Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

Фантастика и мораль - 1

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Белый




3581 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  09:00:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Какой ужас!
Я это мыло Панкеевское с трудом читал, а вы предлагаете еще и разбирать этику и мораль в ее книгах.

А почему не поговорить о морали в ТВ ящике??? В него влюбились миллирады и его влияние намного мощнее, нежели какая-то Панкеева со своей тысячью влюбленных.

RAISSA
Давайте ближе к делу. Что вы предлагаете? Ну, помимо вставления автором в очередную книгу написанного вами спича.

Мотивированная критика не освобождает от ответственности

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  09:38:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Mat :Наркоманы- не "больные люди",наркоманы- люди,выбравшие для себя наиболее комфортный способ суицида.(Правда,увы,не для окружающих:()

2 НикитА :Хмм...Может,вас в Африку направить?В качестве гуманитарной помощи?;)Чтоб на месте разобрались,кто прав?;)

2 yorg :Смотря что понимать под положительными героями.;)Мне лично надоели "благородные киллеры, проститутки с сердцем пресвятой девы, владыки
подземелий, аристократичные мафиози".



gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  10:50:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
Всё-таки я не могу понять, что мы обсуждаем:
1. Мораль в книгах О.Панкеевой (бедняжка, она уже обикалась, наверное).
2. Жанр фантастика как просветительское начало.
???


Костик
Инквизитор


Россия
16947 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  11:01:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Мне лично надоели "благородные киллеры, проститутки с сердцем пресвятой девы, владыки
подземелий, аристократичные мафиози".

Почему же? Благородный злодей ничуть не хуже(лучше) законченного ублюдка.Это самый популярный образ в реальной жизни,и поэтому наиболее правдоподобный в худ.лит-ре.Главное не перебрать слащавости и морализаторства,чтоб не тошнило.Особенно этим страдают(на мой взгляд) авторы- женщины.Отсюда и разделение женского и мужского чтива,Соотв-но и герои... Мораль и её воплощение(реализация+навязывание) в обществе,вещь рискованная,чреватая приятными(кому-то) и не очень последствиями(опять-же не всем).



Phantom
Хранитель


Кипр
535 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  11:11:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Оксана Панкеева - на сегодняшний день одна из самых читаемых авторов, пишущих в жанре фэнтези. Талант ее не вызывает ни малейших сомнений, юмор ее неподражаем, подчас читатель не прекращает смеяться на протяжении трех-четырех страниц текста. Ее манера письма - четкий реализм, описание даже магических действий и невероятных ситуаций (например, бой четырех девушек с драконом)столь ярко реалистично, что воспринимается без малейших сомнений.

Фанат виден издалека!!!! Прям Лев Толстой и Джером Джером в одном флаконе. Не буду спорить насчет таланта, юмора и прочих сомнительных (для меня) вещей. ИМХО не вижу никакой разницы между Дашей Донцовой (ранними смешными ее вещами, пока она не погналась за большими деньгами и не стала писать по книге в неделю) и Панкеевой. Хотя нет - Донцова на порядок смешнее была. Но вот насчет описания магических действий - вот это не надо. Вся битва четырех девушек с драконом, о которой вся империя говорила полкниги, уместилась в трех предложениях. Это Вы называте "описаниями"????

Цитата:
Можно просто пропустить те страницы, где речь идет об отношениях короля с его дамами и пьянках принцев и прочих героев, даже если они пьют с драконами.

Так если пропустить разговоры о пьянках и бабах - ничего не останется!!! Из всех пяти книг дай бог наберется на одну ... и то вряд ли.

Сорри, может не совсем в тему, но задела фраза насчет "описания магических действий".

Цитата:
Да, Домовята прав, она создала мир, в который уже влюбились тысячи людей, и ее невозможно "прочитать-забыть", как сказал Олег, Мастер Слова.

Пятитомные бесконечные разговоря о бабах и выпивке? Перенос обычного мексиканского сериала с их "любовями" на фентезийную основу? Что там забывать-то? Там и вспоминать (ИМХО) нечего. "Мари полюбила Хуана - полюбила и все".


В таком вот аксепте

=Gregory=
Хранитель


Ukraine
984 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  11:47:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу =Gregory=  Получить ссылку на сообщение
to Phantom.Ну на мой взгляд первая часть у Панкеевой была вполне на уровне,вторая тоже читабельная.А дальше по нисходящей.Четвертую прочел "по диагонали",пятую не смог вообще.Но это достаточно распространенное явление (я имею в виду хорошое начало сериала с последующим ухудшением) - например тоже самое у Бушкова.А по поводу морали - так не Панкееву нужно приводить в пример,а,например,Раткевич.Там сплошная мораль и ничего кроме нее.Впрочем у Садова ничуть не лучше,разве что несколько - ненамного - больше юмора.


RAISSA
Посвященный


Israel
26 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  11:51:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Там не только о бабах и выпивке, в том-то и дело. Там еще о власти, о любви, об Огне творчества и об ответственности цивилизации, там есть чудесные герои и славные веселые друзья... Там столько хорошего, что просто оторопь берет: откуда там эта пошлость?! И вовсе это не "мыло", что бы это слово в данном случае ни означало. А делать ничего не надо, уважаемый Патриарх (грешным делом, я подумала, что сам Патриарх заинтересовался моими рассуждениями о совести и раскаянии!), надо только говорить. Обсуждать, спорить и не отмахиваться от чужих аргументов, и при этом надеяться, что в споре все-таки родится Истина (Вы же ее ищете, Фантом?)
Огромный поток книжной продукции и еще не обубликованных произведений Самиздата кем-то должен быть отсортирован, не для этого ли существует Кубикус?


Костик
Инквизитор


Россия
16947 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  12:00:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
gousaroff
Цитата:
Всё-таки я не могу понять, что мы обсуждаем:
1. Мораль в книгах О.Панкеевой (бедняжка, она уже обикалась, наверное).
2. Жанр фантастика как просветительское начало.
???
RAISSA
Цитата:
должен ли писатель, уступая недоразвитым вкусам некоторой части читателей, изображать своих героев аморальными типами (чтобы распутной бабе казалось, что она не хуже книжной героини, а уличному хулигану - что он лихой боец, Смилодон этакий!), или он обязан представить обществу положительный пример?


Костик
Инквизитор


Россия
16947 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  12:13:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Огромный поток книжной продукции и еще не обубликованных произведений Самиздата кем-то должен быть отсортирован, не для этого ли существует Кубикус?
Вывод...



Phantom
Хранитель


Кипр
535 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  13:04:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Там столько хорошего, что просто оторопь берет: откуда там эта пошлость?!

Так это жизнь, так как ее видит автор. Поговорить о вечном и высоком, а потом накатить и в койку. Почему Вас это удивляет? Судя по вашему первому посту, Вы смогли выйти чистой из всего этого? Поздравляю. А вот герои книги чувствуют себя в этой теме, как рыбы в воде.
Просто любят поговорить о прекрасном.

Цитата:
Там не только о бабах и выпивке, в том-то и дело. Там еще о власти, о любви, об Огне творчества и об ответственности цивилизации, там есть чудесные герои и славные веселые друзья...

