Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Фантастика и мораль - 4
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 29 Фвр 2008 :  21:33:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Никакого влияния фантасты на общество не оказывают, ди и никогда оказывали. Также как и авторы других жанров.
suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 29 Фвр 2008 :  21:39:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
По-моему оказывают они влияние, конечно полностью изменить устои общества никакой писатель фантаст или не фантаст не в силах, но оказать сильное влияние - вполне. К примеру, Ефремов. Или Стругацкие. Книги этих писателей давно переросли собственно книги. Или Азимов, или Брэдбери. Да и вспомните сколько ученых, космонавтов, инженеров говорят, что увлеклись своим делом именно под влиянием фантастики.


serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 29 Фвр 2008 :  22:04:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:
Цитата:


Никакого влияния фантасты на общество не оказывают, ди и никогда оказывали. Также как и авторы других жанров.

Ну да. Например когда Мартин Лютер написал свои 95 тезисов и прибил их к двери церкви.


Отредактировано - serg0 on 29 Фвр 2008 22:06:14

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 29 Фвр 2008 :  22:46:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, ндааа... Толстой и толстовство. Чаадаев и его письма. Байрон. Солженицын. Вольтер. Неужели вы действительно считаете, что они не оказали никакого влияния на общество?
Интересно, а вы сами вовсе не поддаётесь влиянию литературы?

бог без улыбки есть дьявол

Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 29 Фвр 2008 :  23:56:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Конечно, поддаюсь - опосредованно. Сперва - развитие общества, затем обязательное отражение этого развития в текстах, а потом массовое тиражирование - и тогда уже я, вы и все остальные. "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание". Кто сказал, помните?
FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 01 Марта 2008 :  00:08:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Однобоко, Falcony, однобоко.
Можно продолжить цепочку - развитие общества, отражение этого развития в текстах, массовое тиражирование, осознание обществом своего текущего состояния, экстраполирование этого развития и состояния в текстах, массовое тиражирование, развитие общества дальше.
Что появилось раньше - курица или яйцо ?
Кто сказал, помните ?


Satin
Магистр


Россия
169 сообщений
Послано - 01 Марта 2008 :  02:06:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Фантастика позволяет моделировать такие неудобные и табуированные в реалистической литературе явления, как геноцид. Многим запомнился яркий образ персональной пенсионерки Ванды Каховски из "Линии грез". Тиражи у Лукьяненко совсем не маленькие.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 01 Марта 2008 :  08:26:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
Вот интересно - начав говорить про то, кк фантастика влияет на представления людей о будущем, Вы обратились к Толкину и книжкам про вампиров... Но это же не о будущем.
suhai вот правильно указал на авторов, которые действительно "оказали влияние". Но тут получается интересная вещь - сейчас фантастика в корне отличается от фантастики времен Ефремова и Азимова. Тогда фантасты будущее моделировали - причем до деталей, вплоть до составления схем, что и в каком году будет изобретено/внедрено - у Хайнлайна была такая схемка, у Кларка...
Сейчас-то такого нет. И, как мне кажется, это скверно: потому что модели общества будущего фантасты сейчас не строят, не представляют себе какой-то последовательности событий значительной протяженности во времени - этакой "истории будущего" (ну, может, это единицы делают). Проще говоря, у авторов сейчас нет стратегии - а есть тактика. Нарисовать убедительную картину будущего, показав из чего она выросла, как существует, и к чему придет в итоге, как мне кажется, неизмеримо труднее, чем написать про то, чо скоро наступит полный киберпанк:(


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 01 Марта 2008 :  09:02:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:
Цитата:


Конечно, поддаюсь - опосредованно. Сперва - развитие общества, затем обязательное отражение этого развития в текстах, а потом массовое тиражирование - и тогда уже я, вы и все остальные. "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание". Кто сказал, помните?

