Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Гильдия независимых писателей России
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
pk025
Хранитель


Россия
357 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  21:35:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Цитата:
Примерные цены для автора желающего с рукописи изготовить печатную книгу
30-50 у.е. - стоимость лицензии
20-100 у.е. - за хорошую обложку
20-100 у.е. - стоимость верстки
20-100 у.е. - набор текста
20-500 у.е. - налоги и время занятое издательством на работу над вашим проектом.

Где? Где такие цены? Очень хочу!
Особенно интересно место в котором сможно сделать верстку 300 страничного макета с иллюстрациями, спусками и т.д. (издаем то качественно) - за 20 ну ладно за 100 у.е.
И качественные обложки за 20, тоже очень интересно, надеюсь это включает выкуп изображения.


Ну, почему же... 300, точнее - 304 страницы (19 тетрадей по 16 страниц) с 20-30 полностраничными иллюстрациями, которую вставил - и все), а остальное - текст...
Мечта! Я такое называю "сплошной беллетристикой без таблиц и сложных рисунков". Извините, но у меня на такую книжку уйдет времени от полу-дня до дня на всю верстку, и день-два на последующее внесение корректуры (если ее будет не очень много, если много, то дня три-четыре...). И это не голословные утверждения - верстал! А после многомесячной верстки учебников математического направления с кучей таблиц и формул или учебников медико-биологического направления, опять же - с кучей таблиц и иллюстраций, причем - иллюстрация или таблица должна быть вставлена именно в соответствующее место по тексту, а ее подпирает следующая, и так далее... После всего этого обычная книжка только с текстом - за счастье! И за это 100 баксов? за два-три дня работы? Где? Где?? Где?!! Хо-чу-у-у!!!

А по поводу спуска - это, извините, уже не к верстальщику, это - уже в типографии к пресспресчику... Верстальщик - сверстал, распечатал, отдал на корректуру, внес корректуру (может, и не один раз, для надежности лучше две-три корректуры), потом записал верстку и пост-скрипт файл на диск, который и отдается в типографию. И спуск, повторюсь, выполняется уже типографским сотрудником, это уже другая технологическая операция. Так что, если все-таки что-то выгорит, готов влиться в ряды, так сказать, технического персонала. Благо фрилансерская удаленная работа (авторы и издательство в Москве, я - в Великом Новгороде) налажена и отработана...


Отредактировано - Вольха Московская on 17 Mar 2007 22:29:14

Old Alex
Посвященный



23 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  21:35:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А между тем лед тронулся. Веду переговоры с инвестором и полагаю, что весьма скоро (разумеется не в три дня или раньше) смогу самым убедительным образом доказать вам полезность Гильдии для писателей.

vsteers Тот прайс, цифры из которого я привел, был найден мною в сети. Увы, но адреса я не скопировал.

pk025 С конкретными предложениями вы можете обращаться ко мне напрямую:
[email protected]
Этот ящик я открыл специально для общения по теме "Гильдия".


Отредактировано - Вольха Московская on 18 Mar 2007 22:21:39

vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  22:18:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хочу добавить несколько мыслей на тему в историческом аспекте.
На сегодня один из самых успешных таких проектов - Форум. Често говоря, я очень рад, что серия существует уже столь долго.
До этого, например, была концептуально похожая серия "Черная звезда" в "АиФ Принт", которая продержалась значительно меньше.
Или, например, великолепно оформленные книги издательства Крылов, "немного" не соответствует содержание.
А как тут не вспомнить проект yorga А не напечатать ли нам книг? - Вот кстати российский пример издания on demand
Чаще фантастика начинает печататься все таки не с нуля, а выпускается серия в уже существующем издательстве. Впрочем проекты с нуля тоже были и успешные и не очень.
Так что, если будет правильный бизнес-план, а самое главное правильный литературный портфель, то все возможно. Вот только издательство и дружеское отношение с авторами - чуть чуть разные вещи.
С другой стороны общественное объединение независимых писателей (независимый профсоюз) - тоже реальный проект. Вот только и экономика и цели этого проекта совсем другие.
Кстати, кандидат в гильдию независимых писателей Ольга Громыко - по ее словам в ЖЖ - ВБП ей быть запретили (т.к. пишет не на белорусском), в союз-писателей не приняли, не россиянка, так что в российские союзы ей тоже путь закрыт - так что прямая дорога в независимую гильдию


