Ей богу, вы нашли самые подходящие кандидатуры на роль "изменяющих общественное сознание". Просто смешно считать таковыми писателей! Вы бы еще энтомологов вспомнили... Общественным сознанием успешно манипулируют люди совсем других профессий, не имеющие к писателям никакого отношения - сейчас этому активно учат, это модно и прибыльно.
Цитата:Кстати никакой организованной "информационной войны" в современном мире не существует.
Угу, канешна. Все куда-то само движется и во что-то само превращается. И в целом никому никакой выгоды от неупрявляемой информационной стихии нет... Гы!
Не писатели "ведают" будущим, а просто иногда те или иные процессы в обществе входят в резонанс с тем или иным писателем. Резонанс этот возникает по совершенно разным причинам: иногда потому, что писатель смог "первым литературно озвучить" какую-то острую соц-экономическую идею, или первым смог доступно объяснить какое-либо научное открытие... Причин для такого резонанса много - талант и общая эрудиция писателя сюда тоже, кста, входят . Но никогда не реализуется такая примитивная линейная схема: "писатель придумал идею с ничего, и идея пошла влиять на будущее". Писатели "питаются" общественными идеями - это как в теории относительности всегда есть взаимосвязь гравитирующих тел и траекторий их движения.
Ты моя Маруся, Ты меня не бойся. Я тебя зарежу, Ты не беспокойся.
Отредактировано - НикитА on 16 Марта 2008 15:48:53
Цитата:з.ы. Может вы прямо назовете этого чудесного автора, а затем посмотрим?
Хоть и сказал я это в том смысле как Вы уже выразились:
Цитата:Но это относится к тонкому и верному наблюдению над действительностью и человеческой природой.
т.е. прочитал, и под воздействием наблюдения за аффтаром и его аудиторией, окружающая действительность и человеческая природа предстают в таком свете, и рисуют такое возможное будущее, что и происходит упомянутый мною эффект поседения волос. Однако, меня можно было понять и иначе, так что теперь придётся "ответить за базар" :) Итак вот два автора которые рисуют будущее. Сразу скажу, на ночь глядя вспомнились только эти. Автор номер раз: Быков Валерий "Инженер. Рождение империи". Тенденции сегодняшнего дня, развитые во вполне вероятное будущее. Животная ксеннофобия, дезориентированная, душевно больная молодёжь, абсолютный геноцид, абсолютный тоталитаризм, нетерпимость к свободомыслию, классовое общество. Короче полная задница. В то же время, можно сказать что это Мир Полдня, в том смысле что НТР везде, НТР всегда. Мир учёных.
Это так, вкратце. Нужно добавить, что автор совсем не писатель. Ни разу.
Автор номер два: Шлёнский Александр Семёнович. Ну пусть будет рассказ, "Антимир" Этого автора я считаю Писателем с большой буквы. А рассказ это наше будущее. Прочитайте, он небольшой. Кстати, пример с трусами поверх брюк взят мной оттуда, а не откуда вы могли подумать :)
Hellgion, а если я назову Вам фантастическое произведение, откуда эту идею мог бы почерпнуть Жириновский, Вы признаете данный пример имеющим отношение к поднятой теме ? :)
Ну назвали Вы автора и что? Описанная в примере акция от этого совсем не стала менее целенаправленной, менее массированной и не приблизилась к свободному творчеству, поскольку гипотетическое влияние гипотетичских идей гипотетических властителей, описанное в некоем произведении имхо, не имеет никакого отношения к вопросу о том, наскольку чистое воплощение на бумаге фантазии автора прямо и без какой-либо поддержки может повлиять на совершенно нейтральные и неподготовленные умы сограждан и изменить реальность.
Послано - 03 Марта 2008 : 13:44:22
Hellgion, есть на форуме люди, которые бы сейчас сказали про оппонента типового резинового, так как о изменении реальности я не говорил, и уж тем более о чистом воплощении на бумаге фантазии автора. Кстати, как это понять ? Но мы этим путем не пойдем, так как скучно ругаться не по существу а по форме :) Итак, если взять "совершенно нейтральные и неподготовленные умы сограждан" и дать им какое либо произведение, полностью противоположное понятию нейтральности и наполненное убедительностью, то смогут ли остаться эти гипотетические сограждане и дальше столь же нейтральными ? Не изменится ли реальность, которая была до прочтения, и наступила после ?