Помним.
А вы - помните?
"Идея, овладевшая массами, становится материальной силой".
И это сказано тем, кто сей принцип воплотил в жизнь.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 01 Марта 2008 :  11:20:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Поддержу Falcony - именно бытие определяет сознание и массы должны созреть для принятия идеи (это хорошо видно на примере того же Лютера -ведь и до него были обличители церкви, призывавшие к изменениям в религиозной жизни. Но судьба этих людей была весьма плачевна). Идея может объединить массы и направить их (особенно если попадётся подходящий лидер-мессия), но для этого, имхо, нар. массы должны быть как минимиум не инертными, готовымик к изменению окружающего мира.


nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 01 Марта 2008 :  11:21:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, это утверждение спорно. Сами знаете, спор между идеалистами и материалистами начался давно и нескоро ещё кончится.
Так же, как общество влияет на писателя, так и талантливый писатель, создающий актуальные произведения, влияет на общество. Одно неотделимо от другого.

FH-IN +1

бог без улыбки есть дьявол

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 01 Марта 2008 :  11:22:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис пишет:
Цитата:

.. фантасты сейчас не строят, не представляют себе какой-то последовательности событий значительной протяженности во времени - этакой "истории будущего" (


В свете современных предсавлений о науке и технологиях более-менее правдоподобная модель будущего попросту невозможна. Дело не только в технологической сингулярности, есть ещё структурная неустойчивость (вольное используя термин). Или "эффект бабочки". Ничтожные вариации в начальных условиях приводят к принципиальным изменениям в машстабах десятилетий. Фантасты 60х это плохо понимали. Нынешние в основном это осознают, поэтому не пытаются "строить модель". Вместо этого они концентрируются на определённых аспекатх, наиболее их волнующих, только схематично намечая остальную часть картинки.



Отредактировано - serg0 on 01 Марта 2008 11:23:16

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 01 Марта 2008 :  11:26:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Hellgion пишет:
Цитата:


Поддержу Falcony - именно бытие определяет сознание и массы должны созреть для принятия идеи (это хорошо видно на примере того же Лютера -ведь и до него были обличители церкви, призывавшие к изменениям в религиозной жизни. Но судьба этих людей была весьма плачевна). Идея может объединить массы и направить их (особенно если попадётся подходящий лидер-мессия), но для этого, имхо, нар. массы должны быть как минимиум не инертными, готовымик к изменению окружающего мира.



Конечно состояние общества важно, но если бы не конкретное событие, текст, человек, всё может повернутся и в другую сторону. Как я уже говорил история неустойчива.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 01 Марта 2008 :  11:35:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис
Цитата:
FH-IN
Вот интересно - начав говорить про то, кк фантастика влияет на представления людей о будущем, Вы обратились к Толкину и книжкам про вампиров... Но это же не о будущем.


Я же говорил какое влияние она оказывает на будущее, хотя да, сказал именно "фантастика о будущем".
Признаю неточность, имел ввиду только влияние. Любой фантастики.
Цитата:
suhai вот правильно указал на авторов, которые действительно "оказали влияние".

Очень спорно, что сильнее повлияло - Конан с Тарзаном, или роботы с космолётами.
По моему влияние одинаково.
Hellgion
Цитата:
Поддержу Falcony - именно бытие определяет сознание и массы должны созреть для принятия идеи

А вот зря поддержали. Вы наверно думаете что влияние на общество происходит так: - писатель кинул идеи в массы, и массы радостно кинулись идею воплощать.
А если не кинулись, значит писатели никакого влияния не оказывают.
Странно это слышать. Весьма странно.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 01 Марта 2008 :  11:50:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serq0
Цитата:
В свете современных представлений о науке и технологиях более-менее правдоподобная модель будущего попросту невозможна... Ничтожные вариации в начальных условиях приводят к принципиальным изменениям в машстабах десятилетий. Фантасты 60х это плохо понимали. Нынешние в основном это осознают, поэтому не пытаются "строить модель". Вместо этого они концентрируются на определённых аспектах, наиболее их волнующих, только схематично намечая остальную часть картинки

А никто не говорит, что авторы должны создать схему, которая подтвердится, и по которой можно будущее предсказывать - из тех же схем Хайнлайна и Кларка сбылось очень мало, и во времени "сдвинуто". Но почему-то мне не кажется, что нынешние авторы не пишут "истории будущего" от большого ума - скорее наоборот, надо как можно быстрее кропать книжки про эльфов и звездные войны, потому как кушать хочется, и думать над каким-то детализированным миром с продолжительной историей и причинно-следственными связями не хочется и не можется. Да и не нужно, потому как фантастика ныне не "прогностическая", а развлекательная.

