Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Фантастика и мораль - 4
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 15 Авг 2008 :  20:18:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Есть мнение, что отличие интеллигента от интеллектуала, как раз и заключается в отношении к братьям своим меньшим, равное отношение, что к профессору, что к кучеру.

ak23872, у Вас оговорочка по Фрейду. "Братья меньшие" - это, по Есенину, зверьё.
Если серьезно: кучера и профессора развело не чье бы то ни было отношение, а объективные условия жизни. Образование, общая культура, бытовые привычки, уровень доходов и т.д. "Равное отношение" может проявляться только в уважении прав личности и соблюдении норм вежливости. Попытавшись расширить зону равенства, Вы вступаете туда, где люди как раз объективно неравны. Ваш "равный" разговор об операционных системах человек, не имеющий компьютера, воспримет как хвастовство. Дорогой подарок небогатому школьному другу поставит его в неловкое положение: либо отказывать себе в необходимом, чтобы сделать Вам равноценный подарок, либо принять подарок как милостыню; в обоих случаях дружба подвергается серьезному испытанию. Ну и так далее. Социальная дистанция - не вопрос личного отношения к человеку или его социальн слою. Она существует, как Волга впадает в Каспийское море. Попытки ее нарушить в одиночку делают человека как минимум смешным. Сближение соц слоев происходит, но мееедленно.

Когда элита наша принялась рассуждать о грядущем хаме, тем самым она начала свой путь к берлинским подворотням и парижским ресторанам с балалайкой.

А я почему-то считал, что путь этот начался с хождений интеллигенции в народ, оправдания судом присяжных Веры Засулич - далее со всеми остановками, включая Распутина у трона.
Костик, по-моему, Вам я тоже ответил.

Отредактировано - Классик on 15 Авг 2008 20:22:09

tchr
Мастер Слова


Russia
1538 сообщений
Послано - 15 Авг 2008 :  20:35:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу tchr  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
костик пишет:


-Классическое непонимание
Не надо меня дурнем делать...

Отвечу по пунктам. Делить мне с вами нечего, поэтому опускать до, скажем так, "хамства" мне, полагаю, ни к чему?
Другое дело, что это классическое непонимание -- явление совершенно бытовое, и проявляется практически каждым человеком, в той или иной социальной лестнице не состоящим. Тем более жившим в 20 веке, в Советском обществе. Так что это никоим образом не указание на уровень образованности. Вот я, например, не могу себе представить что такое быть парией в Индии (тысячу лет назад или сейча - неважно), или "эта" в Японии (тысячу лет назад или в начале 20-го века). Я совершенно не представляю, что такое из себя представляет классовая лестница, в которую включены целые слои неприкасаемых, как с ними взаимодействовать и что за этим следует.
Напиши я сейчас некое произведения, где, допустим, некий чиновник средней руки воображаемой Империи Никогда-не-заходящего-солнца братается с эта, пьет с ним чаи, а после докладывает даймё о проделанных усилиях по интеграции вот этого конкретно парии в обчество... Ну что ж, у меня может быть даже получиться занятно, весело, поучительно и вообще -- очень психологически. Для меня и тыщи других моих читателей.

Только вот совершенно недостоверно.

Повторюсь еще -- современные люди привыкли к размытой стратификации (представление об отсутствии которой нам усиленно навязывается и почившей в бозе Советской системой, и нынешней Американской демократии), но она существует.

И то, что положено олигарху в Куршавеле, не положено Васе-слесарю в Урюпинске. Его или закопают, или перестанут с ним общаться.

Для примера возьмите развлекательную передачу "Наша Раша". Она, как раз, четко дает представление о стратификации. Джавшан и Рамшут, Михалыч и Иван Дулин...

Короче -- мы с вами, как современные люди, очень часто не понимаем, что такое стратификация, хотя она есть и, зачастую, очень жесткая. В нашем воображаемом мире она почти отсутствует. Потому что закреплена на уровне инстинктов. Именно поэтому непонимание классическое



-Советую помедитировать на досуге о стиле общения
Не хочу уподобляться Ак74, но ради бога, как я должен воспринять данный совет? А ? Чес слово я тоже не ангел, но так откровенно хамить незнакомому человеку....

Советовал подумать над вопросом поглубже. Потому что лень писать такую громадную телегу, котору пришлось таки накатать что бы развеять недосказанность. Надеюсь, слово медитировать пока не перешло в разряд обсценной лексики?

PS Возвращаясь к фантастике: вот этот вот момент, когда герои некоей вымышленной истории действуют примерно как американские подростки, оказавшиеся при дворе короля Артура, он, иногда, сводит всю ценность произведения как развлекательной литературы на "нет".
Очень тяжело развлекаться, зная, что автор относится к тебе как к необразованному подростку.

PS В этом сообщении опять таки не было хамства.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 15 Авг 2008 :  21:27:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Митрофан Аристархыч и Кузьма Спиридонович с жёнами шли по мостовой города Н. Поравнялись с пролеткой с сидевшим на облучке кучером, и уже было прошли мимо, но тут взгляд Кузьмы Спридоновича встретился со взглядом кучера.
- Здравия желаю, Ваше высокое превосходительство, - подобрастно произнес кучер.
Кузьма Спиридонович остановился, шея его покраснела, левый глаз задёргался.
- Хам! - крикнул он, и сунул своим кулаком кучеру в морду.

Немного погодя Митрофан Аристархыч спросил у Кузьмы Спиридоновича:
- За что Вы его, голубчик?
- Понимаете Митрофан Аристархыч, с ними только так и нужно, сегодня ты ему в морду не сунешь, а завтра он начнёт ноги на обеденный стол класть, Анну Алексеевну лапать начнёт-с, накажешь, а он и не поймёт за что. Скоты они и хамы, их сразу учить надобно, для понятия. Иначе не оценят-с.


tchr
Мастер Слова


Russia
1538 сообщений
Послано - 15 Авг 2008 :  21:33:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу tchr  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN пишет:


- Понимаете Митрофан Аристархыч, с ними только так и нужно, сегодня ты ему в морду не сунешь, а завтра он начнёт ноги на обеденный стол класть, Анну Алексеевну лапать начнёт-с, накажешь, а он и не поймёт за что. Скоты они и хамы, их сразу учить надобно, для понятия. Иначе не оценят-с.