А если мы возьмём сограждан не нейтральных, а уже имеющих своё собственное мировоззрение, свою позицию, чей ум уже давно готов, в смысле уже сложился, то что будет в этом случае ? А будет, так - чем более нейтрален гражданин, чем более он инертен, тем большему влиянию он подвержен. То есть прямая противоположность вашему же:
Цитата:Идея может объединить массы и направить их (особенно если попадется подходящий лидер-мессия), но для этого, имхо, нар. массы должны быть как минимум не инертными,
А вот чем более гражданин не инертен, тем труднее на него повлиять посторонней идее, у него уже есть своя.
А каких граждан у нас больше ?
Да эти граждане могут не читать книги, но они с удовольствием ходят в кино, играют в ком. игры. А вот люди делающие фильмы и игры, это люди творческие, и вот на них уже прямое и непосредственное влияние оказывают книги.
Abs,
Цитата:Зло, грубо, пошло. Может у кого подобное и вызывает восторг, но у меня впечатление полностью обратное.
В этом произведении наполненом абстракцией, представлено мировоззрение автора, состояние общества, и его будущее при сохранении означенных тенденций. И всё это в форме небольшого рассказа. Талант писателя налицо. Талант гениального предсказателя и пророка ? Нет. Я и не утверждал.
Послано - 03 Марта 2008 : 15:07:42
FH-IN, У нас разное понятие слова "инертность". :) Для меня это неготовность к сколько-нибудь активным действиям по изменению непривлекательного окружающего мира, довольство в общем и целом своей жизнью :) Впрочем главное различие, пожалуй не в этом. Вы привели пример не инертного человека-одиночки. Но перемены творят массы! А в массе недовольных не инертных людей их собственные идеи, о которых Вы написали - не действуют - такова психология человеческой массы. Она идёт за лидером - тем, выдвигает общую идею которая и движет массой.
Далее. С формулировкой "совершенно нейтральные и неподготовленные умы сограждан" я, пожалуй, переборщил. :) Я всего лишь хотел сказать, что на эти умы в том направлении, которое продвигает автор-творец истории никто больше не влияет так, как это было описано в Вашем примере.
"о изменении реальности я не говорил" - но ведь в разговоре о влиянии фантастов на свою страну и народ не имелась ввиду какая-то мелочевка, а влияние на будущее - и есть влияние на изменение реальности. Иначе зачем было бы заводить весь сыр-бор по поводу той самой уже забытой статьи?
Отредактировано - Hellgion on 03 Марта 2008 15:25:23
Цитата:У нас разное понятие слова "инертность". :)
Ну почему же, думаю одинаковое. Только я считаю что массы недовольные окружающим миром, недовольные своей жизнью, и готовые активно менять этот мир, к более сложным идеям чем "до основания всё разрушить" не восприимчивы. Какой бы не был внешний антураж. Также действует и не-инертный человек-одиночка. Он всегда готов на выплеск негативных эмоций, но не на то что бы построить дом, к примеру. Дома строят как раз, по большей части нейтральные, обладающие инертностью люди. И они гораздо восприимчивее к более сложным идеям, чем разрушение ненравящегося.
Цитата:"о изменении реальности я не говорил" - но ведь в разговоре о влиянии фантастов на свою страну и народ не имелась ввиду какая-то мелочевка, а влияние на будущее - и есть влияние на изменение реальности.
Я исхожу из того, что изменение реальности, довольно абстрактное понятие. Так как наши о ней представления, обычно не имеют с ней ничего общего. А вот на наше будущее, влияет то как мы его себе представляем. Конечно ненапрямую. Пример: Если я допустим, представляю себя в будущем учёным, то я скорее всего пойду учиться в Универ, а не в ученики плотника. Если общество видит своё будущее демократичным, то оно будет противодействовать тирании. Успех этого противодействия к теме не относится. Ну и так далее. А на наше представления о будущем, влияют писатели, не только фантасты конечно, но и они тоже. Разумеется и куча других факторов. Вот как я это себе представлял.