Отредактировано - Денис on 01 Марта 2008 11:51:36

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 01 Марта 2008 :  12:32:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис пишет:
Цитата:

Но почему-то мне не кажется, что нынешние авторы не пишут "истории будущего" от большого ума - скорее наоборот, надо как можно быстрее кропать книжки про эльфов и звездные войны, потому как кушать хочется, и думать над каким-то детализированным миром с продолжительной историей и причинно-следственными связями не хочется и не можется. Да и не нужно, потому как фантастика ныне не "прогностическая", а развлекательная.


Ричард Морган - вполне себе прогностическая.
Жанр меча и и магии тоже может нести социально-предупреждающий/прогностический заряд - например Стовер "Герои умирают"
Конечно это авторы которые пишут потому что болит, а не потому что кушать хочется.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 01 Марта 2008 :  13:30:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не там ищите, господа.
Прогностическая фантастика как раз таки влияет ничтожно мало.
Это как на пачках сигарет написано - Курение убивает - прогноз никакого влияния не имеющий.
А вот красивая история написаная тем, кто пишет ради булочки с маслом, с обаятельным героем который курит, или не курит, вполне может заставить бросить или начать смолить.
Так что именно развлекательная фантастика и фэнтэзи влияет на общество, кто знает как здоровяк Конан повлиял на политику США ? И как повлияли на политику СССР герои Ефремова ?
Кто был весомее?
Достаточно посмотреть в окно.
Хотите заглянуть в будущее ?
Не надо ждать прогнозов, достаточно прочитать Панкееву. К примеру.
Или не дай бог, Эльтерруса с Иващенко.
И они именно влияют а не отражают. Писала бы вся эта рать другое, и люди бы были другие.
Как страшно жить.
Пора идти в монастырь, собирать имперский звездолёт. Всё одно лучше, чем так.


Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 01 Марта 2008 :  13:42:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Можно полагать, что прогрессорстово у Стругацких - это новая идея. Можно также считать, что "Бремя белого человека " - это идея Киплинга. Но на самом деле, истоки этих идей - быстрое ускорение развития и экспансия западной цивилизации и культуры. А лозунги "прогрессорство" или "бремя белого человека" - озвучиваются гораздо позже.

Развитие общества создает условия, подготавливает почву для изменений, затем происходит резкий разворот на 180 %, быстрое и скачкообразное становление нового и отрицания старого - и затем мы уже имеем иные общественные отношения, отрицающие то, что было ранее, а также - их носителей, которые сначала действуют, а потом уже провозглашают "новые" идеи.

Сначала были популяция и гены. Проблема первенства яйца или курицы также фиктивна, как и проблема первенства идей или их носителей.

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 01 Марта 2008 :  14:41:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну ладно, вернёмся к этому:
Цитата:
Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание

Вот только почему Вы решили что это применимо к влиянию писателей на общество ?
Тот же самый человек, так же сказал, ха, да он написал. Писатель.

Цитата:
"Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и измененного воспитания, – это учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан.

Кто воспитывает воспитателя, Falcony ?
Возможно ли, что это книги и, даже страшно сказать, книги фантастические?


Admin
Администратор
Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 01 Марта 2008 :  14:51:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
Цитата:
Пора идти в монастырь, собирать имперский звездолёт. Всё одно лучше, чем так

Я в команде:)
Falcony
Цитата:
Но на самом деле, истоки этих идей - быстрое ускорение развития и экспансия западной цивилизации и культуры

Ускорение и развитие - это не истоки, это сами по себе следствия.


ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 01 Марта 2008 :  15:27:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN

---
Хотите заглянуть в будущее ?
Не надо ждать прогнозов, достаточно прочитать Панкееву. К примеру.
Или не дай бог, Эльтерруса с Иващенко.
И они именно влияют а не отражают.
---

Чепуха!

Конечно, всей этой шушере очень лестно было бы считать, что они своими лилипутскими идейками влияют на общество. И, кстати, участники того сборища, что упоминается в статье, прекрасно все это понимают. Институты кончали. Но раз командировочные дают, так отчего не поговорить о будущем.

Это только гений равно пророк. Все остальные ... беллетристы, пишут о том, что уже произошло. И что всем уже давно ясно и является общим местом. Фантастика особенно характерна в этом смысле. Все научные и технические достижения в книгах фантастических описываемые, родом из средней школы, что имели возможность окончить наши писаки. От современных проблем науки они отстают на 20-30 лет, выколупывая идеи из идиотско-восторженных "научных" сенсаций СМИ. Точно такое же положение и с философией, политэкономией, историей, что ныне изучают по Бушкову и прочим фоменкам. В основе "идей" наших самиздатских гениев -- остатки школьных знаний, что линейкой вбивали в них несчастные учителя. О каком тут предсказании будущего может идти речь!? Вы меня неподетски поражаете.


---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris


Отредактировано - НикитА on 16 Марта 2008 15:40:51

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 01 Марта 2008 :  16:16:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис
Цитата:
Я в команде:)

Очень рад, добро пожаловать. На заутрене увидимся :)

ak23872

Цитата:
О каком тут предсказании будущего может идти речь!?

Ну вот прочитали какого нибудь аффтара, и такое предсказание из глубины души поднимается, что поседеть впору.



Отредактировано - fh-in on 01 Марта 2008 16:43:36

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 01 Марта 2008 :  16:17:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ak23872А попроще выражаться?



Отредактировано - suhai on 01 Марта 2008 16:23:42

Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 01 Марта 2008 :  17:53:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Что сказал и написал Маркс - это подтверждение состояния вещей, констатация существующего факта. Вторая цитата не противоречит первой. "Кто воспитывает воспитателя" - это такая же фиктивная проблема как и проблема первенства яйца или курицы. Не надо понимать развитие как постоянное усовершенствование и неуклонный рост. А причины и следствия - как кольцо.

Нет, книги фантастические не воспитывают. Вы же читали "Обитаемый остров" Стругацких. Где же то высокоморальное общество Максима Каммерера, к которому мы сейчас уже должны приблизится? Его нет. Более того, наше общество теперь ещё больше напоминает общество "Неизвестных отцов", только вместо вышек - дебильное телевидение, а вместо неизвестных отцов - олигархи, которые всё никак не перегрызутся за ресурсы. А ведь довольно известная книга была, которую прочли многие, в том числе и те, кто теперь у руля власти. Но толку от этого - никакого, потому что не книги определяют общественные отношения. Книги просто содержат мысли и опыт.


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1285 сообщений
Послано - 01 Марта 2008 :  19:03:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
если совсем точнее, книги о т р а ж а ю т умонатсроения в обществе, иногда опережая их - и тогда у НЕКТОРЫХ книг есть шанс попасться на глаза тому, кто эту книгу способен поднять на щит и пойти что-то менять и подвигать. Надо ли говорить, что фантастика составляет очень малый, исчезающий, процент тех "немногих книг"...

И с лязгом откинул верхнее веко...

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 02 Марта 2008 :  10:32:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN,
Цитата:
Вы наверно думаете что влияние на общество происходит так: - писатель кинул идеи в массы, и массы радостно кинулись идею воплощать.
А если не кинулись, значит писатели никакого влияния не оказывают.
Странно это слышать. Весьма странно.