Вот и я говорю ... МЫЛО!!!! В данном виде - бесконечный сериал, где главных героев интересуют прежде всего "любови" (кто куда пошел, кто на ком женился, кто с кем переспал, почему Мария любит Хуана и при этом спит с Карлосом, пока Фидель, ее законный муж, увивается за Анжеликой - смотри "Бедная эльфийка в пещере богатых гномов" серия 128). Я ж не говорю, что это ПЛОХО. Бесконечные разговоры о бабах, выпивке, творчестве и вечном огне. Просто это НИКАКОГО отношения к фентези НЕ ИМЕЕТ. Это обычное мыло в фентези обертке.

=Gregory=

Цитата:
Ну на мой взгляд первая часть у Панкеевой была вполне на уровне,вторая тоже читабельная.А дальше по нисходящей.Четвертую прочел "по диагонали",пятую не смог вообще.

Первая да ... я сломался на второй ... Два героя разговаривали БЕЗ ПЕРЕРЫВА 5 страниц ... пришел третий, поговорили еще страниц семь ... первый решил, что пора бы ему выпить и кого-нибудь трахнуть, и ушел .. а второй и третий проговорили еще страниц 6. Итого 18 страниц беспрерывных разговоров о вечном огне, веселых друзьях, бабах и выпивке. Не говорю, что это плохо. Вона, Раисе нравится - и слава богу. Просто не люблю (ИМХО) когда люди столько трепятся НИ О ЧЕМ. Чисто личное.

Цитата:
Почему же? Благородный злодей ничуть не хуже(лучше) законченного ублюдка.Это самый популярный образ в реальной жизни,и поэтому наиболее правдоподобный в худ.лит-ре.

Одно время по роду работы общался со злодеями довольно много, и сейчас еще приходится довольно часто пересекаться. Уважаемый Костик. Хочу Вас разочаровать. Благородных злодеев в ЖИЗНИ не бывает. По крайней мере ни я, ни кто-нибудь из моих многочисленных знакомых никогда о таких не слышал. Благородство души злодеям ВООБЩЕ не свойственно ... иначе бы они НЕ БЫЛИ злодеями. Аристократичные (внешне) мафиози бывают ... благородные киллеры могут встречаться (хотя и КРАЙНЕ редко), а вот благородных злодеев не существует. Не выживают такие злодеи.

В таком вот аксепте

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  13:28:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
костик, а у меня сложилось впечатление, что обсуждаем именно Панкееву. По этому поводу мне сказать нечего - я её не читал.
А если
Цитата:
Жанр фантастика как просветительское начало.

то тогда интереснее читать книги Хайнлайна, А.Нортон (так называемые "серии для юношества") в них даны правильные моральные установки, но без излишнего пафоса. Там тоже чёткое разделение на "белое" и "чёрное", "хороших" и "плохих", но насколько же интереснее читать их, чем книги, где мораль вдалбливается (напоминает "демократию на гусеницах танка";))). Такие книги априори вызывают раздражение.

Цитата:
Там столько хорошего, что просто оторопь берет: откуда там эта пошлость?!

А интересно ли было читать без этой пошлости (я не вас,RAISSA, имею ввиду, а других читателей) Она ведь не персонально для вас пишет эти книги.
Цитата:
должен ли писатель, уступая недоразвитым вкусам некоторой части читателей, изображать своих героев аморальными типами

Обязательно должен. Рядом со Светлым должно быть Тёмное. А то как мы поймём что это Тёмное.



Белый




3581 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  14:29:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Огромный поток книжной продукции и еще не обубликованных произведений Самиздата кем-то должен быть отсортирован, не для этого ли существует Кубикус?

А при чем здесь обсуждение морали в творчестве Панкеевой и цели и задачи существования проекта Архивы Кубикуса? Впрочем, отвечая на вопрос, - не для этого. Вернее, это лишь незначительная часть наших задач, которая отнюдь не стоит во главе угла. И если цель Вашего поста поговорить о СИ (зачем было маскировать ее оценкой определенного аспекта творчества в книгах некоего автора СИ?), то для этого существует отдельная тема, в кою милости просим. Ежели нет, то эту последнюю Вашу мысль не понял. К чему она, зачем, в контексте обсуждаемого уже на трех страницах вопроса....

Цитата:
А делать ничего не надо.. ..надо только говорить

Замечательно!!! Это-то мы запросто. Болтать - не мешки ворочать. Отчего ж не поговорить?

Цитата:
я подумала, что сам Патриарх заинтересовался моими рассуждениями о совести и раскаянии!

И заинтересовался бы. Давайте поговорим о совести, о раскаянии. Но не привязываясь к конкретному автору.

Цитата:
Просто это НИКАКОГО отношения к фентези НЕ ИМЕЕТ. Это обычное мыло в фентези обертке.

Вот! Именно это я бы и сказал, если б мне не лень было =)) А так ограничился одним словом =)) В свое время я заводил специальную тему на предмет того, что меня достало читать книжки, в которых нет никакой цели. Читаешь ее читаешь и не понимаешь, к чему все ведется, зачем??? А тут еще и не один том этих бессмысленных жизнеописаний. Жвачка.


Мотивированная критика не освобождает от ответственности

RAISSA
Посвященный


Israel
26 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  15:27:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Белый, это и есть цель! Я хотела раскачать людей, чтобы они начали высказываться словами и мыслями, а не междометиями или набором в одну строчку ("А мне нра ГГ,ИМХО мыло и т.п.), или делиться впечатлениями от РосКона, что очень напоминают некоторые страницы Панкеевой. Давайте о ней забудем, кстати говоря, она была только затравкой. А поговорим, наконец, о совести и раскаянии, а также о героях фантастики, положительных и отрицательных. Мне бы страшно хотелось услышать мнение Патриарха, Магистра и прочих корифеев, а также менее маститых Мастеров Слова и Ищущих Истину об Арвендейле, Каспаре Фрае и Дирке Питте, о боевой фантастике как таковой и ее лучших представителях. А потом - о морали, которую они проповедуют...

Отредактировано - RAISSA on 25 Mar 2006 15:30:40

Белый




3581 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  15:55:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
RAISSA
Знаете, еще никто наш сайт не обвинял в том, что здесь люди (а особенно старожилы) высказываются междометиями.

Цитата:
Мне бы страшно хотелось услышать мнение Патриарха, Магистра и прочих корифеев, а также менее маститых Мастеров Слова и Ищущих Истину об Арвендейле, Каспаре Фрае и Дирке Питте, о боевой фантастике как таковой и ее лучших представителях. А потом - о морали, которую они проповедуют...

Легко, но в соответствующих темах.


Мотивированная критика не освобождает от ответственности

Phantom
Хранитель


Кипр
535 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  16:31:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Обязательно надо что-то проповедовать? Или в чем-то раскаиваться? Как сказал один герой, жить надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы, в течении которых ты ни хрена не делал, а только читал мораль всем кому ни попадя.
В боевой фантастике люди ничего не проповедуют. Они, типа, борются. Со злом, с добром, с врагами, с друзьями ... сами с собой - если под рукой больше никого нету. А если Вам жизненно необходимы проповеди и раскаяния, то это Вам к фантастике психологическо-разговорной ... типа Ивановой, Панкеевой и т.п. Иванова подойдет на все 100. Никто ничего не делает, в основном проповедуют ... зато уж если сделают, сразу же начинают в этом раскаиваться.
Мне кажется, Иванова Вам понравится.

P.s. Цитата про мораль вспомнилась.