Заценил Классика.


Костик
Инквизитор


Россия
14616 сообщений
Послано - 15 Авг 2008 :  21:39:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

PS В этом сообщении опять таки не было хамства.
Не было. Спасибо.
Костик, по-моему, Вам я тоже ответил.
И вам спасибо. Хотя я ничего не спрашивал.

И точки зрения вашу, Классик, и вашу, tchr-я понимаю. Впрочем Классика полнее. Очень доходчиво.

tchr, простите но приведенные вами доводы мне не кажутся столь убедительными. Они мне даже доводами не кажутся.

Классик, вашу точку зрения я по-прежнему считаю опасной и неверной. Простите.
Я считаю, что самые ужасные ошибки совершаю те, кто их повторяет вслед и после.

СССР, светлая ему память, сделал одну хорошую вещь- всеобщее образование, весьма хорошего уровня.
Это сейчас многое начинает меняться. И я не првожу в пример другие государства. Только юг России.
Нет здесь столь вопиющего расслоения общества на быдловое и высшие сословия с вытекающими оттуда последствиями. Есть люди. Разные и много. И тупые и хитрожопые и умные. А во многих сии качества сплетаются так, что не поймешь гений ли перед тобой или кретин полный.
И разговор об "операционных системах" может идти только в частном плане. Общее культурное развитие примерно одинаковое у всех. И к сожалению не достаточно высокое, на мой взгляд.

Так, что ваш пример, про Куршавель, tchr, характерен для всех. Только траты на загул и соответственно возможности разные, что впрочем подтверждает мою точку зрения.
Стратификация- это всего лишь социальная дистанция, расслоение по доходам и возможностям, а вовсе не определение морального облика.
вот момент, когда герои некоей вымышленной истории действуют примерно как американские подростки, оказавшиеся при дворе короля Артура, он, иногда, сводит всю ценность произведения как развлекательной литературы на "нет".
tchr, ещё раз, этот момент мною не обсуждался никак. Здесь у нас нет пртиворечий.
Только один момент и больше ничего.
Прошу вас, если вы все захотите ответить, не начинайте все по кругу.
Я все понял, свой момент высказал и сомнения по нему. Правда вашу точку зрения именно по этому предложению -ногах на столе и праве на чужую женщину.- я так и не понял. Бывает.
С Классиком, как уже отмечал -несогласен в корне. На данном этапе, в данной стране.
Я не отрицаю более низкой морали, но ей вовсе не подвержен только один из классов общества.
А различия были, есть и будут. Только не надо их усугублять или не дай боже навязывать.

Потому что лень писать такую громадную телегу
Иногда лучше телега, чем недопонимание. Это хуже недоперепивания.))
Попытки ее нарушить в одиночку делают человека как минимум смешным. Сближение соц слоев происходит, но мееедленно.
Первое зависит от разумности и харизмы индивидума. По второму, напротив происходит расхождение.
Вот только мораль никуда не расходится, она расползается.

А вообще, есть стойкое ощущение, что мы так и не поняли друг друга.

Классик вон ответил во второй части сообщения АК невпопад. Там точка отсчета другая указана.




Отредактировано - костик on 15 Авг 2008 21:42:20

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 15 Авг 2008 :  21:53:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
(хихикает) FH-IN, разве можно поддых бить без предупреждения, фанаты профессора Преображенского могут мыслю с неожиданности, о стратификации, упустить навсегда.

tchr только принялся нам объяснять, что никаких законов в современном обществе нет, ни юридических ни этических: что положено олигарху, то не положено слесарю. И что "Наша Раша" -- современная "Война и Мир".

А Классик, вместо чтоб писать Му-му, как классикам и полагается, дает вредные советы, как использовать бюргерские общие места для написания образцовой графомании.

Кучер ложит ноги на стол!

з.ы. Классик, теже самые доводы любят употреблять фанаты Sony Playstation 3. Великие умы сходятся :)

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

tchr
Мастер Слова


Russia
1538 сообщений
Послано - 15 Авг 2008 :  22:39:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу tchr  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ak23872 пишет:


tchr только принялся нам объяснять, что никаких законов в современном обществе нет, ни юридических ни этических: что положено олигарху, то не положено слесарю. И что "Наша Раша" -- современная "Война и Мир".

Ну-ну. Можно подумать, что социальное поведение человека, как стадного животного, исключительно этическими нормами и законодательным порядком регулируется.

То, что олигарху сойдёт с рук, слесарю, весьма вероятно, аукнется мама не горюй. Это грубый пример.

Пример более приближенный к жизни: институт дедовщины. Неизбежно формируется в любой структуре, где присутствуют половозрелые самцы, стремящиеся доминировать. Максимально развит в Российской Армии и азиатских корпорациях. И законы поведения для духа и для деда в одних и тех же условиях очень различны.

Попробуйте написать произведение, где молодой солдат с дембелем вместе усердно красят траву зеленой краской -- тухлыми яйцами закидают. Потомучто в жизни дух будет красить, а дедушка -- курить в теньке. И духа шпынять.


ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 15 Авг 2008 :  23:00:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
tchr


Ну-ну. Можно подумать, что социальное поведение человека, как стадного животного, исключительно этическими нормами и законодательным порядком регулируется.

Я вас умоляю! приравняли обезьяну к человеку, а теперь пытаетесь освятить этот единственно правильный порядок заклинаниями из учебников.

Кстати, отношения в обезьянем социуме гораздно сложней, чем в рисуемой вами картинке из человеческого, якобы. Вы знаете почему у человека член длиннее, чем у любой обезьяны :)


То, что олигарху сойдёт с рук, слесарю, весьма вероятно, аукнется мама не горюй. Это грубый пример.