Old Alex
Посвященный



23 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  23:31:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Уважаемые господа и коллеги, вчера я поставил на СИ статью посвященную "Гильдии независимых писателей России". Если кому-то это будет интересно, пройдите по ссылке:
статья

Увы, но часто за деревьями не видно леса. Никаких сектантских, равно как и диктаторских замашек у меня отродясь не было, а потому не спешите навешивать ярлыков. Мы, слава Богу, живём в свободной стране и каждый человек может не только свободно выражать свое мнение, но издавать свои книги самостоятельно. Так что Гильдия создается всего лишь для того, чтобы облегчить это для определенной категории авторов и не они будут определять критерии своей профпригодности, а читатели.

Уважаемый Смотритель vb, издательство и дружба с ним автора в рамках Гильдии, это дружба с самим собой. Ну, а что касается госпожи Ольги Громыко, то если она сочтет это для себя приемлемым, то она станет ее членом.

Уважаемый Ckpyt, пожалуй, вы правы. На начальном этапе мне придется волей-неволей возглавить этот процесс, хотя мне от этой мысли уже сейчас делается дурно, но вовсе не потому, что придется с кем-либо скандалить и т.п. Просто это будет отнимать довольно много времени.


Отредактировано - Вольха Московская on 19 Mar 2007 09:28:36

ainilin
Наблюдатель


Russia
2 сообщений
Послано - 20 Марта 2007 :  13:45:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ainilin  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Крайне интересная дискуссия,захотелось с ходу ответить.
Отредактировано - VirieL on 12 Mar 2007 03:24:16

Не могу не согласится с высказанными Вами мыслями. Безусловно идея создания Гильдии, или какой-либо иной организации литераторов, которые до сих пор не смогли опубликовать свои произведения, интересна, но жизнь показывает, что Ваши доводы достаточно аргументировано показывают, что идея лишь хороша сама по себе, но не более.
Я написал уже восемь романов, и хотя придерживался достаточно жестких правил, а именно, стремился максимально заинтересовать читателя сюжетной линией, тем не менее ответ издателей был именно такой, как Вы и сказали: Фантастики навалом, пишите что-то иное. Безусловно, людям, которые имеют хоть какое-то имя или мелькнувшие на телевидение, гораздо проще опубликоваться, поскольку как читатель, я возьму в магазине с полки книгу, ассоциируя имя автора с каким-нибудь скандалом, или простой рекламой туалетной бумаги. Поэтому раскрутиться можно лишь занимаясь исключительно саморекламой, первоначальным вложением средств в пиар-компанию, которая и даст возможность издателю обратить на тебя внимание. Сложно, трудно, но другого пути я не вижу. С Уважением, А.Нилин.


Old Alex
Посвященный



23 сообщений
Послано - 20 Марта 2007 :  15:50:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Уважаемый коллега! Вот и я о том же самом толкую! Почему это издатели решают, что нужно читателям, а что нет? Читателя можно приучить ко всему. Как к хорошему, так и к плохому, причем как раз именно с помощью рекламы. Да, реклама необходима, в том числе и реклама книг. Без нее сегодня трудно что-либо продать, но при этом нельзя забывать о том, что все-таки рекламировать следует литературные произведения, а не их подобие, написанное по заказу за неделю. В общем пусть тех писателей, которые захотят создать свою Гильдию и стать независимыми на книжном рынке, называют "непризнанными гениями", графоманами и вообще как угодно, читатель с этим делом и сам как-нибудь разберется. На мой взгляд быть независимым это прежде всего не клянчить у издателей подачек, не ложиться ни под кого, не тратить своего драгоценного времени в пустой беготне по разным инстанциям, а заниматься делом, идти к читателю, то есть на книжный рынок, своим путем, а путей этих открыто для писателей пусть и не великое множество, но все же больше, чем один единственные, через дверь издательства.
С уважением,
Old Alex

Helgmar
Хранитель


Russia
441 сообщений
Послано - 29 Марта 2007 :  12:14:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Helgmar Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
С интересом следил за развитием темы, но что-то вдруг она совсем заглохла. Это провал? Или все перешли в другое место? Если уж столько разговоров говорено - может есть смысл, как пилотный проект, напечатать какую-то одну единственную книгу? Думаю даже и художники для достойного оформления на форуме найдутся. ИМХО самый критический вопрос в том, как выйти на оптовика с его сетью сбыта. Остальное все не столь уж трудновыполнимо.