Цитата:
Не хочу моралью песнь опошлять
Но еще разок напомню о том
Что рваться к солнцу нужно чуть опосля
И желательно не быть лопухом


В таком вот аксепте

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  16:53:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"Неужели положительные образы в литературе столь многочисленны, что успели всем надоесть? "

Не сказал бы, что так осточертели сами положительные образы. Среди ярких образов безусловно положительных практически нет. Не только потому, что чистых тонов нет в реальной жизни. Главное, сложно найти то, что будет ВСЕМИ (ну, кроме сумасшедших и закоренелых преступников и... :)) воспринято, как безусловно положительное. Да ещё - не на один эпизод найти - а на целый характер, целую книгу.

Нет. Осточертело, ещё с советских времён, безусловно положительное авторское восприятие сомнительных (в лучшем случае!) персонажей. Ах, сколько в соц. реализме было всех и всяческих положительно поданных "павликов"! А ведь убеждения и душевные качества - как реальной личности, так и литературного персонажа - проверяются не в простых ситуациях, но именно на моральном выборе. И у человека, и у героя (;)) может даже не быть времени для осознанного выбора.

Вот тут-то и выясняется, что ГГ редко бывает "слугой добра", или "слугой зла". Кто такой Принц Амбера Корвин? Он... воин! А хорошо это, или плохо, Желязны представляет суду читателя. Не ждите, что в ситуации мгновенного выбора, воин позволит себя убить. Теоретически, это возможно. Но ситуация должна быть уж больно экзотической. Ну, скажем, у него может не подняться рука на отца, или лучшего друга... Иногда, это - добро (ну, друзей, родных и прочую родину защитил). Иногда, это - зло (ну, не тому служил). Но - всегда! - это - выжить и убить противника, это - воинский долг.

Высокая мораль? Индийский принцип ахимсы (типа - жука не раздави - не ты ему жизнь дал - не тебе - отнимать)? Заповедь: "не убий"? (христианину, вероятно, о ней забывать не следует - и помнить, что это не означает - "не убий", пока тебе не захотелось, или "не убий", пока тебя хороший, или просто сильный дядя убедительно не попросил ;))

Добро и зло - ведь это так просто и понятно?

Для меня, дать воинскую присягу и переложить на крепкие плечи командиров решение - кого тебе убивать - абсолютное зло. И я никак не могу понять, как может со мной не согласиться, скажем, христианин. А ведь я не исповедую ахимсы. Я без раздумий прихлопну комара. Я без сомнений убью - в случае самозащиты, или защиты друзей и близких. Это - вовсе не тривиально! Это - мой личный моральный выбор. Представьте себе, что я защищаюсь от принудительно набранных солдат. Будь я верующим, я бы сказал, что тут придётся взять на душу тяжкий грех. Почему же это считается морально приемлемым даже большинством из тех, кто для "гражданских" даже смертной казни не приемлет? На мой взгляд, дело именно в том, что принесение присяги убивать по чужому слову, вместе с правом и обязанностью (!) личного выбора в этом немаловажном вопросе... лишает тебя человеческих прав. Человеческие права не мыслимы без права и обязанности брать каждый важный личный выбор на себя.

Вернёмся к литературным героям. Безусловно положительным героям, бросившимся с отечественной гранатой под танк (грех убийства - со всеми смягчающими обстоятельствами + смертный грех самоубийства). Безусловным безумцам и злодеям, бросившим свой наполненный чуждой взрывчаткой самолёт на противника. Но... если самолёт был наполнен отечественными бомбами - снова, безусловно положительным героям. Безусловным героям, отравившим еду в столовке, где харчатся офицеры врага-оккупанта, персонал столовки с семьями, да и детишки всяческих колоборантов - у которых водятся полученные на заводах противника (или - под самим противником ;)) родительские деньги. Безусловным военным преступниками и моральным уродам, отравившим родной японский - или чужой китайский колодец - на пути родной армии. Безусловным героям, из-за которых подлый враг сжёг родную деревню. Безусловным мерзавцам - из-за которых родным войскам пришлось "зачистить" чужую деревню, а то - и переселить в Сибирь целый район (Украина, Прибалтика, Азиатские басмачи). А кто там у нас нонче великий усмиритель бандитов/народного сопротивления/христианских святых-мученников - вместе со всем не слишком им враждебным мирным населением Тухачевский?

"Когда в книге встречаются ситуации, в которых нехорошие редиски осознают свою редискость и раскаиваются в своих злостных преступлениях, то у меня сразу портится впечатление от книги - в жизни так не бывает."

- А когда бывает - и тут всё более, чем спорно :) Говорят, пойманный Емелька Пугачёв, кричал смотревшему на него, как на зверя в клетке, народу: "простите мне моё окаянство!". Раскаялся? А может - всё ещё на помилование надеялся? А ну, как он раскаялся бы так, что стал бы составлять "растрельные списки" своих друзей и соратников - с именами, адресами, приметами, связями... и с деяниями, разумеется? Это, надо понимать, добро? ;)

Это - жизнь, чтоб её...

"Потому что плохой человек - не редиска. Будь он редиской, и в асфальт закатывать не надо, сделать из него салат, да и сожрать с превеликим удовольствием! Но он - человек, и убивая его, другой человек (ГГ, по Вашему выражению) испытывает муки совести."

- А если не испытывает... не пора ли и его самого - в асфальт - от греха подальше? ;)

"2 Mat :Наркоманы- не "больные люди",наркоманы- люди,выбравшие для себя наиболее комфортный способ суицида.(Правда,увы,не для окружающих:()"

Все? И несчастный больной бомж, которому, в самом деле, врядли в этой жизни что-то светит, и яппи (успешный молодой предприниматель) - который, от большого ума, не устоял перед модой своей тусовки (в богемной среде, наркоманов - таллантов, да и наркоманов-миллионеров - вообще полно), и посаженный на иглу школьник? Вот так вот, всех - под одну гребёнку?

"Благородный злодей ничуть не хуже(лучше) законченного ублюдка."

- в жизни и со злодеями туго... Помните такого героя французского кино - Леона? Он - практически идеальный киллер. Наёмный убийца. На первый взгляд, зла в нём - не больше, чем в снайперской винтовке. Зло - в том, что он позволяет себя использовать, как эту самую бездушную снайперскую винтовку. Строго говоря, убивающий за деньги киллер (да ещё - оставляющий за собой возможность отказаться от самых вонючих контрактов) - для меня - много более приемлемая фигура, чем убивающий - за баланду, от страха, от слабости, по убеждению - но главное - по чужому приказу - солдат. И вот, в чрезвычайной ситуации, столкнувшись с моральной диллемой, Леон перестаёт быть оружием (или - только продажным оружием? Может - он просто подпал под обояние и незыблемую целеустремлённость девочки?). И - в войне до последней капли крови против полицейского спецназа - становится, наконец, безусловным положительным героем :) Почему? Да потому, что только полиция и прочие "декларированные" и "самодекларированные" силы добра могут стать настолько совершенным злом. И всё же... а что - с его мотивацией? Может, он тайно (даже от себя) смертельно ненавидит полицию (проф. заболевание :))? А может, он так легко попал под влияние девочки, что он... скрытый педофил? Кстати, в этом тоже нет этической ясности. Я-то - не христианин! Мне лично совершенно неясно сакральное значение точного возраста полового взросления (по коммунистам - 16, по Ельцину - 14, ныне - снова 16, у индусов да и у голланцев было - 12, у иудеев - 13, у Темучина... когда у девочки грудь всю ладонь заполнит ;)). Ладно, приму на веру, что оно есть. Приму на веру, что на один лет раньше - и надо давать срок, как... за убийство (!), на один день позже - не лезть грязными лапами закона в частное дело - и никаких промежуточных случаев (пятнадцать - пожурить, четырнадцать - мелкий штраф, тринадцать - крупный штарф, ..., один год - срок как за убийство). Ладно. А вот как быть со скрытым случаем? Христианские святые, между прочим, не отсутствием страстей и слабостей святы - но героическим их преодолением! По христианским меркам, спавший в одной постели с малолеткой (в русской версии - вырезано) и не тронувший её Леон - чуть не святой :) Ну и как вам - злодей?

