаимными разборками и полным бесправием простонародья. О какой же монархии тут может идти речь?
Цитата:Да и монарха все слушались поскольку-постольку. Скорее это напоминает перестроечный беспредел с многочисленными братками, бесконечными взаимными разборками и полным бесправием простонародья. О какой же монархии тут может идти речь?
Хм, не стоит забывать что именно из этого беспредела выросла современная монархия. Что вырастет из современной российской демократии? Я вобщем считаю что любая форма правления при наличии времени улучшается качествено, или погибает. Так что разницы почти никакой нет, эволюцию не остановить. Однако в течении века менять три формы правления, это уже чересчур, дайте время тому что устанавливается и развивается сейчас.
Цитата:Насчёт основы: а может быть, простая логика?
Не может. Потому что в отношении подданных к монарху нет логики. Только эмоции. Т.е., они-то думают, что это - логика...
Монарх - это ж Главный Дядя, на которого можно спихнуть решение всех проблем... Тем более сейчас, когда проблем куча, а демократия показала свою несостоятельность в их решении. Даже пальцем особо не на кого позать, мол, он, он не сделал... Народ кровно заинтересован в существовании такого Дяди, и если его работу за него будет делать министр или кто еще - проблемы самого Дяди, а вовсе не народа. Какие эмоции? Простая логика :)
Послано - 02 Фвр 2006 : 16:24:06
Из современной демократии ничего путного не выйдет по одной простой причине. Слово давно не имеет ничего общего с собственным значением. Правит ведь не народ, а очередная партия от имени народа. Партия и народ - понятия абсолютно разные. Нормальные люди занимаются делом, в партии же идут в расчете при победе урвать для себя кусок жизненных благ. И от того, что партий стало больше, сущность их не поменялась. Действительно демократическая форма власти описана у Снегова. Всякие Большие и Малые машины непрерывно ведут подсчет голосов по каждому из вопросов, а дальше принцип большинства. Правда, глас народа далеко не всегда глас божий. Да и представьте, каково жить, когда каждые десять минут спрашивают ваше мнение по поводу любой ерунды?
Послано - 02 Фвр 2006 : 17:05:45
woronon Большие и Малые машины, подсчет голосов... Все это хорошо - пока не задашься вопросом, кто же программирует эти машины:) А насчет того, что "Россия при Николае была на подъеме, и если бы не февраль"... Если бы была на подъеме, то и Февраля бы не случилось.
Послано - 02 Фвр 2006 : 18:21:52
Дааа... Граждане, все что могу сказать по этому поводу... Революция 17 года в России, это все равно, что победа на выборах, ну, скажем, террористов в америке. Россия тогда была в трудном положении, чем и воспользовались тов. Ленин и др. А народ, как стадо поверил им. Так и вышла эта наша трагедия. Если бы не это, кто знает, во сколько раз могущество нашей страны было бы больше! К сожалению, лучшие люди нашей нации были уничтожены. Отсюда наши теперешние проблемы с моралью идеологией и нравственностью. Будь в России монархия все было бы иначе. Одним словом: Раньше сражались за Отечество, Царя и Веру, а теперь не понятно за что!!!
Цитата:Денис - 02 Feb 2006 : 17:05:45 .. Если бы была на подъеме, то и Февраля бы не случилось.
Денис, вас не понал. Довоенные тенденции в развитии экономики России не имеют никакого отношения к бардаку февраля 17-го. Да и при чём тут вообще февраль? Процесс перешёл в необратимую стадию даже не в октябре, а лишь годы спустя...
Цитата: может быть, "тому что устанавливается и развивается сейчас" дать сначала хотя бы Настояшее Имя?
Ну это точно не демократия в западном понимании, не республика и не монархия,не диктатура и не олигархия, уже не первобытнообщинный строй и всё еще не матриархат, это хрен знает что. Подождем выборов потом посмотрим.
Цитата: Революция 17 года в России, это все равно, что победа на выборах, ну, скажем, террористов в америке.
Сравнение обалдеть !
Цитата: Россия тогда была в трудном положении, чем и воспользовались тов. Ленин и др. А народ, как стадо поверил им.
Какая вера ? Захват власти , долгий , кровавый , САМО-и-ВСЕПОЖИРАЮЩИЙ.Несколько десятков самопровозглашённых территориальных независимых образований.Некоторые возникли ещё до октябрьской революции.
Цитата: Да и при чём тут вообще февраль? Процесс перешёл в необратимую стадию даже не в октябре, а лишь годы спустя
Очень интересно когда же?
Цитата: Раньше сражались за Отечество, Царя и Веру, а теперь не понятно за что!!!
Еще за родину и Сталина,За свободу и честь, а ещё за долги перед родиной-а не надо было занимать!
Цитата:(меланхолично)FH-IN, может быть, "тому что устанавливается и развивается сейчас" дать сначала хотя бы Настояшее Имя?
ЭПоха (или хотя-бы Время) перемен, а имя обязательно дадут, Кто победит в итоге , тот и обзовёт (великая,буржуазная,социал-я,февральская,апрельская,произошедшая во вторник,от обезьяны.Говорят есть ещё монархическая(не предстовляю).
Цитата: А насчет того, что "Россия при Николае была на подъеме, и если бы не февраль"... Если бы была на подъеме, то и Февраля бы не случилось.
Исключително логично. Все книги с монархическим уклоном - есть реакция на хреновую демократию сегодня.Усталость обыкновенная, ярко выраженная. Особенно "завидую" славянам украинским, вот у кого весело нынче.Одни правдолюбцы и реформаторы, ясно видящие путь в светлое будущее.Вот где демократия.
Версия для печати
Послано - 29 Янв 2006 : 16:35:05
по определению. И власть получает прямо от Бога (что бы каждый автор под этим словом ни понимал). А что касается развала Звездных империй... Какой-нибудь мужичок, живший где-нибудь в таежной деревушке, мог царя никогда не видеть, и знакомых, видавших эдакое чудо у него могло не быть (столица-то далеченько). Но он точно знал, что есть такой человек, который только и делает, что думает о благе народишка и о его конкретной, мужиковой счастливой жизни. Вот просто ночей не спит
.