Мир Вашему Дому!

Old Alex
Посвященный



23 сообщений
Послано - 29 Марта 2007 :  19:43:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Уважаемый Helgmar, нет это не провал, это наша российская действительность, то есть типичный "кухонный базар". Потрепать языками на кухни все здоровы, но вот взяться и что-нибудь сделать, увы и ах, слабо. Что касается меня, то я этим делом занимаюсь практически, а не теоретически, то есть готовлю по мере сил и возможностей пилотный проект. Хотелось бы, конечно, иметь в этом деле сторонников и сподвижников, но, увы, не та страна, не то время и не те люди, хотя кое с кем из автором я уже достиг определенного взаимопонимания.

Дорогу осилит идущий.

Helgmar
Хранитель


Russia
441 сообщений
Послано - 30 Марта 2007 :  12:05:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Helgmar Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Сдается мне, что создавать что-то подобное стоит только как успешный коммерческий проект. Только для этого потребуется что-то действительно заведомо аппетитное для читателя. К примеру, с таким проектом, как многотомный сериал про Ричарда Длинные Руки, можно было бы и рассчитывать на успех. Впрочем, можно и меценатством заниматься. Только для этого надо быть человеком с кучей ЛИШНИХ денег. :)

Мир Вашему Дому!

Old Alex
Посвященный



23 сообщений
Послано - 02 Апр 2007 :  23:30:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Уважаемый Helgmar

Так я и веду речь о чисто коммерческом проекте. Причем о таком, в котором были бы заинтересованы обе стороны - те, кто книгу делают (а не только пишут литературные произведения в различных жанрах) и те, кто книги покупают (иногда даже не для себя, а для своих детей). Мне непонятно только одно, буря возмущенных отзывов и рассуждения на тему: "А ты кто такой, чтобы лезть со свиным рылом в калашный ряд?" Ну, чего плохого будет в том, если авторы станут сами себе еще и издателями, а редакторы и литературные продюсеры составителями книжных серий? Что, издатели от этого пострадают? Да, если даже и так, мне-то какое до них дело? Привыкли, понимаешь ли, делить все по формуле "Богу - Боговово, кесарю - кесарево", но при этом постоянно забывают, что "слесарю - слесарево". О Гильдии я говорю не как об объединении гениев русской словесности, а как о профессиональном цехе, в который можно прийти и сделать что-то интересное для читателей и полезное для себя, любимого, без всей той цепочки посредников, которая имеется сегодня. Это можно сделать? Можно!!! Это может иметь коммерческую выгоду? Естественно!!! Ну, и чего в этом плохого?

Дорога длиной в 10 000 ли начинается с первого шага.

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 03 Апр 2007 :  08:00:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Old Alex, поймите вы, большинство из нас не против вашего предложения, действуйте ради бога! Многие вам даже помогут.
Если у вас получится - мы будем только рады.
Проблема в том, что некоторые не понимают, как это может получиться вообще...

С уважением, Andrew.

Отредактировано - Andrew on 03 Apr 2007 08:01:43

Helgmar
Хранитель


Russia
441 сообщений
Послано - 03 Апр 2007 :  09:16:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Helgmar Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Получиться-то может, вот только без выхода на оптовиков ИМХО ничего не получится. Не кататься же действительно по книжным магазинам и продавать по паре экземпляров.

Мир Вашему Дому!

lknight
Наблюдатель


Russia
1 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  03:50:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Fenzin пишет:



Идея неплохая, реализуемая. Есть одно "но". Нужен руководитель, который будет держать всех писателей в кулаке. Не будет него - будет постоянная грызня.

Хорошо сказано.

Old Alex вы говорите про "цех" с гибкой структурой. Хотелось бы отметить несколько моментов подробнее:



  • Нужно при этом понимать, что идея "договорятся друг-с-другом" внутри цепочки - имхо, глубоко порочна и не заработает. Данному "цеху" нужно будет разрабатывать ставки (абсолютные или процентные вопрос второй)....