.. из жизни воображаемых обезьян :) Это про разницу в краже рубля и миллиона? Не хотите ли во-всеуслышанье заявить, что это правильно? И естественно? Незыблемо? Истинно?


Попробуйте написать произведение, где молодой солдат с дембелем вместе усердно красят траву зеленой краской -- тухлыми яйцами закидают. Потомучто в жизни дух будет красить, а дедушка -- курить в теньке. И духа шпынять.

Искусство, и литература в частности, не занимается общими местами, это дело графоманов, что твердят азбучные истины. Литература она, знаете ли, ищет необыкновенное в обыденном.

А про армию, я вам простейший пример приведу, когда дед будет траву красить, когда на него ротный смотрит. Да мало ли причин. Принципы могут быть. Классику перечтите: сто дней до приказа. Ну или послужите. :) И именно такое необычное раскрытие обычной ситуации и имеет ценность, так как позволяет изучить характеры, увидеть в общем месте, в банальности -- духи драят полы, а деды нет -- что-то необыкновенное, истинное, непреходящее... Впрочем, это к самиздату не относится :)

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 16 Авг 2008 :  00:24:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Напомню, что мы начали с обсуждения "Хиспа", а не данного этапа в данной стране. А Костик обиделся за извозчика.
Каюсь, я незнаком со стандартами поведения средневековых фентезийных извозчиков. Может, у них принято не ноги на стол класть, а сморкаться в два пальца. В любом случае эти стандарты далеки от тех, к которым привык ГГ - напомню, современный нам студент. Я объяснял, что человека, который по этим постсоветским стандартам пытается жить в жестко сословном феодальном обществе, ждет непонимание. Ты простолюдин? Тогда отдай меч и марш на конюшню. Ах, ты здорово этим мечом машешь? Тогда ты солдат - уже другое сословие, - а за то, что спас императорскую грамоту, вот тебе рыцарские шпоры. И - к барьеру за то, что тыкал герцогу и рыцарей оскорблял всячески. Отказываешься? И от шпор отказываешься? Тогда за оскорбление попляшешь в петле. Ах, ты крутой? Вызовем десять арбалетчиков, сто арбалетчиков - сколько тебе хватит, столько и вызовем - и прикончим. Это реакция сверху. А реакция снизу - любезного Костику кучера: с мечом... одет прилично... богат! И требует, чтобы его на ты и по имени, без "ваша милость". Разбойник. Точно, разбойник! Подальше от него... Или опоить дурманом и зарезать - денежки на дороге не валяются!
Кстати, вспомнил одну из любимых своих вещей Гаррисона - "Специалист по этике". Вам не кажется, что споры Язона с означенным специалистом напоминают наше сегодняшнее обсуждение?
Теперь о современном обществе. Судари мои, не делайте из меня ни барина, который кучеров по зубам щелкает, ни даже профессора Преображенского. Я в вуз поступал в буквальном смысле от станка, все студенчество проработал и потом в трудные моменты подрабатывал грузчиком на фабрике "Свобода". И портвейн с товарищами по работе пил, и не считал их быдлом. Но социальная дистанция существовала, ее осознавали обе стороны - и соответсвенно устанавливалась дистанция в общении. Например, меня не брали с собой воровать. Не потому, что боялись, что стукну, а потому что хорошо ко мне относились. Для многих, если поймают, судимость была бы не первой. А мне было что терять. И эти люди меня берегли, хотя я по молодой глупости рвался "быть со всеми". Я только потом смог это оценить.

Отредактировано - Классик on 16 Авг 2008 04:01:36

tchr
Мастер Слова


Russia
1538 сообщений
Послано - 16 Авг 2008 :  08:15:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу tchr  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ak23872 пишет:


.. из жизни воображаемых обезьян :) Это про разницу в краже рубля и миллиона? Не хотите ли во-всеуслышанье заявить, что это правильно? И естественно? Незыблемо? Истинно?

Для размышлений на эту тему существует специальный жанр. Угадайте, как он называется?

Утопия. Бинго!

Так что заявляю во всеуслышанье, что только массовые расстрелы спасут Родину!


Костик
Инквизитор


Россия
14616 сообщений
Послано - 16 Авг 2008 :  08:36:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Костик обиделся не за извозчика, Костик обиделся за человеков. За столь "глубокую оценку" и уравниловку. Оценку по умолчанию.
Делить на извозчиков и бояр...

Я ведь спорю(до сих пор) не с достоверностью поведения в книге и не ваших высказываний на данную тему, а именно по одному высказыванию
кучер видит только то
Какого хрена? Предпосылка и далеко идущий кривой вывод.
Общение кучера и проффессора обусловлено отношением "извозчика и пассажира". Извозчику класть на то кем является пассажир, лишь бы деньги заплатил. То же и прффессор, полагаю ему до фонаря извозчик.
От проффессора несет снобизмом за версту. Его то за, что? Все проффессоры в быту дебилы?
Ручки белые....
А каждый извозчик если не бандит, то революционер. Это извозчики дают враз оценку на взгляд, заинтересованные гении через одного...
Проффессура видимо мучается от отсутствия зависти...
Мда.
Ваша ситуация возможна только в одном случае:- если кучеров и проффессоров выращивать как микробов- с заданными свойствами.

И поведение в жизни, и тех, и других, может весьма отличаться от клише.
Собственно так оно и есть. Я не знаю какие вам в жизни люди встречаются, но в моей больше человеков чем пособий для учебника. И возить их в грязи не вижу причин.

Впрочем, наверное достаточно, через интернет позиции свести не получится. Четкого понимания нет. Говорим кругами...