" Там еще о власти, о любви, об Огне творчества и об ответственности цивилизации..."

- Именно! Там вовсе не магическая "боёвка" хорошо прописана. Панкеева собирает, а где-то - создаёт несколько более фундаментальную магическую систему. Насколько успешно - тут есть простор для различных мнений :) Отмечу только, что не только лишь киберпанковские (Жак), но и "творческие" элементы её системы отлично вписываются в наш технический мир. Эдакая "предельная сходимость" и универсальность мне, лично - нравится.

"Вот и я говорю ... МЫЛО!!!! " Да, мыло. Я ей это, в коммах, уже давно писал - и она не отрицала :) Но - не только мыло.

"Два героя разговаривали БЕЗ ПЕРЕРЫВА 5 страниц ... пришел третий, поговорили еще страниц семь ... "

- "не для всех" пишется не толко элитарная литература ;) Это - не для всех. В том же смысле, в каком "не для всех" пишет даже ранний, ни в каких особых умствованиях не повинный, Макс Фрай. Как оно так выходит? Могу дать ссылку на рассуждения того же Макса Фрая о зеркалах - специальных, для уловления читательских душ - помнить бы ещё, где это лежит :)

"Одно время по роду работы общался со злодеями довольно много, и сейчас еще приходится довольно часто пересекаться. Уважаемый Костик. Хочу Вас разочаровать. Благородных злодеев в ЖИЗНИ не бывает."

Тут всё - от угла зрения зависит :) Подумайте, при случае, как выглядел "герой войны" в Гестапо - если его решали "разрабатывать" - а не сходу - к стенке ставить. Если из-за его... подвигов, у него на глазах, жителей его родного села сжигали живьём в домах... У вас на службе - не так брутально было? Правда. Вот только... рефлексы вырабатываются не толко на удар - но и на окрик. А дёргающаяся при одном звуке голоса палача жертва имеет более, чем жалкий вид. В любых застенках, выбор у человека - скудный и жалкий. Ах, мерзавец - не раскаялся и не сдал подельников! Ах, скотина - друзей сдал, слизняк мерзкий! Более того. Вор в Законе может цепляться хоть за те остатки достоинства, которые ему даёт его Закон. Редко, но может найтись у него и душевная сила принять свою судьбу - по своему Закону. Не бояться, не жалеть, не просить. Зато - как жалко выглядит человек, укравший кусок хлеба для своих головдных детей - и чувствующий свою вину!

А давайте, я набросаю в паре фраз... вашего личного благородного злодея? :)

Знакомьтесь - злодейский "мент-оборотень"!

Молодой парень пришёл на милицейскую службу в восьмидесятых. Это давало хлеб со скудным слоем масла - даже для семьи. Прошло пару лет - и он женился. Потом - завёл и пару детишек. Сейчас, его старшенький школу кончает, а дочурка - только в школу пошла. Когда сын родился, в стране уже вовсю шли "перемены". И он гордо приносил сыну шоколадку со знаком качества (какой-нибудь Красный Октябрь, Пролетарий, Рассвет, или Закат) - и говорил несмышлёнышу, что это - скромная радость - для честного человека, а Сникерс с Колой пусть воры распивают - пока у него до них руки не дойдут ;). Союз распался. У честного мента, со всеми его заслуженными лычками, не нашлось денег, чтобы, хоть подешёвке, со льготами, купить сыну первую школьную форму. Да что там, форма! Сын уже два-три года ходил в каких-то лохмотьях не по росту и забыл вкус отбивной....

И вот, наш герой начинает брать взятки. Он берёт их только там, где они отлично выполнят функцию штрафа. Смягчает беспристрастный закон для бедных - и кормит семью. Но он, всё ещё, первый подставится (не за деньги, чины и награды) под бандитскую пулю. Но он никакие деньги не возьмёт за то, чтобы отмазать действительно опасного преступника, а не мелкого правонарушителя. Хотя... ему уже и в голову не придёт пытаться вывести на чистую воду в конец зарвавшихся коллег - ведь и у самого - рыло в пушку... Попадись он в очередную облаву на ментов-оборотней ещё на этом раннем этапе - и - вот он, скромный герой нашего времени... Демонстрируя присяжным следы своего пребывания в "пресс-хате", он ещё может честно сказать: "Я никого не виню. Это - божья кара за то, как вёл следствие я сам...". (К слову, пять минут в пресс хате, по Талиону - "око за око" - вполне достаточная кара за злостное хулиганство... а порой - по результату - и за нанесение "тяжких телесных повреждений". Но для нас - слишком гуманно, выходит... Так что же, тогда, за саму пресс-хату "прописывать"?)

Mat, if you don't mind

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  18:28:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
1."Безусловным героям, из-за которых подлый враг сжёг родную деревню. "-Чаще было так:подлый враг сначала жёг деревню,а потом выжившие жители мстили.Кроме того,враги намеревались постепенно перебить всех,а умирать в схватке,убив врага,имхо,веселее...
2."Все? И несчастный больной бомж, которому, в самом деле, врядли в этой жизни что-то светит, и яппи (успешный молодой предприниматель) - который, от большого ума, не устоял перед модой своей тусовки (в богемной среде, наркоманов - таллантов, да и наркоманов-миллионеров - вообще полно), и посаженный на иглу школьник? Вот так вот, всех - под одну гребёнку?"-Да,виноваты не только они,но ещё и наркоторговцы,которых надо приговаривать к смерти.Но через определённый промежуток наркомании наркоман ВСЕГДА теряет человеческий облик.
3."По христианским меркам, спавший в одной постели с малолеткой (в русской версии - вырезано) и не тронувший её Леон - чуть не святой :) Ну и как вам - злодей?"-У вас какое-то странное представление об христианстве.;)
4."Вор в Законе может цепляться хоть за те остатки достоинства, которые ему даёт его Закон. "Да-а?Насколько я помню(читал где-то),для вора (по их закону) можно ограбить и убить человека,спасшего ему жизнь,если он не вор. Для вас это образец для подражания?Это многое обьясняет.;)
5."Строго говоря, убивающий за деньги киллер (да ещё - оставляющий за собой возможность отказаться от самых вонючих контрактов) - для меня - много более приемлемая фигура, чем убивающий - за баланду, от страха, от слабости, по убеждению - но главное - по чужому приказу - солдат."-Как говорится,без комментариев.
6."И вот, наш герой начинает брать взятки."-Странный аргумент.Не хватает денег,которые платятся в милиции-уволился,нашёл другую работу.
Может,раз у России не хватает денег,начать завоевательные походы против Европы?Так сказать,в качестве компенсации за деятельность Тевтонского и прочих орденов,которых на эту деятельность благословил Ватикан и к которым стекались добровольцы со всей Европы?А что,неплохая идея!;)))