Послано - 03 Марта 2008 : 16:59:07
СергО, вы меня умиляете. Вам и мнения теоретиков Пентагона не указ, и мнения военных обозревателей? Современная война включает в себя информационный аспект. А разведки уже много десятков лет стараются вербовать не столько агентов, сколько агентов влияния, если вам хоть что-то говорит этот термин. Мягче стали методы работы и тоньше.
И с лязгом откинул верхнее веко...
Отредактировано - НикитА on 16 Марта 2008 15:51:29
Послано - 03 Марта 2008 : 19:49:44
posadnik пишет:
Цитата: СергО, вы меня умиляете. Вам и мнения теоретиков Пентагона не указ, и мнения военных обозревателей? Современная война включает в себя информационный аспект.
Пентагон в последине годы не блистает системно-стратегическими успехами. Ну а деньги попилить на значительно звучащий проект - это всегда готовы, любая армия.
Цитата: А разведки уже много десятков лет стараются вербовать не столько агентов, сколько агентов влияния, если вам хоть что-то говорит этот термин. Мягче стали методы работы и тоньше.
Не верю я в "агентов влияния". ИМО такой же миф как цепи немецких автоматчиков. Если где-то таковые и числятся - опять таки ничего кроме попила.
Отредактировано - НикитА on 16 Марта 2008 15:52:55
Послано - 03 Марта 2008 : 21:23:31
Abs, Шлёнский олицетворяет в лице своей скромной персоны, космический закон равновесия :) Если есть гламур, политкорректность и толерантность, то должно рано или поздно появится и противовесу. Это, анти-гламур! Грубость, злость и балансирование на грани пошлости. Но не пошлость.
Послано - 03 Марта 2008 : 23:20:47
В Мир Полудня АБС перестали верить к восьмидесятым, если не раньше. Град Обреченный - великолепно описывает ближайшее будущее страны, не желающей помнить собственную историю. По сей день - и, вероятно, ещё на десятилетия.
Конструктивные идеи? Ну, Мир Полудня - это где-то на уровне кота Леопольда - "Ребята, давайте жить дружно" :) Писатели могут что-то в нашей жизни - одобрять, что-то - решительно осуждать; могут даже придумывать чудовищные утопии/антиутопии дальнего прицела (Государство Платона - модель тоталитарных государств двадцатого века).
А вот день собственно завтрашний (а не через тысячу лет) ни писатель, ни политик придумать - в принципе не может. Конструктивное преобразование - будь то эволюция, или даже революция - вызревает в недрах старого общества. Вот, не обеспечивало, к примеру, старое общество способов легального накопления капиталла - и первичное накопление могло пройти лишь коррупционным и прочим криминальным путём - уж для этого-то все предпосылки сложились. В недрах либерального общества, в принципе, может "вызреть" что угодно. Фашизм, религиозный ренессанс, даже, боже упаси, коммунизм - в условиях тотального краха. Для прогрессивных перемен, однако, нужен следующий принципиальный скачёк технологий. И... не надо путать прогрессивное и приятное ;) Ну, решат какие-нибудь нанотехнологии все современные материальные проблеммы. Освободят 99% рабочей силы. Но - это - кризис огромных масштабов и более-менее добровольная псевдозанятость (модель Лукьяненко, в частности) - ещё не худший из него выход...
Послано - 04 Марта 2008 : 00:05:19
СергО - слив засчитан? Один заввычислительным центром как-то сказал в 80-е, что "интерфейс - это такая штука с микросхемами". Так вот, информационная война - это не "значительно звучащий проект". Это вполне конкретные действия, которые давным-давно крутятся. То, что это вы "опоздали к лету" (тм), - это факт лично вашей биографии. И об агентах влияния вы, как бы вам помягче... несколько неправы. Этот метод прекрасно себя зарекомендовывает уже с полвека как.
И с лязгом откинул верхнее веко...