Отредактировано - костик on 16 Авг 2008 08:47:53

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 16 Авг 2008 :  21:48:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
костик, когда наука социология говорит о профессоре (через одно Ф) и извозчике, она подразумевает примерно следующее: "70% представителей данной социальной группы в данных условиях поступают так-то, 10% - ровно наоборот, а остальные дают вариации". Конечно, житейскими примерами можно опровергнуть любой социологический тезис. Дворянин Бонч-Бруевич был за коммунистов, в СС были сотни людей с еврейскими корнями. Тем не менее,РКП (б) была не дворянской партией, а СС - не еврейской организацией.
ЗЫ Женитесь на продавщице, и все встанет на свои места


Костик
Инквизитор


Россия
14616 сообщений
Послано - 16 Авг 2008 :  21:56:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

(через одно Ф)
Я в курсе.
когда наука социология говорит о профессоре
А я спорил? Естественный отбор никто не отменял.
Я против категоричной наглости и однозначных клише. Не надо сухую науку по "границам" в жизнь определять как вершину. Оставшиеся 30% могут и не понять. Я не "общечеловек", но элементарная культура должна присутствовать во всех сообщениях.
ЗЫ Женитесь на продавщице, и все встанет на свои места
Гм. Ну вы и ... чел.
Вы бы ещё и кухарку вспомнили, тоже пример был бы достойный.))



Отредактировано - костик on 16 Авг 2008 21:59:36

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 17 Авг 2008 :  07:32:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я НИЧЕГО не понял, кроме того, что Вы знаете, как пишется "профессор". Ну и кроме того, что Вы меня обругали.
Какая связь между социологией и естественным отбором? (Вы ставите знак равенства между социологией и социальным дарвинизмом?) Каков смысл загадочной фразы "Не надо сухую науку по "границам" в жизнь определять как вершину"? И насчет того, что Вы не общечеловек, тоже ИСКРЕННЕ не понимаю. "Я не танкист, но в огороде бузина".
Главное, дошел ли до Вас мой основной посыл, что СРЕДНЕВЕКОВЫЙ простолюдин и СОВРЕМЕННЫЙ студент - люди с различным содержанием жизни?
ЗЫ Вас оскорбило мое предложение жениться на продавщице? Извините. Я же не мог Вам предложить жениться на извозчике. Сформулирую иначе. Сами представьте какие-то необидные для Вас и при этом достаточно доверительные отношения с извозчиком. Более тесные, чем "пассажир и водитель" - именно в такие вступает ГГ книги, которую мы обсуждаем. Представьте работу извозчика - по аналогии с таксистом и с поправкой на простоту нравов. Уж конечно, он и подозрительных седоков подвозил, не отказывался, и девочек клиентам организовывал, и обирал пьяненьких. Наверняка связан с ворами, которые "держат" район его парковки. Именно отсюда, из содержания его работы, моя "опасная и хамская оценка" (Ваше определение). А ГГ доверяет ему - вернее, двоим сразу - ответственные поручения да и фактически собственную жизнь.

Отредактировано - Классик on 17 Авг 2008 07:38:26

Костик
Инквизитор


Россия
14616 сообщений
Послано - 17 Авг 2008 :  11:47:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Ну и кроме того, что Вы меня обругали.
Даже в мыслях не держал.

Главное, дошел ли до Вас мой основной посыл, что СРЕДНЕВЕКОВЫЙ простолюдин и СОВРЕМЕННЫЙ студент - люди с различным содержанием жизни?
Двумя руками за!
Вас оскорбило мое предложение жениться на продавщице? Извините. Я же не мог Вам предложить жениться на извозчике.
Нет не оскорбило. Удивило плоскостью.
А ГГ доверяет ему - вернее, двоим сразу - ответственные поручения да и фактически собственную жизнь.
Противоречие именно здесь.


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 17 Авг 2008 :  12:22:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Костик, Классик,
Я все думала, кто первый остановится. Н-да.
Классик, а представь на минуту, что ты сейчас говоришь с тем самым извозчиком, который и на продавщице женат, "и подозрительных седоков подвозил, не отказывался, и девочек клиентам организовывал, и обирал пьяненьких. Наверняка связан с ворами, которые "держат" район его парковки". Ты ему доказываешь, что он редиска и на дружбу "с высокородным", и прочие высокие чуйства (типа в оперу пойти ;)) не способен. А он, таки да, и обдурить кого не прочь, и обобрать, но за друга глотку перегрызет, и в оперу с женой по субботам ходит.
Костик, насколько я понимаю, Классик исходит из вполне общих установок и стереотипов. Они говорят, что извозчикам молодые господа доверять не должны, что продавщицы норовят обвесить, голос имеют грубый, а взгляд наглый, что у всех врачей плохой почерк, и х... разберешь, что они в рецепте понаписывали. И он прав, в общем случае. Потому что 70 - это очень большой процент, и скорее, наткнешься на одного из 70, чем на одного из 30. Тем более, что в случае с почерком процент стремится к 100 :)))))). Именно поэтому поведение ГГ выглядит ... эээ ... странно.
Слезли бы вы со своих пьедесталов, друзья мои, а? ;)
Костик
Инквизитор


Россия
14616 сообщений
Послано - 17 Авг 2008 :  13:09:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
О богиня! Не бальзам льешь ты в душу мою, а яд непонимания. Вовсе не скадалит и не ругается друг твой.

Я не спорю о поведении и его мотивации.
Я оспариваю категоричность и оскорбление.
Нет здесь 70 или 30 процентов. Здесь высокое и низкое, пьедестал и грязь, благородство и отсутствие культуры.
Я говорю вовсе не о тексте книги, занимаюсь флудом в данной теме, оспаривая лишь одну фразу имеющую лишь косвенное отношение к творчеству Ториса. Смысл и направленность данной фразы вызывает у меня только негативное отношение к тому доказательному пути по которому шел(или идет, а может и живет) Классик.



Отредактировано - костик on 17 Авг 2008 13:11:36

tchr
Мастер Слова


Russia
1538 сообщений
Послано - 17 Авг 2008 :  18:14:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу tchr  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
костик пишет:


Смысл и направленность данной фразы вызывает у меня только негативное отношение к тому доказательному пути по которому шел(или идет, а может и живет) Классик.

Столкновение идеалистов и реалистов.


suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 17 Авг 2008 :  18:27:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Столкновение сферичекого извозчика с тороидальным профессором в вакууме.