Костик
Инквизитор


Россия
16947 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  18:43:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
-Браво.Без дураков.
Цитата:
Ну и как вам - злодей?
Бла-га-ро-о-дный.Спросите жертв таких Леонов.Всего навсего благородный ублюдок,приятственно поданый Люком.
Цитата:
Одно время по роду работы общался со злодеями довольно много, и сейчас еще приходится довольно часто пересекаться. Уважаемый Костик. Хочу Вас разочаровать. Благородных злодеев в ЖИЗНИ не бывает. По крайней мере ни я, ни кто-нибудь из моих многочисленных знакомых никогда о таких не слышал. Благородство души злодеям ВООБЩЕ не свойственно ... иначе бы они НЕ БЫЛИ злодеями.
Да,бросьте Фантом.Где вы видели в жизни 100% злодея ,который бы в этом признавался,и не был склонен к благородным поступкам ,хотя бы в своем понимании(не говоря о его друзьях и родственниках).Кто-то из них даже теперь занимается Меценатством,помощью больным и убогим и т.п.,то ли грехи замаливают,то ли от страха.Небывает....Ещё как бывают!А как объясняют свои мотивы и поступки,не один ужастик можно было бы написать о благородных ,но так несчастливо оступившихся,на пути в то большое и хорошо освещенное.Нет законченных злодеев,разве только в псих.лечебницах и лицах туда пока не попавших но там необходимых.Впрочем МАТ уже обо всем написал и вдоль разрез сделал и поперек.Злодей определяется по трем, скажем,параметрам:-с точки зрения Государства как "независимого" политического образования,ЗАКОНА(данного гос-ва),и ЛИЧНОГО мнения человека _в этом случае моего,фантома,мата и те у кого оно есть.



nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  19:04:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Меня это так бесит: как только кто-то начинает говорить о морали, его сразу обвиняют в ханжестве. Это называется - цинизм. Гадко!


Admin
Администратор
FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  19:20:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
как только кто-то начинает говорить о морали, его сразу обвиняют в ханжестве

согласен. Поэтому понятие мораль я заменил на более широкое и точное, ЭТИКА. В категориях этично, не этично мне мыслится лучше.


RAISSA
Посвященный


Israel
26 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  19:37:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Правильно. Совершенно с Вами согласна! Вот и давайте обсудим этику поведения наиболее популярных героев фантастики. С кого начнем? Пожалуй, с Геральта. Думаю, все шесть книг Сапковского не каждый прочел, но первую-то наверняка. Кто что думает о ведьмаке?


Костик
Инквизитор


Россия
16947 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  19:48:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Меня это так бесит: как только кто-то начинает говорить о морали, его сразу обвиняют в ханжестве. Это называется - цинизм. Гадко!
И меня бесит!А объяснить ,кого это обвиняли и кто?Кто это тут беленькай и мягкий?И кто зло-о-дддей?
Если RAISSA то :

Цитата:
Я хотела раскачать людей, чтобы они начали высказываться словами и мыслями, а не междометиями или набором в одну строчку
то: цинично.А может реакция самозащиты на нападения и не согласие.Но обижаться незачем-это разные мнения,ничего сверх этого.



Костик
Инквизитор


Россия
16947 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  20:05:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Кто что думает о ведьмаке?

Мутант он.Без цели в жизни.Серый - но со спецвозможностями.Работает по специальности и видит в этом свое предназначение.,изредка взбунтовываясь.Учавствуя в приключениях(работа такая) изредка прерывается на любовь.причем на мой взгляд весьма странную.К тому же к книге 3 он автору уже надоел.Кстати этика у него супер человеческая для ведьмака.А у людей напротив.
Сугубо личное мнение.


Phantom
Хранитель


Кипр
535 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  20:08:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat
Сорри .. если я чего не так понял в больших постах про злодеев. Про героев войны, гестапо и прочее. Слов много, а смысл ускользает.
Цитата:
"не для всех" пишется не толко элитарная литература ;) Это - не для всех. В том же смысле, в каком "не для всех" пишет даже ранний, ни в каких особых умствованиях не повинный, Макс Фрай.

Ну, я с этим никогда и не спорил. По Вашему посту видно невооруженным глазом, что Панкеева Вам очень близка.

Цитата:
Вор в Законе может цепляться хоть за те остатки достоинства, которые ему даёт его Закон. Редко, но может найтись у него и душевная сила принять свою судьбу - по своему Закону. Не бояться, не жалеть, не просить. Зато - как жалко выглядит человек, укравший кусок хлеба для своих головдных детей - и чувствующий свою вину!

Это Вы о чем вообще? О благородных ворах в законе? Книжков про Робин гудов начитались?
Знаете, через ЧТО нужно пройти, чтобы получить право на коронацию? Не верь ... и прочие понятия - дело святое, только вот благородство тут при чем?
Только, плиз, считайте это репликой из зала, я с мастерами слова не спорю - это дело бесполезное.

костик

Цитата:
Где вы видели в жизни 100% злодея ,который бы в этом признавался,и не был склонен к благородным поступкам ,хотя бы в своем понимании(не говоря о его друзьях и родственниках).Кто-то из них даже теперь занимается Меценатством,помощью больным и убогим и т.п.,то ли грехи замаливают,то ли от страха.

Вынужден вас разочаровать. Если бандит помогает своим родственникам - это не от благородства. Это потому, что это ЕГО родственники. Если бык после удачной разборки жертвует на храм, это не от благородства. Это, чтобы в следующий раз не зацепило. Если большой человек, поднявшийся на крышевании рынков, помогает спортивной школе - это не от
благородства. Помогает уходить от налогов, плюс приятно упомянуть об этом в разговорах с братвой. Благородством тут и не пахнет. Если Вы со мной не согласны, тогда дайте пожалуйства СВОЕ ТОЧНОЕ определение слова "благородство". А то, непонятно о чем мы тут беседу ведем.
Цитата:
Нет законченных злодеев,разве только в псих.лечебницах и лицах туда пока не попавших но там необходимых.

Есть к сожалению ... и дай Вам бог с ними не встретиться.

В таком вот аксепте

Костик
Инквизитор


Россия
16947 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  20:09:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кстати тема то всё-же Фантастика и мораль .Не увидеть бы перед собой красную карточку.


Костик
Инквизитор


Россия
16947 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  20:44:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Благородство-есть желание делать добро презирая мелочность,как в том мульте -просто так.
Цитата:
Если бык после удачной разборки жертвует на храм
Он ничего жертвовать существенного не может нет у него столько денег.Халява есть ,денег нет(существенных),на то он и бык.Хватает на девочек и выпивку + одно хобби.Те у кого они есть на разборки не ходят(давно уже).