Отредактировано - НикитА on 16 Марта 2008 15:53:49
Послано - 04 Марта 2008 : 00:37:49
posadnik пишет:
Цитата:
СергО - слив засчитан?
??? не понял. С чего вы это взяли ?
Цитата: То, что это вы "опоздали к лету" (тм), - это факт лично вашей биографии.
Не представляю что вы хотите сказать. Видимо что-то харакетризующее меня с плохой стороны.
Цитата: И об агентах влияния вы, как бы вам помягче... несколько неправы. Этот метод прекрасно себя зарекомендовывает уже с полвека как.
Моё мнение - конспирология. Есть хоть одно постановление какого либо суда что Н - агент влияния ? Мне действительно интересно. На мой взгляд сама идея - химера. Чиновник или политик который может на что-то влиять будет иметь свои собственые цели, и врядли будет послушно следовать указаниям из за границы. Вот деньги взять, наообешать и поступить по своему - другое дело.
PS Про субьектов информационной войны - именно это я и хотел сказать. Нынешние субьекты децентрализованы. Они не управляемы. Это вообще не люди а мемы. Если вы вспомните первоначальный пост - я выделил организованную войну.
Отредактировано - НикитА on 16 Марта 2008 15:57:10
Послано - 04 Марта 2008 : 07:35:44
Serg0, голубчик, в вашем последнем утверждении есть грандиозная логическая ошибка - вы приравняли децентрализованность к неуправляемости! Любой специалист по теории управления скажет, что это полная чушь. Подавляющее большинство современных систем автоматического управления именно что децентрализованы, что никоим образом не мешает им достигать именно тех целей, что поставлены маленьким таким, но головным контроллером. Именно это мы и наблюдаем в жизни.
Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!
Отредактировано - НикитА on 16 Марта 2008 15:56:09
Послано - 04 Марта 2008 : 07:42:11
Да, кстати, возвращаясь к основной теме разговора - писатели и есть в большой мере те самые "генераторы уставок"... Или - что случается гораздо чаще - преобразователи чужих уставок в приемлемый для употребления вид.
Serg0, голубчик, в вашем последнем утверждении есть грандиозная логическая ошибка - вы приравняли децентрализованность к неуправляемости! Любой специалист по теории управления скажет, что это полная чушь. Подавляющее большинство современных систем автоматического управления именно что децентрализованы, что никоим образом не мешает им достигать именно тех целей, что поставлены маленьким таким, но головным контроллером.
Вы меня не поняли. Я говорю о системах без центрального контроиллера. Например клеточные автоматы или многоагентные системы. Такие системы проявляют свойство "emergency" - по русски его ешё называли синергетикой. Это часто означает что поведение системы в принципе непредсказуемо. Свойство родственное структурной неустойчивости в тополгичесой динамике.
Отредактировано - НикитА on 16 Марта 2008 15:57:55
Послано - 04 Марта 2008 : 12:14:29
СергО, занудства ради - synergy оно называется на буржуйском наречии. И если уж вы занимаетесь приведением красиво звучащих слов - информационная война - коррекция attitudes. И этим зарубежные школы психологии (бихевиористская, ага) занимаются достаточно давно, чтбы это было какой-то сомнительной новинкой. И - слив таки защитан. Вы сползли от декларации "это все фигня" к "это часто бывает фигней".
Послано - 04 Марта 2008 : 12:34:58
Serg0 - так в этом-то и ошибка ваша, что вы рассматриваете общество и государство как клеточный автомат безо всякой централизации! Не было такого и не будет никогда и нигде - кроме идеальных условий типа "сферического коня в вакууме"! Любое общество, построенное на таких принципах, как вы сами правильно отмечаете, структурно неустойчиво и существовать в реально существующих условиях не может. Так какое отношение тогда имеют ваши выкладки к реальности? Давайте все же спорить о том, что есть на самом деле!