Admin
Администратор
Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 17 Авг 2008 :  18:28:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Ты ему доказываешь, что он редиска и на дружбу "с высокородным", и прочие высокие чуйства (типа в оперу пойти ;)) не способен
.
Lana, я ему ничего не доказываю. Применительно к сюжету книги: я предполагаю, что что он скорее пойдет на сделку с бандитами, которым меня закажут, чем на сделку со мной. Потому что бандиты знакомые и понятные, а от меня неизвестно, что ждать. Поэтому я постараюсь за ним проследить и буду точно знать, что он встречался с бандитами. Если поутру он скажет: "Хисп, меня о тебе выспрашивали", он может стать другом. Если повезет меня в ловушку, он враг. По-моему, кристально ясно.
Применительно к сегодняшней жизни. Сердце мое, ты станешь пить водку с поддатым мужиком, который ломится к тебе в полночь? Уточняю варианты:
а) ты ничего о нем не знаешь;
б) ты знаешь, что он сидел;
в) ты знаешь, что он сантехник;
г) ты знаешь его как товарища по работе, обычно непьющего, сейчас переживающего личную драму.


Я не спорю о поведении и его мотивации.
Я оспариваю категоричность и оскорбление.

костик, я уже давно наблюдаю, как Вы вроде соглашаетесь, но в последний момент наталкиваетесь на железобетонный стереотип и отскакиваете.
Смысл и направленность данной фразы вызывает у меня только негативное отношение

Приведите эту фразу в приемлемый для Вас вид, я заранее согласен.
Lana, ты права: пора остановиться.


Костик
Инквизитор


Россия
14616 сообщений
Послано - 17 Авг 2008 :  19:43:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
suhaiНу ладно- сферический, но извозчик то почему?:))
я ему ничего не доказываю. Применительно к сюжету книги: я предполагаю, что что
Вот. Уж послали так послали. Применительно к сюжету книги...
Классик
я уже давно наблюдаю, как Вы вроде соглашаетесь
Я соглашаюсь с разумным сказанным вами, но как только наталкиваюсь на хамский стереотип согласию приходит конец.
Приведите эту фразу в приемлемый для Вас вид
Как скажете.

Профессору лаборатория и кабак, люмпену прилавок и пивная, а экскурсии что вверх, что вниз по социальной лестнице может закончиться плохо для обоих. Попросту говоря, кучер видит только то, что ты ходишь в чистой рубашке и ручек навозом не мараешь, а твои труды, особенно интеллектуальные, вероятнее всего понять не в состоянии. Так же как и профессор видит, что руки у тебя в мозолях и тянет от тебя насилием. Поэтому, если будешь с ними брататься, велика вероятность, что один начнет класть ноги на твой обеденный стол и лапать твою женщину. Второй сдаст тебя властям подозревая в тебе убийцу и грабителя. Наказывать их бесполезно, каждый будет действовать в меру своего миропонимания. Ладно, ГГ этого не понимает. Но, судя по всему, этого не понимаете Вы. Поэтому многие персонажи ведут себя неадекватно их социальным ролям.




Отредактировано - костик on 17 Авг 2008 19:51:09

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 17 Авг 2008 :  20:11:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
костик, какое то неожиданное согласие :)
Вот например поведение "высокородного". Сравните его с извозчиком Классика:

Несколько лет тому назад в одном из своих поместий жил старинный
русской барин, Кирила Петрович Троекуров. Его богатство, знатный род и связи
давали ему большой вес в губерниях, где находилось его имение. Соседи рады
были угождать малейшим его прихотям; губернские чиновники трепетали при его
имени; Кирила Петрович принимал знаки подобострастия как надлежащую дань;
дом его всегда был полон гостями, готовыми тешить его барскую праздность,
разделяя шумные, а иногда и буйные его увеселения. Никто не дерзал
отказываться от его приглашения, или в известные дни не являться с должным
почтением в село Покровское. В домашнем быту Кирила Петрович выказывал все
пороки человека необразованного. Избалованный всем, что только окружало его,
он привык давать полную волю всем порывам пылкого своего нрава и всем затеям
довольно ограниченного ума. Не смотря на необыкновенную силу физических
способностей, он раза два в неделю страдал от обжорства и каждый вечер бывал
навеселе. В одном из флигелей его дома жили 16 горничных, занимаясь
рукоделиями, свойственными их полу. Окны во флигеле были загорожены
деревянною решеткою; двери запирались замками, от коих ключи хранились у
Кирила Петровича. Молодые затворницы, в положеные часы, сходили в сад и
прогуливались под надзором двух старух. От времени до времени Кирила
Петрович выдавал некоторых из них за муж и новые поступали на их место. С
крестьянами и дворовыми обходился он строго и своенравно; не смотря на то,
они были ему преданы: они тщеславились богатством и славою своего господина
и в свою очередь позволяли себе многое в отношении к их соседам, надеясь на
его сильное покровительство.
Всегдашние занятия Троекурова состояли в разъездах около пространных
его владений, в продолжительных пирах, и в проказах, ежедневно при том
изобретаемых и жертвою коих бывал обыкновенно какой-нибудь новый знакомец;
хотя и старинные приятели не всегда их избегали...


В данный момент не могу вспомнить ничего такого о професорах, но помню что было, было ....
Социальные роли, да уж.


ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 17 Авг 2008 :  20:16:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Давайте для начала оппоненты сделают самое простое:

tchr пусть конкретный пример приведет, когда, и что, натурально, позволено олигарху, и, собственно, наоборот, не -- слесарю. Не абстрактные рассуждения, а самый конкретный, грубый и весомый, предметный, приземленный, т.п. пример. Один.

А Классик, соответственно, пусть приведет цитату из учебника, где выбита зубилам истина об кучерах задирающих ноги на стол, ежели их не бить по морде каждые полчаса.

Ну, и всем быстро идти смотреть "Двенадцать разгневанных мужчин". Три раза посмотреть, на ус намотать, и доложить что поняли, а что нет.