Цитата:
Есть к сожалению ... и дай Вам бог с ними не встретиться.
Фантом ,чес. слово -вы ,что с луны свалились?По одной земле ходим.Или вы прям оттуда?
Цитата:
Есть к сожалению ...
НЕТУ Идиоты есть. психи,просто наивняк,ВСЁ остальное ради ВЫГОДЫ и живут так в той или иной мере все -исключений не существует.А о мере я писал выше.Благородство...каждый его понимает по своему,для вас его действие понты ,а у него приступ благородства.Некоторые незапятнаные товарищи забывают ,что у них родители-то есть,а вы говорите -ЭТО ЕГО РОДСТВЕННИКИ.А от налогов все уходят ,но не все помогают спортивным школам.
Цитата:
и дай Вам бог с ними не встретиться
Братан ты опоздал с советом лет на 15.Но спасибо тебе на добром слове,будет возможность замолвлю за тебя.


Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  20:47:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"1."Безусловным героям, из-за которых подлый враг сжёг родную деревню. "-Чаще было так:подлый враг сначала жёг деревню,а потом выжившие жители мстили.Кроме того,враги намеревались постепенно перебить всех,а умирать в схватке,убив врага,имхо,веселее..."

А вот немецкие фашисты, например, предпочитали убивать заложников и жечь сёла именно после очередного подвига партизан - это ведь и советские фильмы отражают... Умереть "с мечом в руке"? - Ну, я - тоже разделяю эти северные ценности :)

"Но через определённый промежуток наркомании наркоман ВСЕГДА теряет человеческий облик."

Медицинский факт...
Впрочем, то, что финансовую базу наркомафии создают именно направленные против употребления наркотиков законы - тоже - медицинский факт. В Штатах, эти механизмы особенно хорошо были изучены на примере сухого закона... а где - "оргвыводы"?

"У вас какое-то странное представление об христианстве.;)"

Анекдотические :) "И прикинулся дьявол - женщиной. И святой ... перестал ..., совсем ... - и тем самым - посрамил дьявола!" ;)

"...для вора (по их закону) можно ограбить и убить человека,спасшего ему жизнь,если он не вор. Для вас это образец для подражания?Это многое обьясняет.;)"

- а это - Закон тюрьмы, а не закон вольной жизни. Есть закон свободного человека, а есть - закон раба, закон з/к; есть закон мирной жизни - а есть - закон войны. Применять закон мира к войне, закон войны - к миру, закон зоны - к воле, закон воли - к зоне - маразм и зло. Воровской Закон работает на зоне. Не всегда. Но хоть - где-то, хоть - как-то. Другие законы там работают ещё реже - и ещё хуже. Верно, мог бы и святой жить и умереть в зоне по своему закону - но это ещё труднее, страшнее, "эксклюзивней", элитарней - чем суметь жить и умереть по воровскому Закону... По закону святых, в частности, умирали, в руках инквизиции, некоторые "ерисеархи". Его по кускам жгут - а он - смеётся. Мол, собственные страдания весят, перед лицом веры, перед лицом убеждений - ещё меньше, чем чужие. Так что, этот закон - мягче воровского? Ведь и последователи - от мала до велика - в тех же застенках доходили, ведь и сам ерисеарх, зачастую, был готов своих идейных врагов живьём жечь...

"5."Строго говоря, убивающий за деньги киллер (да ещё - оставляющий за собой возможность отказаться от самых вонючих контрактов) - для меня - много более приемлемая фигура, чем убивающий - за баланду, от страха, от слабости, по убеждению - но главное - по чужому приказу - солдат."-Как говорится,без комментариев."

Христианин может оправдать убийство в целях самозащиты - но даже это зависит от конфессии. Христианин может принять некоторые обстоятельства, как смягчающие вину убийства (хм...). А вот как христианин может оправдать обязательство человека убивать по первой указке "хозяина" - дисциплинированно, без споров и распросов?

"6."И вот, наш герой начинает брать взятки."-Странный аргумент.Не хватает денег,которые платятся в милиции-уволился,нашёл другую работу."

Я этого "героя" объясняю - а не оправдываю. Так вот. У него, изволите видеть, высокий уровень социальной ответственности. Он знает, что если уйдут такие, как он - то останутся и вовсе сплошные нелюди. Он хочет, на своём месте, защитить мирных граждан от бандитов. И он не понимает, как он может это сделать, если протянет ноги от голода (отдав еду семье). И он не понимает, какое он... добро будет, если он позволит своим детям от голода умереть...

"Бла-га-ро-о-дный.Спросите жертв таких Леонов.Всего навсего благородный ублюдок,приятственно поданый Люком."

Отвечу словами героя фильма Сержио Леоне: "Уж коли вам выпадет смерть от пули, дай вам бог, чтобы это была пуля профессионала" :) У жертв Леона не было такого повода жаловаться на качества сервиса, как у той девочки, которую зарезали - дюжиной ножевых ударов! - в Питере. Конечно, не следует забывать, что лучший из убийц остаётся, когда всё сказано (извините за кальку с английского) - убийцей...

"Меня это так бесит: как только кто-то начинает говорить о морали, его сразу обвиняют в ханжестве. Это называется - цинизм. Гадко!"

О ханжестве, лучше всего сказал Иисус: "тот, кто без греха..." - помните? :) В одном, отдельно взятом, американском городишке, ханжество судий довело полицию и прокуроров до греха. Прокурор - выписал ордер - и полиция вломилась чуть не ко всем судьям одновременно - и поизвлекала у них из компов всякого добра (незаконной порнухи, хакнутых программ и т.п.) - каждому, по их же прежним приговорам судя, на остаток жизни за решёткой хватило бы. Натурально, дело замяли. Думается, у господ присяжных можно было бы не меньше нарыть...

Так вот, я надеюсь, что подавляющее большинство из нас - не массовые убийцы. Надеюсь, что мы, в большинстве своём - даже не злостные хулиганы, способные переломать первому встречному кости за то, что он - рожей не вышел. Это даёт нам хоть некоторое моральное право, буде в присяжные "призовут", выносить тем, кто "хуже" нас вердикт: "виновен".

На западе, де факто (а то и де юре) присяжные и судьи неподсудны за свои решения. А я бы - ввел особые "меры пресечения" для тех, кто посмел осудить другого за меньшее, чем позволял себе...

"В категориях этично, не этично мне мыслится лучше."

И мне :) Хотя это, в значительной мере - дело личных эстетических предпочтений ;)

Mat, if you don't mind

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  21:01:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"Это Вы о чем вообще? О благородных ворах в законе?"

Нет :) Я о том, как сильно отличается перспектива с разных сторон мощной лампы - и вовсе со стороны от допросного стола...

"Вынужден вас разочаровать. Если бандит помогает своим родственникам - это не от благородства. Это потому, что это ЕГО родственники."

Значит, простой деградант - в сто раз хуже такого бандита. Вот, не далее, как вчера - видел по ящику отчёт о том, как трое отморозков вступили в смертный бой (наносили и получали ножевые ранения!) со стареньким ветераном... чтобы выпить принадлежавший ему одекалон. Но и это - не абсолютное злодейство. Это - какой-то мрак кромешный. Жуть. Один из кругов ада - на этом свете. Сон разума, рождающий чудовищ (с) Ницше

" Есть к сожалению ... и дай Вам бог с ними не встретиться."

А если добрый, отзычивый, высоконравственный человек "выпишет" мне червончик - взглянув на содержимое моего компа - это как, приятней встречи с одной единственной нелюдью покажется? ;)

Mat, if you don't mind

Phantom
Хранитель


Кипр
535 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  21:13:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Благородство-есть желание делать добро просто так

Сколько бандитов видал - ни у кого такого желания не было никогда. Морду набить и водки выжрать ПРОСТО ТАК - это постоянно, а вот ДОБРО сделать - под большим вопросом.