Послано - 04 Марта 2008 : 12:57:57
posadnik пишет:
Цитата:
СергО, занудства ради - synergy оно называется на буржуйском наречии. И если уж вы занимаетесь приведением красиво звучащих слов - информационная война - коррекция attitudes. И этим зарубежные школы психологии (бихевиористская, ага) занимаются достаточно давно, чтбы это было какой-то сомнительной новинкой. И - слив таки защитан. Вы сползли от декларации "это все фигня" к "это часто бывает фигней".
И с лязгом откинул верхнее веко...
Для вас это красивые слова. Я занимался и клеточными автоматами, и многоагентными системами, и достаточно компетентен в топлогической динамике. Flocking behavior не имеет ни малейшего отношения к бихевористике. Это термин используется для описания движушейся системы обьектов корректирующих свои скорости и позиции к среднему значению системы одновременно поддерживая минимальную дистанцию. Так что слив защитывается вам за плохое знание математики
Послано - 06 Марта 2008 : 01:34:59
Зашёл к Гоблину на страницу, а там ссылка на интервью со Сталиным. Прочитал. Оказывается, товарищ Сталин, был со мной одного мнения. Сказать, что это я с ним одного мнения, как то не так звучит :)
Сталин. Писатель, если он улавливает основные нужды широких народных масс в данный момент, может сыграть очень крупную роль в деле развития общества. Он обобщает смутные догадки и неосознанные настроения передовых слоев общества и инстинктивные действия масс делает сознательными.
Он формирует общественное мнение эпохи. Он помогает передовым силам общества осознать свои задачи и бить вернее по цели. Словом, он может быть хорошим служебным элементом общества и передовых устремлений этого общества. .................
................. Что касается нового, советского общества, то здесь роль писателя огромна. Писатель тем ценнее, что он непосредственно, почти без всякого рефлекса отражает новые настроения масс. И если спросить, кто скорее отражает новые настроения и веяния, то это скорее делает художник, чем научный исследователь. Художник находится у самого истока, у самого котла новых настроений. Он может поэтому направить настроения в новую сторону, а научная литература приходит позже. Непонятно, почему писатель-художник должен быть консерватором или реакционером. Это неверно. Этого не оправдывает и история. Первые попытки атаковать феодальное общество ведутся художниками – Вольтер, Мольер раньше атаковали старое общество. Потом пришли энциклопедисты. В Германии раньше были Гейне, Бьерне (правильно: Бёрне), потом пришли Маркс, Энгельс.
Ну и там ещё много всякого. Некоторые места просто поражают, настолько всё похоже на сегодняшний день. Как то страшновато даже становится, где будущее товарищи ? Или спираль истории, это не просто "обывательские разговорчики" ?
Послано - 06 Марта 2008 : 09:37:48
Да. Писатель отражает жизнь - ситуацию, настроения людей. Помогает читателям обобщить их собственные мысли. А обсуждение произвдений - помогает почувствовать вокруг себя единомышленников... и не только ;)
И не должен писатель привносить в общество что-то, чего там без него - вообще не было. Вначале идут лудиты - а уж затем Маркс. Вначале - первые робкие погромы - а уж затем - Гитлер.
Правда, идеи последнего, к сожалению - вечны. Тут не зря грешили на "социальный дарвинизм". Клейми, не клейми, но популяционный отбор - отлично готовит почву для нацистских идей - на социальной стадии развития... если это можно так называть...
А вот "гегемона" - как практически не было за несколько веков до его "рупора" - так и не будет в постиндустриальном обществе - ещё через век. Это учение, к сожалению, было просто очень вовремя сформулировано - а то хоть этого можно было бы попробовать избежать...
Цитата:Или спираль истории, это не просто "обывательские разговорчики" ?
FH-IN,неужели только что поняли? :) Только так усё и бывает в нашей стране ;( И кстати, спасибо за цитату - отличная иллюстрация для моего мнения, чта писатель если на что и может повлиять в глобальном масштабе, то уж никак не в одиночку, а лишь как составная часть общего движения.