Мне тоже вот странно, честно говоря. Странно, что почему-то всё время всё возводится в Абсолют. Если Влияние - так обязательно чтоб под его воздействием горы сворачивать. Конечно, многие писатели оказывают некоторое влияние на общество.. Можно даже сказать, что любой прочитанный писатель оказывает некое микроскопическое влияние на хотя бы несколько умов. Поэтому говорить что я полностью отказываю во влиянии писателям - очень странно, если не сказать - смешно. Но вот так чтобы повлиять на ход истории одного писательского таланта мало. Крайне необходимо положительное влияние иных факторов, не имеющих прямого отношения к творчеству писателя-вершителя судеб.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 02 Марта 2008 :  15:18:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Hellgion, Вы поддержали Falcony, который сказал что писатели никакого влияния не имеют, и не имели. Основанием этого утверждения послужила мысль из исторического материализма, так сказать, а именно - бытие определяет сознание.
Вот ваши слова:

Цитата:
Поддержу Falcony - именно бытие определяет сознание и массы должны созреть для принятия идеи (это хорошо видно на примере того же Лютера -ведь и до него были обличители церкви, призывавшие к изменениям в религиозной жизни. Но судьба этих людей была весьма плачевна). Идея может объединить массы и направить их (особенно если попадётся подходящий лидер-мессия), но для этого, имхо, нар. массы должны быть как минимиум не инертными, готовымик к изменению окружающего мира.

То есть вы с ним рассматриваете общество как самостоятельный субъект который развивается по своим внутренним законам и не поддается влиянию.
И это так.
Но вы забыли, или не верите что общество это также и объект на который можно повлиять, его изменить, или вообще с ним не считаться.
Ну вот к примеру, возьмём идею к которой наше общество не готово, которая ему чужда.
Допустим победил на выборах Жириновский, и предположим что захотелось ему что бы трусы одевали поверх брюк. Ну такая у него идея возникла.
И вот кто то написал блокбастер где ГГ бегают в трусах поверх брюк, кто то снял мега-фильм где люди бегают в трусах поверх брюк, молодёжные кумиры начали вдруг ходить в трусах поверх брюк, люди навроде Чубайса начали вдруг говорить что, тот кто носит трусы поверх брюк те законченные идиоты, и он это не одобряет.
И много, много чего ещё начало происходить, вроде бы не связанное между собой.
Уверяю вас, через год вы уже привычно оденете трусы поверх брюк и пойдете радостно на работу.

К чему я это ?
К тому что общество подвержено манипулированию, влиянию и изменениям. И если это так, то что влияет на него больше чем культура ? Культура, она ведь и делает общество, оно дает ему то общее что его объединяет.
Ну а если вы всё ещё уверены что писатели не делают культуру, то тут я умолкаю.

Falcony,

Цитата:
Вы же читали "Обитаемый остров" Стругацких. Где же то высокоморальное общество Максима Каммерера, к которому мы сейчас уже должны приблизится? Его нет.

Лично я вижу на то общество, которое у нас за окном, влияние Стругацких. Именно такие писатели и сформировали класс людей которых легко обмануть. Этих наивных советских интеллигентов.
Не они одни конечно, и даже почти не они, но влияние их несомненно.



Отредактировано - fh-in on 02 Марта 2008 15:43:48

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 02 Марта 2008 :  15:53:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
Цитата:
И вот кто то написал блокбастер где ГГ бегают в трусах поверх брюк, кто то снял мега-фильм где люди бегают в трусах поверх брюк, молодёжные кумиры начали вдруг ходить в трусах поверх брюк, люди навроде Чубайса начали вдруг говорить что, тот кто носит трусы поверх брюк те законченные идиоты, и он это не одобряет.
И много, много чего ещё начало происходить, вроде бы не связанное между собой.

То бишь проводится массированная и многоплановая информационная атака. Покажите мне писателя, которому такое под силу.
Цитата:
Лично я вижу на то общество, которое у нас за окном, влияние Стругацких. Именно такие наивные писатели и сформировали класс людей которых легко обмануть. Этих наивных советских интеллигентов.
Не они одни конечно, и даже почти не они, но влияние их несомненно.

Влияние несомненно, да - на тот класс людей, к которому принадлежали (не сформировали!) они сами. И детей этих людей, на формирование сознания которых в значительной степени повлияли их родители. Иными словами - "Не они одни конечно, и даже почти не они". О чём и речь.