Цитата:
Некоторые незапятнаные товарищи забывают ,что у них родители-то есть

Мы о чем вообще говорим? О кретинах, о дурных родителях и сыновьях или о злодеях? Если он днем насилует и душит малолеток, а вечером покупает соседской девочке шоколадку - это у него приступ благородства? Какой-то реально пустой базар. Если это вор в законе, это не значит, что он злодей ... а вот если это полный отморозок, валящий конкурентов и ментов направо налево, а в промежутках гасящий сигареты о проституток - это злодей. И никакое нах благородство ему не свойственно. О разных вещах говорим - давай уж лучше о книгах.

Цитата:
Братан ты опоздал с советом лет на 15.Но спасибо тебе на добром слове,будет возможность замолвлю за тебя.

Так я не понял, братан - нету злодеев или ты с ними уже 15 лет крутишься?

В таком вот аксепте

El
Мастер Слова


Россия
6247 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  21:48:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Кстати, тема-то всё же Фантастика и мораль. Не увидеть бы перед собой красную карточку.

Цитата:
О разных вещах говорим - давай уж лучше о книгах.


Отредактировано - El on 25 Mar 2006 21:49:20

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  22:01:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"О разных вещах говорим - давай уж лучше о книгах."

Когда мы говорим о тех же ворах в Законе - большинство из нас говорит именно о литературных персонажах. В жизни, мы с ними знакомы уж не ближе, чем с мэром города :)

Добро, зло, мораль, этика - сугубо книжные понятия. А на мой взгляд, те книги, в которых эти понятия активно развиваются и продвигаются... можно с полным правом отнести к фантастике :)

Mat, if you don't mind

Костик
Инквизитор


Россия
16947 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  22:15:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
ты с ними уже 15 лет крутишься?

Ну спасибо .Вообще-то про благородные пожелания и добрые советы.
Цитата:
давай уж лучше о книгах.
Здравая мысль.
Кстати, много добрых пожеланий в книгах всё той же Панкеевой и Ивановой,герои все чувствуют,но ошибаются .А уж переживают как...


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 26 Марта 2006 :  00:13:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Xlad
А я не хочу разбираться, кто прав, а кто виноват. И никто не может разобраться в этом. Это то же самое, что пытаться выяснить "что такое хорошо и что такое плохо". У каждого своя правда. И своя мораль. Это я и пытаюсь объяснить. Нет каких-то эталонов. Кроме того, мораль - это такая вещь, которая с течением времени меняется...
А в Африку я не поеду :) Потому что не хочу быть скушанной. Хотя и допускаю возможность того, что это более правильно, чем моя сегодняшняя жизнь :) Но мне еще пожить хочется :) Мои моральные представления не совпадают с моральными представлениями людоедов. Но я не собираюсь брать на себя миссию по их перевоспитанию :) Им хорошо там, мне хорошо здесь.

RAISSA

Цитата:
Она - из самых лучших! Именно потому ее моральные установки настолько важны, чтобы о них спорить и с ней, и с Вами, уважаемые эксперты Кубикуса!

То, что она - самая лучшая - это еще можно поспорить :) Она для Вас самая лучшая. А для кого-то другого может быть самой худшей. Я вообще отношусь к ней нейтрально, не причисляя ее ни к гениям, ни к злодеям.
И, кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос - кто в книгах С.Садова подпадает под разряд идеальных и "высокоморализированных" персонажей.
Пытаетесь поделить мир на белое и черное? Не выйдет.
Цитата:
Талант ее не вызывает ни малейших сомнений, юмор ее неподражаем...

Гыыы :) Без комментариев :)

Mat
И когда еще мы так будем едины во мнениях? :) Эту тему надо просто красным выделить :)

RAISSA

Цитата:
Огромный поток книжной продукции и еще не обубликованных произведений Самиздата кем-то должен быть отсортирован, не для этого ли существует Кубикус?

Нет, не для этого.

Любим поминать Библию? Ну что ж, дабы не быть голословной, вот кусочек текста из Евангелия от Матфея, глава 24, Пришествие Сына Человеческого:

"23. Тогда, если кто скажет вам: "вот здесь Христос" или "там" - не верьте;
24. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25. Вот, Я наперед сказал вам.
26. Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", - не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах", - не верьте;
27. Ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так и будет пришествие Сына Человеческого".

К чему я это? А к тому, что мораль, может быть, нам сейчас здесь неверную пытаются в головы уложить, неправильную? "Восстают лжехристы и лжепророки"... "Вот она - мораль". А та ли эта мораль, которая спасет раба Божьего и введет его в Царствие Небесное?

RAISSA
Приведите мне пример идеального человека - и я может быть соглашусь с Вами, что именно таких следует делать ГГ в книгах.
"

Не только великое достойно внимания.

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 26 Марта 2006 :  00:44:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"Mat
И когда еще мы так будем едины во мнениях? :) Эту тему надо просто красным выделить :)"

Боюсь, что в моём написании ересиарха - с двумя ошибками! - мы, всё же, расходимся ;)
-----------------
А уж коли тема: "Фантастика и мораль", да и Библию мы затронули... То как насчёт этики Колеса Времени (Роберт Джордан)? Писатель внимательно прочёл пророчества о мессии и Армагеддоне и... пересмотрел, кого в этой истории следует называть "Драконом"! :)

Библия лежит в основе христианской морали, её этический авторитет в западном мире велик чрезвычайно, пророчества о мессии и Армагеддоне - далеко не самые древние страницы Святого Писания... а ведь ГГ - ох как неоднозначен! Что и интерпретирует, в фантастическом (фэнтезийном) варианте, автор. "Одни говорят, что придёт Дракон - и ввергнет целые страны и народы в пучину морскую; прольёт реки крови и окрасит ими воды. Другие говорят, что когда Враг Человеческий снова протянет свою длань к этому миру - и надежда станет покидать самые стойкие сердца - придёт Дракон - и даст нам последнюю надежду..." (вольный перевод)

Mat, if you don't mind

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 26 Марта 2006 :  01:33:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Мне показалось, что в пылу спора кое-кто стал путать фантастику и жизнь. Такие страсти ;). И все правы. По-своему. Вот ужас-то!
По-моему, мораль в фантастике - это отражение того, что мы хотим видеть в жизни. Или боимся. Эдакое кривое зеркало.

Все может быть, а может и не быть...