Послано - 06 Марта 2008 : 16:03:43
Да нет же, Hellgion, речь ведь не об общем движении, оно ведь всегда куда нибудь движется, речь об одежде этого движения, и о том что писатели и определяют в какую одежду все будут одеваться. Ну вот к примеру, представим общество как некую группу мужиков. Представим, что идеи - это группа девок, причём группа небольшая. Представим что есть отдельные мужики которым надоели уже привычные девки. Новых они родить не могут, по своей мужицкой природе, а разнообразия хочется. И они начинают придумывать одежду в которую обряжают девок. Самые талантливые, шьют такую одежду которая нравится многим, и девки наряженные в них пользуются повышенным спросом, а среди мужиков возникает мода на одежду в подобном стиле. И только потом появляются люди, которые на этой одежде зарабатывают денежку. А потом появляется конкуренция, потом мордобой, торговые войны и прочие прелести.
Так вот, я утверждаю, что главное влияние как раз у тех кто придумывает всё новые и новые одежды. То бишь у писателей. Сейчас правда одежды уже столько, что новые придумывать почти надобность отпала, обходятся различными вариациями старой. Поэтому и возникает впечатление что главные это те кто одежду шьёт, или её переделывает.
Послано - 06 Марта 2008 : 17:38:08
Mat FH-IN О чем речь? Опять о "гражданской позиции" и "социальной ответственности" литературы? Просветим умы "темных читателей"?
Послано - 06 Марта 2008 : 18:16:15
Да и о них тоже. Только с обратным знаком. То что Вы назвали, всё это заставляет писателя творить с оглядкой на общество. И не так как это у нас себе заштамповано представляют, а вот как сейчас, любой автор чуть что, громко заявляет - публике мол нравится. Или тоже распространённое явление - если запретить плэйбои, то повысится число изнасилований. Это даже где то здесь на кубикусе было уже. Вот это и есть "гражданская позиция" и "социальная ответственность" забота о "тёмных читателях". Ничего другого из этого и выйти не могло. Также в эту мельницу льет воду и казалось бы противоположное мнение - писатели никогда на общество не влияли, и влиять не могут. В итоге опять то же самое, публике нравится и ничего страшного.
Вот как надо ставить задачу. Моё ИМХО. Писатель должен служить не обществу, на общество по большому счёту плевать, писатель должен служить идеям. На них он должен оглядываться, а не на общество, он должен занимать идейную а не гражданскую позицию, за них он несет ответственность а не за социальность, и не для тёмных читателей писать, а для, как и сказал товарищ Сталин, передовых силах общества.
Да нет же, Hellgion, речь ведь не об общем движении, оно ведь всегда куда нибудь движется, речь об одежде этого движения, и о том что писатели и определяют в какую одежду все будут одеваться.
FH-IN Вы бы это ещё Сталину рассказали, он бы живо втолковалВам с присущей убедительностью, что прежде чем какой-то писатель осмелиться показать читателям эту самую одёжку, надо обязательно получить указание о её фасоне СВЕРХУ :) И ещё. Прикольные у Вас примерчики, хоть и излишне заковыристые (имхо). Как глаголют в инете: "Аффтар! пишы исчо!" :)
Послано - 14 Марта 2008 : 00:26:46
FH-IN Мда... не лбом, так по лбу...
Цитата:Вот как надо ставить задачу. Моё ИМХО. Писатель должен служить не обществу, на общество по большому счёту плевать, писатель должен служить идеям. На них он должен оглядываться, а не на общество, он должен занимать идейную а не гражданскую позицию, за них он несет ответственность а не за социальность, и не для тёмных читателей писать, а для, как и сказал товарищ Сталин, передовых силах общества.
Мое имхо - писатель никому ничего не должен. Если уж так получается - что его творчество зажигает массы - честь ему и хвала. Если заставляет задуматься читателя над "хорошо-плохо" - честь ему и хвала, если помогает разгрузить мозги - честь и хвала, если... Если оно (творечстов) идет кому-то на пользу - молодец писатель. А вот не должен - нихрена он никому. Такое вот ИМХО.
Послано - 14 Марта 2008 : 14:31:55
Кто в лес, кто по дрова ...
Этот вопрос обсуждали насколько мне помнится в теме " Профессиональная этика писателя". Я думаю так, сколько и кому должен писатель это его сугубо личное дело, а у общества всегда камни найдутся что бы, если что, долги с него выбить.