В качестве факультативного чтения могу еще предложить Честертона, всего перечесть :), ну или хоть "Возвращение Дон Кихота" Это об этом самом, да и писатель неплохой, можно и развлечение получить (исскуство -- развлекает :))

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 17 Авг 2008 :  20:38:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну пожалуй сформулирую и я своё несогласие с Классиком.
Я не согласен с тем что нравственность человека можно определить посмотрев на его профессию. Или социальное положение.
Ни в средневековье, ни сейчас.


Костик
Инквизитор


Россия
14616 сообщений
Послано - 17 Авг 2008 :  21:33:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
костик, какое то неожиданное согласие :)
Согласие? В какой-то мере у меня и не было разногласий ни с Классиком, ни с tchr.
Я лишь показал тот текст в сообщении Классика, который показался мне радикально неприемлимым. Та коррекция которую я обозначил, позволила бы мне оценить позицию Классика, но не оставлять сообщение самому, показывая свое несогласие его характеристикой. Имею право на свою точку зрения. Которая между прочем во многом совпадает с твоей.

не согласен с тем что нравственность человека всегда можно определить посмотрев на его профессию. Или социальное положение.

Социальное положение говорит мне только о предполагаемой модели поведения. Но не о нравственности. Тест-пример приведенный Классиком меня откровенно удивил.



Отредактировано - костик on 17 Авг 2008 21:33:55

Костик
Инквизитор


Россия
14616 сообщений
Послано - 17 Авг 2008 :  21:44:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
Вот например поведение "высокородного". Сравните его с извозчиком Классика:
Кстати, одна разница есть. Кирилл Петрович "высокородный".
Профессором или пусть даже проффессором сложно стать будучи абсолютным идиотом. Надо приложить достаточно много усилий.
Правда встает часто вопрос, что за "усилия"? И ответ, как и в других слоях общества, отнюдь бывает не однозначен.
И данное правило играет за обе стороны.

Отредактировано - костик on 17 Авг 2008 21:46:44

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 18 Авг 2008 :  03:52:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Я не согласен с тем что нравственность человека можно определить посмотрев на его профессию. Или социальное положение.
Ни в средневековье, ни сейчас.

Сутенер, проститутка, порнозвезда, киллер, надзиратель в лагере уничтожения...


tchr
Мастер Слова


Russia
1538 сообщений
Послано - 18 Авг 2008 :  09:17:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу tchr  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ak23872 пишет:



Давайте для начала оппоненты сделают самое простое:

tchr пусть конкретный пример приведет, когда, и что, натурально, позволено олигарху, и, собственно, наоборот, не -- слесарю. Не абстрактные рассуждения, а самый конкретный, грубый и весомый, предметный, приземленный, т.п. пример. Один.

Я даже два приведу: Прохорова в Куршавеле отпустили без предъявления обвинений. Слесарю, будь он пойман в компании несовершеннолетних, грозит срок.

Второй пример -- криминальный авторитет Авера-младший, ныне состоятельный бизнесмен, изувечил сотрудника ФСО.
Слесарь уже лежит на два метра ниже уровня поверхости земли.

Даже третий пример -- лицо нетрадиционной сексуальной ориентации Б.Моисеев приглашен и зван в лучшие дома Москвы. Слесарь, буде он уличен в мужеложестве, станет для своих друзей персоной нон грата. Работал у меня как-то в коллективе мальчик, которого подозревали в гомосексуализме. Ушёл довольно быстро.


ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 18 Авг 2008 :  16:08:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Классик


Сутенер, проститутка, порнозвезда, киллер, надзиратель в лагере уничтожения...

Что-то всякие Достоевские на ум идут... ТолстЫе... Чеховы... Фильмы дурацкие... Красотка... Леон... Скажите лучше другое: профессия и личность это одно неразрывное целое?

tchr

Первые два пример сразу в Бобруйск на каторгу. Уголовщина. Не пойму, вы что серьезно считаете, что это нормально? К тому же совершенно непонятно, чем один уголовник -- олигарх -- лучше другого уголовника -- слесаря. Оба задерут ноги на стол :)

А вот третий пример уже интереснее. Юридически и Боря и слесарь из Нашей Раши могут заниматься этим -- в свободное от работы время :) -- сколько душе угодно. А дальше в дело вступает мораль, которая с уголовным кодексом частенько не совпадает. Ее вы почему-то ранее отрицали наличие, а сейчас вот примеры приводите :).

Но вот если некий умозрительный опыт провести: поменять Борю и слесаря местами. Кстати, у Моисеева на эту тему клип был, над которым вся страна угорала: Боря -- слесарь. Так вот: ежели их местами поменять какое-то изменение будет?

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

tchr
Мастер Слова


Russia
1538 сообщений
Послано - 18 Авг 2008 :  18:46:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу tchr  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ak23872 пишет:


[tchr

Первые два пример сразу в Бобруйск на каторгу. Уголовщина. Не пойму, вы что серьезно считаете, что это нормально? К тому же совершенно непонятно, чем один уголовник -- олигарх -- лучше другого уголовника -- слесаря. Оба задерут ноги на стол :)

Как только дело касается примеров, вы сразу начинаете оперировать понятиями, совершенно неприменимыми в рассуждениях. Мы говорим с вами о поведении социумов. "нормально", в данном случае то, что не является отклонением от нормы. Т.е. норма такова - quod licet Jovi... Ну и т.д. Понятно, что такое положение дел противоречит этическим, моральным и юридическим нормам в их идеальном состоянии, но в реальной то жизни вот оно как всё получается.

И в реальной жизни -- это "норма". Точно так же, как взяточничество, крышевание, лоббизм, проституция, наркомания и т.д.

Т.е. если спросить -- норма ли то, что в ночных клубах продают наркотики молодежи, то мы ответим "норма", т.е. часто встречающееся событие, как раз те самые статистические данные.



А дальше в дело вступает мораль, которая с уголовным кодексом частенько не совпадает. Ее вы почему-то ранее отрицали наличие, а сейчас вот примеры приводите :).

Пруфлинк про "отрицание" морали.