RAISSA
Посвященный


Israel
26 сообщений
Послано - 26 Марта 2006 :  05:07:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Да, Lana, да! Именно так! И прав Mat: говоря о злодеях и героях, большинство спорящих сторон имеет в виду именно книжных персонажей. Поэтому и ведется дискуссия именно в этой теме. Фантастика - это модель действительности, какой мы хотим (или не хотим) ее видеть. Писатель-фантаст создает героя, вкладывая в него свои представления об этике и ее законах, свои идеи и свои разочарования. Поэтому герои столь различны, и смешной кажется ярость спорщиков против "положительных" героев с высокой моралью. Каждый герой фантастики положителен в меру оптимизма его автора, и сравнивая, к примеру, Арагорна (один полюс) с Эльриком де Фоксом (другой полюс) можно сделать очень интересные выводы об эволюции фантастики.
А требование НикитА представить идеального героя мне непонятно. Идеальных героев нет и быть не может по определению (см. выше!), а есть герои, олицетворяющие мечту автора. Таков Егор, таков юный герой "Цены Победы", таковы черт-подросток и ангел-девочка из "Неприкаянной души"... Они не идеальны, они естественны на том уровне, который близок писателю и кажется ему оптимальным. И тот же Геральт, о котором здесь было сказано столь презрительно - тоже положительный герой, просто другого толка. Анджей Сапковский вложил в него свой пост-социалистический цинизм и кое-что свойственное только польской литературе: принцип "chyn' albo gyn'" типа рыцарского девиза "Делай, что должен, и будь, что будет!". Но этот принцип изменяется на протяжении шести книг, Геральт изменяется, в последних книгах он совсем другой. Он понял, что нет в мире чудовища хуже, чем человек...

Отредактировано - RAISSA on 26 Mar 2006 05:24:33

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 26 Марта 2006 :  10:12:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2Mat и НикитА:
Я лично считаю,что всякие социальные паразиты(воры,наркоманы,киллера;в фэнтези-вампиры;)),подобны глистам и болезням и заслуживают такого же обращения с ними.Но вести дискуссию по этому вопросу далее,пожалуй ,не буду,так как мы с вами,видимо,руководствуемся различными моральными системами.Как говорится:"Правда всего одна-но у каждого своя.".
2 RAISSA :Ну,на место идеального героя,имхо,вполне может претендовать лод Гвэйдеон из "Серой чумы" А.Рудазова.


Phantom
Хранитель


Кипр
535 сообщений
Послано - 26 Марта 2006 :  10:33:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Мне кажется, господа, что разговор ваш странен и непонятен. Так как он ни о чем. Я понимаю, что можно говорить о КОНКРЕТНОЙ книге, но как можно говорить о литературе в целом?

Цитата:
Я лично считаю,что всякие социальные паразиты(воры,наркоманы,киллера;в фэнтези-вампиры;)),подобны глистам и болезням и заслуживают такого же обращения с ними.

Навскидку примеры -
Воры - А.Пехов "Хроники Сиалы". Гаррет-вор, и при этом положительный герой.
Киллера - М.Семенова "Скунс", А.Смирнов "Запретный мир" И скунс, и Хонда(ЗМ) профессиональные киллеры - и при этом положительные герои.
Вампиры - О.Громыко "Ведьма" И.Эльтеррус "Вера изгоев" Аналогично.
За наркоманов сразу не вспомню, но уверен, что при желании пример найти можно.

Цитата:
Писатель-фантаст создает героя, вкладывая в него свои представления об этике и ее законах, свои идеи и свои разочарования.

Абсолютно правильно. Отсюда появляются абсолютно отрицательные персонажи, типа Дарта Вейдера и абсолютно положительные, типа Люка Скайуокера. Два куска картона - белый и черный. Естественно, что ни тот ни другой никому нафиг не нужны, поэтому главным действующим лицом становится Гаррисон Форд, так как он наиболее нормальный по своим устремлениями герой. Опять же НЕ ОБЬЯСНЯЕТСЯ, почему повстанцы хорошие, а империя плохая. Так написано в сценарии, поэтому зрители сопереживают повстанцам и не любят имперцев.
Точно также как мушкетеры короля - хорошие, а гвардейцы кардинала - плохие. Это если читать Дюма. Если читать Бушкова, то все будет наоборот.

Цитата:
Поэтому герои столь различны, и смешной кажется ярость спорщиков против "положительных" героев с высокой моралью.

Если автор книги человек НОРМАЛЬНОЙ ориентации - то его герой ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ, по своим характеристикам, человек. То есть он либо ВЕСЬ в белом, либо по БОЛЬШЕЙ части в белом, с редкими вкраплениями серо-черного (чтобы не идеализировать персонаж). Некоторые эпизоды прошлой жизни героя (массовые убийства, ограбления банков, сексуальные изращения, алкоголизм, шпионаж, вампиризм и пр) упоминаются, но внимание на них не заостряется. Типа дело прошлое, да и эпизоды эти были вызваны тяжелыми жизненными обстоятельствами.
Если автор книги человек ИЗВРАЩЕННОЙ ориентации, либо если книга задумана ИЗВРАЩЕННОЙ, то главный герой ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ, по своим характеристикам, человек. Однако, даже в этом случае, автор все равно по своей человеческой природе, НЕ МОЖЕТ не сделать своего ОТРИЦАТЕЛЬНОГО героя - ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ. Для этого, либо окружающая действительность показывается настолько отвратительной, что только такой отрицательный персонаж и может в ней ВЫЖИТЬ (выжить, при этом, ключевое слово), либо планка для всех остальных героев резко занижается. Отрицательные, при этом, становятся полными ублюдками, а положительные показываются с резко отрицательной стороны.

Тот же самый Агроном (как показательный БЕЛЫЙ персонаж) может показываться с ХОРОШЕЙ СТОРОНЫ у Толкиена и с плохой у Еськова. Это абсолютно нормально, если учесть, что Толкиен показал читателю НЕБОЛЬШОЙ кусок жизни Агронома, а что было до того, и что было ПОСЛЕ того - неизвестно. В конце концов, историю пишут победители, и как они напишут - так оно и будет.

По поводу Этики - читайте "Специалист по этике" Г.Гаррисона. Так все разложено по полочкам. У каждого класса-общества-мира-планеты и т.п. этика своя и глупо судить по СВОЕЙ этике о жизни другого мира. Да и зачем?

Отредактировано - Phantom on 26 Mar 2006 16:16:34

Phantom
Хранитель


Кипр
535 сообщений
Послано - 26 Марта 2006 :  14:18:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Кстати ... по поводу БЛАГОРОДНЫХ злодеев ... а то мы как обычно говорим ни о чем ... нельзя ли привести 2-3, а лучше побольше примеров таких злодеев??? А то я вот какого злодея ни припомню - так никакого у него желания делать добро ни вспоминается. Ни за просто так, ни за деньги. Тока если за очень большие. С чего бы злодеям делать добро да еще и за просто так? Может кто-то поделится наблюдениями?

В таком вот аксепте

Serge Sadov
Ищущий Истину


Russia
65 сообщений
Послано - 26 Марта 2006 :  14:31:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Serge Sadov  Получить ссылку на сообщение
Вот это споры. Мне даже интересно стало. Нет, встревать я, пожалуй, не буду, ибо у каждого свое видение положительного и отрицательного. Могу привести свое. В Хрониках Нарнии моим любимым героем был не Питер - этот рфцарь без страха и упрека, а Эдмунд. Предатель? Да. Слабак? Да. Но он сумел преодолеть себя и измениться. Легко быть безгрешным, когда тебя никто не совращает. Поэтому человек виден в моменты кризисов, когда тяжело. Тогда все напускное исчезает. Кто-то ломается, кто-то преодолевает трудности и становится сильнее. Но мне нравятся те, кто ломается, но потом находит в себе силы выпрямиться и изменить себя. А рыцари без страха и упрека... мне они скучны. Ибо не люди они, а какие-то механизмы, запрограммированные на добро. У них не сомнений, ни переживаний, ни ошибок.


Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design