Моё высказывание оно больше в сторону зачем писать, повёрнуто. posadnik вот, наверно каждый третий пост повторяет - можешь не писать, не пиши. Перефразируя его говорю - Не знаешь зачем пишешь, не пиши.
D.Toris, если действительно так относитесь, могу только приветствовать. Подумайте вот над чем: превращаясь из рубаки в топ-менеджера, ГГ должен, наконец, осознать, что социальная дифференциация и социальное дистанцирование лежат в основе любого, даже самого демократичного общества. Социум не может не давать оценку, скажем, люмпену и профессору - и не может не разводить их как имущественно, так и в пространстве. Профессору лаборатория, люмпену пивная, а экскурсии что вверх, что вниз по социальногй лестнице заканчиваюся плохо для обоих. Попросту говоря, кучер видит только то, что ты ходишь в чистой рубашке и ручек навозом не мараешь, а твои труды, особенно интеллектуальные, оценить не в состоянии. Поэтому, если будешь с ним брататься, он скоро начнет класть ноги на твой обеденный стол и лапать твою женщину. Накажешь, а он и не поймет, за что, ведь ты сам опустился до его уровня. Ладно, ГГ этого не понимает. Но, судя по всему, этого не понимаете Вы. Поэтому многие персонажи ведут себя неадекватно их социальным ролям
Занимательно. На бумаге. Или на экране. D.Toris, Классик дал классическое видение, несколько далекое от действительности. Вопрос о социальных ролях в подобном изложении адекватен(на данный момент) не везде и не всегда. В фантастическом средневековье он может быть уместен, а может и нет.
А распределение социальных ролей и развешивание ярлыков приводит к штыку в брюхе. И вовсе необязательно в проффесорском.
Скоты в равных долях распределены по всем слоям общества. Все остальное - снобизм.
Скоты в равных долях распределены по всем слоям общества. Все остальное - снобизм.
Классическое непонимание социальной стратификации и её влияния на социумы. Ага...
Не надо таких советов начинающим писателям. А то у них сапожники будут себя вести как прЫнцы, а короли запанибрата водку пить с конюхом.
Советую помедитировать на досуге о стиле общения в официальной обстановке с а) дворником б) офицером убойного отела в) президентом. Ну и вспомните как развлекаются в Куршавеле олигархи.
Профессору лаборатория, люмпену пивная, а экскурсии что вверх, что вниз по социальногй лестнице заканчиваюся плохо для обоих. Попросту говоря, кучер видит только то, что ты ходишь в чистой рубашке и ручек навозом не мараешь, а твои труды, особенно интеллектуальные, оценить не в состоянии. Поэтому, если будешь с ним брататься, он скоро начнет класть ноги на твой обеденный стол и лапать твою женщину. Накажешь, а он и не поймет, за что, ведь ты сам опустился до его уровня.
Есть мнение, что отличие интеллигента от интеллектуала, как раз и заключается в отношении к братьям своим меньшим, равное отношение, что к профессору, что к кучеру. Когда элита наша принялась рассуждать о грядущем хаме, тем самым она начала свой путь к берлинским подворотням и парижским ресторанам с балалайкой.
Впрочем, по нынешним временам это уже не важно. Сейчас одни интеллектуалы, да и то сомнительные.
tchr
Советую помедитировать на досуге о стиле общения в официальной обстановке с а) дворником б) офицером убойного отела в) президентом. Ну и вспомните как развлекаются в Куршавеле олигархи.
Вам я тоже рекомендую помедитировать о стиле общения конкретного индивидуума с другими конкретными высшими обезьянами, с учетом его личных, индивидуума, качеств, и в свете того неприятного факта, что человеческое существо принципиально не способно давать правильную себе оценку.
Классическое непонимание социальной стратификации и её влияния на социумы. Ага...
Не надо таких советов начинающим писателям. А то у них сапожники будут себя вести как прЫнцы, а короли запанибрата водку пить с конюхом.
Я советов не давал и вам не рекомендую. Впрочем можете засунуть мою рекомендацию подальше и не обращать внимание...