Истина размножается спорами...

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 02 Марта 2008 :  16:08:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN пишет:
Цитата:

Лично я вижу на то общество, которое у нас за окном, влияние Стругацких. Именно такие писатели и сформировали класс людей которых легко обмануть. Этих наивных советских интеллигентов.
Не они одни конечно, и даже почти не они, но влияние их несомненно.

Мне с вас смешно. Стругацкие воспитали тип людей критически мыслящих, всё подвергающхих сомнению и иммунных к любой пропаганде. Ну а то что не все оказались так воспитаны - так исходный матреиал разного качества.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 02 Марта 2008 :  17:45:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Стругацкие воспитали тип людей критически мыслящих, всё подвергающхих сомнению и иммунных к любой пропаганде

...что в тоже время не мешает БС нести 100%-ную либеральщину. Хороший иммунитет.
Да и среди подобных "воспитателей" АБС далеко не единственные.

Отредактировано - Денис on 02 Марта 2008 17:46:40

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 02 Марта 2008 :  18:21:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN, ну в общем-то Abs уже ответил, но я, пожалуй, тоже воспoльзуюсь возможностью. От приведённого примера с трусами у меня глаза на лоб полезли: какое вообще имеет отношение целенаправленная акция по внедрению в сознание населения некоей отвлечённой идеи или стереотипа поведения к свободному творчеству писателей-фантастов, чье влияние на народные массы вроде бы и является предметов данного разговора
P. s. И кстати, этот пример полностью подтверждает последнюю фразу моего предыдущего сообщения:
Цитата:
Крайне необходимо положительное влияние иных факторов, не имеющих прямого отношения к творчеству писателя-вершителя судеб.




Отредактировано - Hellgion on 02 Марта 2008 18:41:36

Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 02 Марта 2008 :  19:12:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Из того, что в произведениях Стругацких есть наивная вера в лучшее будущее для Человечества совершенно не следует, что интеллигенция, начитавшись их книг, стала наивной, также из этого не следует, что она стала и критически мыслящей. Это всё недоказуемые утверждения.

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 02 Марта 2008 :  20:26:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Hellgion, а если я назову Вам фантастическое произведение, откуда эту идею мог бы почерпнуть Жириновский, Вы признаете данный пример имеющим отношение к поднятой теме ? :)

Вообще то этот пример я привел в пику тому, что вы с Falcony говорите, хотя возможно что это просто я неправильно понял, что общество готово принять лишь те идеи которые вызрели в самом обществе, и к которым оно готово. Вот я и привел пример, абсолютно внешней идеи.



Отредактировано - fh-in on 02 Марта 2008 20:30:42

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 02 Марта 2008 :  20:58:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
АБС - далеко не стопроцентно эффективная прививка против пропаганды, достигшая, на самом деле, доли процента рускоязычного населения Союза. Авторы увеличили многократно количество Выродков, на которых практически не действует пропаганда (ну, голова болит ;) ). Однако, идеал (общество, подавляющее большинство членов которого не подвержено влиянию пропаганды) - всё так же далёк. Выродков сейчас - много меньше, чем их было, скажем, в царской России - не говоря уже об "исторически сложившихся" демократиях. А место Выродков в таком обществе - АБС давно уже описали (а не предопределили :) ). И гонимые, и гонители - Выродки, натурально. А кто же ещё? Слепо-глухо-немые (зомбированные) - ни вести, ни восставать - не могут...

Mat, if you don't mind


Отредактировано - НикитА on 16 Марта 2008 15:46:34

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 02 Марта 2008 :  21:30:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony

---
Из того, что в произведениях Стругацких есть наивная вера в лучшее будущее для Человечества совершенно не следует, что интеллигенция, начитавшись их книг, стала наивной, также из этого не следует, что она стала и критически мыслящей. Это всё недоказуемые утверждения.
---

Ну, почему же?... Критическое мышление и интеллигенция хоть не одно и тоже буквально, но что-то очень близкое. Одно из определений интеллигенции, особенно если брать соответствующие периоды истории. Это раз.