Но вот если некий умозрительный опыт провести: поменять Борю и слесаря местами. Кстати, у Моисеева на эту тему клип был, над которым вся страна угорала: Боря -- слесарь. Так вот: ежели их местами поменять какое-то изменение будет?

В каком смысле поменять местами? Если Моисеев пойдёт работать сантехником, то рано или поздно словит люлей либо от клиентуры, либо от коллег. И закончится это может весьма плачевно, потому что гомофобия пролетариата сравнимо с его же алкоголизмом.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 18 Авг 2008 :  19:03:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Сутенер, проститутка, порнозвезда, киллер, надзиратель в лагере уничтожения...

Для начала определим что такое нравственность. Это типа мораль, но не совсем, поэтому и говорится моральные и нравственные ценности.
Ну так как слово русского происхождения, то можно легко, не вдаваясь в многословие его объяснить.
Нравственность это те стороны характера человека которые общество считает положительными, и к которым надо стремиться.
Например - благоразумие, доброжелательность, мужество, храбрость, справедливость, честность, верность, уважение к старшим, уважение к ближнему, трудолюбие, патриотизм, сострадание, смирение, милосердие, ........

Вы привели примеры профессий порицаемые моралью, но нравственность не мораль, а характер человека. И все люди занимающиеся этими видами деятельности, не обязательно неблагоразумны, злобны, трусливы, нечестны, несправедливы, неверны, ленивы, черствы, непатриотичны, жестоки ..........

Надеюсь примеры приводить не надо?


ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 18 Авг 2008 :  19:52:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Из Адама Смита

Различные люди отличаются друг от друга своими естественными способностями гораздо меньше, чем мы предполагаем, и само различие способностей, которыми отличаются они в своем зрелом возрасте, во многих случаях является не столько причиной, сколько следствием разделения труда. Различие между самыми несхожими характерами, между ученым и простым уличным носильщиком, например, создается, по-видимому, не столько природой, сколько привычкой, практикой и воспитанием. Во время своего появления на свет и в течение первых шести или восьми лет своей жизни они были очень похожи друг на друга, и ни их родители, ни сверстники не могли заметить скольконибудь заметного различия между ними. В этом возрасте или немного позже их начинают приучать к различным занятиям. И тогда становится заметным различие способностей, которое делается постепенно все больше, пока, наконец, тщеславие ученого отказывается признавать хотя бы и тень сходства между ними.

:)

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 19 Авг 2008 :  01:00:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

А Классик, соответственно, пусть приведет цитату из учебника, где выбита зубилам истина об кучерах задирающих ноги на стол, ежели их не бить по морде каждые полчаса.

ak23872, передергиваете. Я утверждал: равенство - в равенстве перед законом, в уважении к личности; дистанция - в содержании жизни. Если не дать повода, не брататься, то на твоем столе и не будет чужих ног. Разве что общественные устои рухнут, тогда кучер придет с винтовочкой...

профессия и личность это одно неразрывное целое?

Конечно нет. Но. Есть криминальные специализации, напр, угон авто, взлом замков, "черный альпинизм" - т.е. по сути профессии, которые станет целенаправленно осваивать личность только с определенными наклонностями. Это не то, что загреметь на нары из-за пьяной драки, а сознательный выбор. Есть, преимущественно в сервисных отраслях, профессии, которые слывут "хлебными", и при этом предполагают определенный уровень криминализованности. Те же таксисты всегда ходят по краю: то он преступник, то жертва. Я, конечно, говорю о профессиональном сообществе, которое делит стоянки в аэропортах, поставляет клиентов проституткам и тп - то есть его члены сознательно ищут грязь, поскольку там возможны шальные заработки. Тоже выбор, характеризующий личность.

Из Адама Смита

Не стоит из Адама Смита. И даже из Макаренко, не стоит, хотя его практика вроде подтверждает эти тезисы (на самом деле не совсем так). Рискуя быть заклеванным, все же скажу, что есть такое направление в социологии - социальная евгеника. И говорит она, что Макаренко успешно работал, пока имел дело с детьми из нормальных крестьянских семей, которые стали военными сиротами. Изолировать их от улицы, дать специальность - то есть вернуть на путь, по которому вели мама с папой - и все, перевоспитан. А с потомственными преступниками так не получалось. Их просто отправляли "в брак" - переводили в места заключения. Один, если помните, прямо в колонии зарезал дочку воспитателя.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 19 Авг 2008 :  02:04:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Сутенер, проститутка, порнозвезда, киллер, надзиратель в лагере уничтожения...


профессия и личность это одно неразрывное целое?


Конечно нет. Но. Есть криминальные специализации, напр, угон авто, взлом замков, "черный альпинизм" - т.е. по сути профессии, которые станет целенаправленно осваивать личность только с определенными наклонностями.

Позвольте. Есть криминал, и есть профессия. Извозчик с профессором в том смысле в котором Вы их употребляли это профессии не считающиеся чем то криминальным в обществе.
Вот в странах где проституция разрешена, сутенеры и проститутки вполне уважаемые члены общества, и в них как правило реализуют себя вполне нормальные люди. В европейских странах это встречается повсеместно, лично видел :)
Также обстоит дело с порнозвездами - некоторых в парламент выбирают, а уж благотворительностью они страдают в процентном отношении больше чем это принято в обществе. Вполне себе нравственные люди.

Думаю что если где нибудь киллер и надзиратель в лагере уничтожения станут профессиями, то и люди потянутся туда не криминализированые. Хотя и с криминалом не всё так просто.

У Вас системная ошибка - берёте отбросы общества и на их основе делаете какие то дикие выводы.
Как костик и говорил -
Профессору лаборатория и кабак, люмпену прилавок и пивная, а экскурсии что вверх, что вниз по социальной лестнице может закончиться плохо для обоих. Попросту говоря, кучер видит только то, что ты ходишь в чистой рубашке и ручек навозом не мараешь, а твои труды, особенно интеллектуальные, вероятнее всего понять не в состоянии. Так же как и профессор видит, что руки у тебя в мозолях и тянет от тебя насилием. Поэтому, если будешь с ними брататься, велика вероятность, что один начнет класть ноги на твой обеденный стол и лапать твою женщину. Второй сдаст тебя властям подозревая в тебе убийцу и грабителя. Наказывать их бесполезно, каждый будет действовать в меру своего миропонимания.