А то у них сапожники будут себя вести как прЫнцы, а короли запанибрата водку пить с конюхом.
Надо же, как близко понимание момента, я то полагал речь идет о воспитании, а не о поведенческой дрессуре...
В реальности фантастической вполне вероятны различные линии поведения.
Советую помедитировать на досуге о стиле общения в официальной обстановке с а) дворником б) офицером убойного отела в) президентом. Ну и вспомните как развлекаются в Куршавеле олигархи.
Сей совет пожалуй я задвину подальше. (вкрадчиво)Скажите, куда вы пришили официоз? К каким моим словам? Может мы о разном? В официальной обстановке и бомж выражается как принц, вполне себе. Сообщение то было о социалке, не больше, не меньше. О ногах на столе и праве на чужую женщину.
то ты ходишь в чистой рубашке и ручек навозом не мараешь, а твои труды, особенно интеллектуальные, оценить не в состоянии. Поэтому, если будешь с ним брататься, он скоро начнет класть ноги на твой обеденный стол и лапать твою женщину. Накажешь, а он и не поймет, за что, ведь ты сам опустился до его уровня Вот я о чем. А вовсе не о типовом поведении и его внешних проявления. Будьте внимательней. И повежливее. Про олигархов в Куршавеле вспомнить ничего не могу. Не был я там.
А вовсе не о типовом поведении и его внешних проявления. Будьте внимательней. И повежливее. Про олигархов в Куршавеле вспомнить ничего не могу. Не был я там.
Совсем непонятно, чего вы стали Классику возражать. Общее больное место современной фантастики -- отсутствие даже общих понятий о законах, по которым устроены социум. А вы начали рассказывать нам о кривой распределения хамов в обществе.
Совсем непонятно, чего вы стали Классику возражать. Общее больное место современной фантастики -- отсутствие даже общих понятий о законах, по которым устроены социум. А вы начали рассказывать нам о кривой распределения хамов в обществе.
(теперь я чешу в затылке) Я не столько возражал, сколько отмечал один момент, вот он вновь(текст из сообщения Классика:
Попросту говоря, кучер видит только то, что ты ходишь в чистой рубашке и ручек навозом не мараешь, а твои труды, особенно интеллектуальные, оценить не в состоянии. Поэтому, если будешь с ним брататься, он скоро начнет класть ноги на твой обеденный стол и лапать твою женщину. Накажешь, а он и не поймет, за что, ведь ты сам опустился до его уровня. Ладно, ГГ этого не понимает. Но, судя по всему, этого не понимаете Вы. Поэтому многие персонажи ведут себя неадекватно их социальным ролям.
Я о распределении свинства в обществе. Классик недвусмысленно своими словами наклеивает нехороший такой ярлычок на кучера, из-за того, что тот стоит на несколько ступеней ниже по социальной лестнице. То есть дает оценку. Непонятно из чего и каких соображений выдвинутую. Опасную и хамскую оценку.
По всем другим позициям у меня никаких расхождений ни с Классиком, ни с вами нет. Только эта. Тем непонятнее для меня ваши комментарии, абсолютно не по данному вопросу. Странно. Да к тому высказанными в такой манере, что кроме как нехорошо, воспринять не могу.
-Классическое непонимание Не надо меня дурнем делать...
-Не надо таких советов начинающим писателям. Советов не давал. Да и надо или нет, я как-нибудь с самими авторами тет-а-тет разберусь, без сторонних рекомендаций.
-Советую помедитировать на досуге о стиле общения Не хочу уподобляться Ак74, но ради бога, как я должен воспринять данный совет? А ? Чес слово я тоже не ангел, но так откровенно хамить незнакомому человеку....
Версия для печати
Послано - 03 Марта 2008 : 01:00:00
. Но никогда не реализуется такая примитивная линейная схема: "писатель придумал идею с ничего, и идея пошла влиять на будущее". Писатели "питаются" общественными идеями - это как в теории относительности всегда есть взаимосвязь гравитирующих тел и траекторий их движения.
Давайте все же спорить о том, что есть на самом деле!