А два: литература выискивает идеалы в пошлой действительности (или придумывает их по недостатку талантов), то что вы назвали наивной верой. э-э, щас напрягусь и вспомню...

"Ему были ведомы все страдания цивилизованного человека, но он обладал верой в будущее, которой человек Запада уже лишился."

Герцен о Пушкине.

Интеллигенция без идеалов?.. Это гадкое продажное болото, что должно по каплям выдавливать из себя раба.


FH-IN

---
Ну вот прочитали какого нибудь аффтара, и такое предсказание из глубины души поднимается, что поседеть впору.
---

Не припоминаю такого. Восхищение часто поднимается, так что хочется иногда в форточку заорать: ну ты зажег не по детски, аффтар! Но это относится к тонкому и верному наблюдению над действительностью и человеческой природой. И эти писатели отнюдь не фантасты, к тем у меня особенные, теплые чувства... Поубивал бы... А предсказания?.. Достаточно регулярно смотреть новости, чтобы не дать застать себя врасплох.

з.ы. Может вы прямо назовете этого чудесного автора, а затем посмотрим?

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1285 сообщений
Послано - 02 Марта 2008 :  21:51:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
1) говоря о мнении Бориса Стругацкого, не стоит путать его с мнением АБС - АС, извините, был простым советским разведчиком, ВИИЯКА заканчивал. Это брат у него был диссидент. Думаю, если бы жив остался другой брат, мы бы услышали гениальные уходы от прямого ответа, как и что именно думали Стругацкие по поводу событий окружающей их в те годы действительности. Это как брак, в котором один из супругов умер - уравновешенная система моментально теряет устойчивость. Вот и БС впал в синдром "мы стояли, красивые и стройные, противостоя Системе".


2) говоря о временах Стругацких, не стоит забывать, что с тех самых пор придумали много более интересных гитик на бедную голову электората. Да и информационную войну, к которой оказалось не готово наше общество, списывать не стоит. Раньше месились армии - теперь верстальщики общественного мнения. Переводя на русский: Стругацкие-то все нормально сделали. Только вот их продукт годился для эпохи по середину 80-х. А как понесло советского мамонта по кочкам - так надо было рожать уже совсем другие велосипеды и обитаемые острова - а нету. Во времена давления среды со знаком "коллективное бытие рождает нормальное сознание" пропагнада личного свободомыслия была нужна и даже актуальна. Во времена, когда пропаганда "не верь никому, кроме себя, любимого" рассредоточена как объемный взрыв, - крайне сложно противостоять той самой диссипации и центробежным силам (тм) с помощью пропаганды все того же Личного свободомыслоия (тм). А вот придумать такой идейный велосипед, чтобы он противостоял не менее враждебной среде, но тянущей не к центру а всех врассыпную - вот с этим у Стругацких оказалось не то чтобы слабО. Их просто уже не услышали. А они сказали достаточно внятно - нужны терапевты, а не хирурги с коротким дыханием. Читайте ОЗ, там достаточно внятно.


И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - posadnik on 02 Марта 2008 21:53:19

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 02 Марта 2008 :  22:33:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony

---
Нет, книги фантастические не воспитывают. Вы же читали "Обитаемый остров" Стругацких. Где же то высокоморальное общество Максима Каммерера, к которому мы сейчас уже должны приблизится? Его нет. Более того, наше общество теперь ещё больше напоминает общество "Неизвестных отцов", только вместо вышек - дебильное телевидение, а вместо неизвестных отцов - олигархи, которые всё никак не перегрызутся за ресурсы. А ведь довольно известная книга была, которую прочли многие, в том числе и те, кто теперь у руля власти. Но толку от этого - никакого, потому что не книги определяют общественные отношения. Книги просто содержат мысли и опыт.
---

Воспитывают идеалы. Могут ли фантастические книги содержать идеалы? Ответ очевиден. Идеал он ведь образ будущего. Другое дело что идеалы эти... В общем, хоть фантастика и рассказывает о будущем, но это, в сущности, просто наше прошлое помещенное в будущее и слегка замаскированное. И потому так смешны старые книги, в них будущее технически выглядит гораздно более отсталым, чем наше настоящее, хотя смерть мы не победили и звезды не покорили. И всех не накормили. (С социальными отношениями хоть и несколько сложнее, но обстоит также, в сущности. Достаточно вспомнить американцев с их вечной имперской темой.) И идеалы эти также родом из прошлого, что неудивительно, поскольку они должны были сперва доказать свою истинность временем.