Это снобизм.


ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 21 Авг 2008 :  15:50:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
tchr


В каком смысле поменять местами? Если Моисеев пойдёт работать сантехником, то рано или поздно словит люлей либо от клиентуры, либо от коллег. И закончится это может весьма плачевно, потому что гомофобия пролетариата сравнимо с его же алкоголизмом.

В самом прямом. Поменять местами и вся ваша конструкция рассыплется. И слесарю уже можно будет, а Боре нет. Намекаю, что вы привели пример, доказывающий лишь, что в разных социальных слоях -- разная мораль. Точнее, отношение к ней. И что у простого народа -- путь будет так, не называть же их простолюдинами -- она более традиционна, а у богемы -- либеральна, мягко говоря. Для чистоты эксперимента следовало бы Борю еще заменить безликим представителем группы, ибо к знаменитым людям отношение как раз -- им позволено, а другим нет. Но это несколько не тот случай :)

Вы такой пример приведите, когда некие исключительные права, определенной социальной группы, признавались бы всеми остальными слоями общества, и не зависели бы от профессии обладателей этих прав (ментам много чего можно. Или дипломатам), и от особенностей личности подопытного. Как в хрестоматийном примере с кучером -- благородные господа (дворяне) могли бить кучера (простолюдина) по морде, и все, и сами кучера почитали порядок этот законным и от бога. Такой вот пример дайте.

Классик


ak23872, передергиваете. Я утверждал: равенство - в равенстве перед законом, в уважении к личности; дистанция - в содержании жизни. Если не дать повода, не брататься, то на твоем столе и не будет чужих ног. Разве что общественные устои рухнут, тогда кучер придет с винтовочкой...

Вах-вах-вах. Не надо бояться человека с ружьем... Классик, то что вы тут пишите называется идеологией. Вы ее можете исповедывать и полоскать ею нестойкие умы. Но вы заявили, что это, типа, наука. Вот я и прошу привести мне ссылку на исследование, где будет написано буквально, а не в манере альтернативной истории, что в результате многолетних наблюдений за стаей кучеров, было установлено, что при при человеческом к ним отношении они приходят в возбуждение, задирают ноги на стол, лапают господских барышень и гадят в углу.


Не стоит из Адама Смита. И даже из Макаренко, не стоит, хотя его практика вроде подтверждает эти тезисы (на самом деле не совсем так). Рискуя быть заклеванным, все же скажу, что есть такое направление в социологии - социальная евгеника. И говорит она, что Макаренко успешно работал, пока имел дело с детьми из нормальных крестьянских семей, которые стали военными сиротами.

Цитатку из Адама Смита привел лишь из-за ее концовки, где говориться о тщеславии ученых. Некоторые представители сохранили его по сию пору. Самые тщеславные, наверно, становятся профессорами :)

О Макаренко речи не было. Но молодец, что работал успешно. Непонятен лишь ваш намек, что он обломался бы на чем-то другом. На чем же? Подробности, плз.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris


Отредактировано - ak23872 on 21 Авг 2008 15:54:51

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 21 Авг 2008 :  16:06:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Профессора, профессора...

"Рабочая гордость" токаря высокого разряда поддерживается, в частности, оплатой его труда. В тот момент, когда он не сможет работать "на свой разряд" - сопьётся там, или просто разленится насмерть - на это его "действие" последует немедленное "противодействие" - рублём по карману.

Профессуре статьи и место в индексе цитирования - не больно-то оплачивается. Чтобы занять кафедру - нужно лезть "по головам" - хуже, чем тому же пролетарию. Но "единожды заняв"... Пробивные способности декана, "качество" ассистентов - много есть факторов, влияющих на профессорскую жизнь посильнее, чем его профессиональные качества и достижения. В таких условиях, профессиональная гордость (с прилагающимся высокомерием) - это именно то, что удерживает от полного профессионального разложения.

Mat, if you don't mind

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 22 Авг 2008 :  00:38:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN,ak23872 Я сказал все, что хотел. Могу повторить: "равенство - в равенстве перед законом, в уважении к личности; дистанция - в содержании жизни". Дистанция есть, и ничего с этим не поделаешь.


Костик
Инквизитор


Россия
14616 сообщений
Послано - 22 Авг 2008 :  07:08:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дистанция поддерживается из страха и опасений. И факт её существования отрицать бессмысленно. Далеко не все в состоянии поддержать свой авторитет при близком столкновении(и не обязательно с извозчиком).

Но вовсе необязательно заражать ею книжных героев.



Отредактировано - костик on 22 Авг 2008 15:03:19

tchr
Мастер Слова


Russia
1538 сообщений
Послано - 22 Авг 2008 :  18:50:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу tchr  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ak23872 пишет:


Вы такой пример приведите, когда некие исключительные права, определенной социальной группы, признавались бы всеми остальными слоями общества, и не зависели бы от профессии обладателей этих прав (ментам много чего можно. Или дипломатам), и от особенностей личности подопытного. Как в хрестоматийном примере с кучером -- благородные господа (дворяне) могли бить кучера (простолюдина) по морде, и все, и сами кучера почитали порядок этот законным и от бога. Такой вот пример дайте.

Какой-то вы странный. Скажите, что, по вашему, есть социальная группа, и как вы собираетесь рассматривать социальные группы в отрыве от социального положения, определяемого, в том числе, и профессией?

Может чего в консерватории поправить?


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Стратификация — расположение индивидов и групп сверху вниз по горизонтальным слоям (стратам) по признаку неравенства в доходах, уровне образования, объеме власти, профессиональном престиже.

Стратификация отражает социальную неоднородность, расслоение общества, неодинаковость социального положения его членов и социальных групп, их социальное неравенство.


Тема продолжается на 5 страницах:
  1  2  3  4  5
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Фантастика и мораль - 4"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design