А по Стругацким... Вот в статье, о которой, к счастью, все уже забыли, Стругацкие обвиняются, что "во главу угла ставивили человека с его эмоциями.". Плюс еще обвинение в пропаганде либеральной идеологии. Хотя Стругацкие всего лишь доказали, что фантастика тоже может быть Большой Литературой, а не помесью научно-популярной брошюры с бульварным романчиком. И потому книги их, как указал Посадник -- "о т р а ж а ю т умонастроения в обществе," (хотя тут несколько сложнее все, ну да мы тут не философию искусства изучаем), которое жаждало свободы. В чем лично Стругацкие никак не виноваты.

Книги их, конечно, многоплановые, как и полагается талантливым произведениям. Можно ограничится авантюрными похождениями героев, для рассмотрения. Вот на Фензине давно идет бурная, хотя и беспорядочная дискуссия по "Обитаемому острову". Проблему контакта рассматривают. Хотя контакт этот можно, и должно, рассматривать не как контакт двух цивилизаций, а как контакт нашего настоящего и нашего возможного будущего. "Книга не мир, а окно в мир." В. Шкловский. Писатели ищут новые ракурсы, чтобы в обыденном обнаружить необычное. Все же понимают, что Планета Саракш намного ближе к нам чем Мир Полдня. Это и есть мы, слегка замаскированные. Очень слегка, у нас даже не три ноги, и не зеленая кожа. Мы даже не кролики и удавы :-). Взгляд на наше настоящее из ненастоящего будущего позволяет нам лучше понять себя. Как и полагается литературе, что исследует действительность художественными средствами. А сам Мир Полдня достаточно эфемерен, как и его "агентишки" по определению Ефремова. Это не наше будущее, а лишь положение камеры, хотя можно это и рассматривать в другом плане. Все можно. Демократия. :-).

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 02 Марта 2008 :  22:41:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кто способен критические мыслить - тот и мыслил, а кто не способен - тому никакие книги не помочь не способны. А раба настолько из себя сильно давили, что от господина один жмых остался.
serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 02 Марта 2008 :  22:50:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
По поводу Б Стругацкого - мне свершенно непонятны причины наездов на него здесь. Каспарова-Лимонова он насколько мне известно не поддерживает. К убиству коммунистов, да и вообще кого бы то ни было он никогда не призывал. У него вполне здравомыслящая позиция, да и вообще политика его по большому счёту уже не интересует.


Кстати никакой организованной "информационной войны" в современном мире не существует. Просто если раньше информация текла ручейком то теперь общество спихнули в океан. В океане течения, водовороты и рифы. Кто-то тонет, кто-то выплывает. В целом это неуправляемаы стихия. Большие и малые группы единомышленников могут влиять на течения, но пытатся упавлять океаном то же самое что пытася высечь море.



Отредактировано - НикитА on 16 Марта 2008 15:48:02

Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 02 Марта 2008 :  23:05:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ту статейку я обсуждать не хочу.

По поводу смешных старых книг. То что Стругацкие вышли из того времени и несли те идеалы того времени - это понятно каждому, и говорить тут не о чем. Сервантес довольно зло посмеялся над идеалами рыцарских романов, которые его времени уже не соответствовали. Там тоже - герои хороши на свой лад, достаточно почитать сначала Мэлори, а потом Сервантеса - и тогда уже можно не только посмеяться над издевкой последнего, но слегка опечалиться, что люди в общем не стали лучше, добрее и умнее.

Тема продолжается на 5 страницах:
  1  2  3  4  5
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Фантастика и мораль - 4"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design