  • Далее нужен будет "совет директоров" (как бы вы его не называли) который будет принимать основные решения стратегического характера.

  • От идеи "все помоществования" кому бы то ни было в первых Х лет (десятилетий?) придеться отказаться.

  • Внутри данной структуры будет множество "не интересных" должностных позиций. Их придеться либо делать "обязательной отработкой членов цеха" либо нанимать туда "сотрудников" со стороны. С риском получить такое-же отношение, как и от сотрудника издательств.

  • От Лидера проекта потребуется совершенно чудовищные работоспособность, коммуникативность, предвидение в маркетинговой области итп. Как этот человек сможет ещё и писать - лично я не представляю. А если не сможет - он будет получать...зарплату как обычный топ-менеджер.

  • Нужно понимать, что строя "корабль мечты" очень многое придеться сжечь из лично своего в качестве топлива на разгонном участке.

  • Вы очень серьезно недооцениваете управленческий "оверхед" внутри структуры. Это видно даже издали через форум. Если вам дорог этот проект, то думайте глубже!

  • Идея "книг в нагрузку" - смахивает бредом. (Извиняюсь за жесткость изложения). Как читатель, могу отметить, что если по каким-либо причинам я и бууд вынужден получить эту мукулатуру, то всё равно выкину её в помойку - место на полках у меня дома стоит очень дорого.

  • И последнее в списке, но не последнее по важности. Вы уверены, что читательский спрос в России (СНГ?) позволит продавать качественную литературу?

  • Проценты которые вы расписали - не работают. Причем гораздо хуже не работают, чем вам показали дальше. Если вы обладаете опытом финансового планирования - примените его к собственной задумке. (это совет)


Извиняюсь, ежели где зацепил, просто идея мне понравилась (как читателю, с точки зрения получения качественного "предзаказанного" продукта. И в меру своих знаний и опыта стараюсь Вам показать на...уязвимые места. Часть из них вам уже тут говорили.

PS. Позитивное. Право на жизнь эта идея ИМХО имеет. Хорошим примером более-менее похожей структуры являются израильские "кибуцы". Почитайте их опыт. Там не всё так радужно внутри, но всё именно так радужно с точки зрения успешности.



Отредактировано - lknight on 11 Мая 2008 04:02:02

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  13:10:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Во-вторых, еще раз повторяю, что сначала паровозом идет рекламная компания и набор подписчиков, а уже потом продюсер везет CD с книгой в типографию и готовится к рассылке и стало быть возможны лишь единичные отказы от книги.

Без отчуждения авторских и прочего разбоя, этот "продюсер" оказывается в худшем положении, чем обычный издатель. Если он "потянет" такую схему, ему проще и выгодней просто создать очередное издательство ;)

Mat, if you don't mind

tosmile
Хранитель


Russia
523 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  13:31:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ух, какую тему интересную реанимировали. Больше года прошло. Как стало понятно, проект провалился, спустили на тормозах и все благополучно забыли. Или нет? Old Alex отзовитесь, расскажите, чем дело закончилось, интересно же.
А может все гораздо тоньше? Например, прослышали издатели, что писатели роптать стали и запустили некий проект, типа гильдия независимых писателей. Мол, начнется дискуссия, все и выскажутся, а там можно будет и подумать, чего с ними дальше делать: то ли совсем от них родимых не зависеть, то ли наоборот пришить к себе покрепче.
ProstoAlex
Наблюдатель



1 сообщений
Послано - 12 Мая 2008 :  02:12:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Уважаемые господа, отзываюсь под новым ником, старый моль скушала. Теперь несколько слов по существу. Проект я потихоньку тяну, выхожу на инвесторов, но с другого бока, с более простых и понятных им предложений. Думаю, что проект все же запущу и поверьте, он будет вполне жизнеспособным. Просто когда вы говорите об издательском бизнесе, то забываете о том, что это не белая и пушистая зверушка, а злобно рыкающая, хищная тигра, для которой выгода превыше всего. Почему, да все только потому, что на Западе, прежде чем профессия Паблишер стала всеми почитаемой, прошло сто лет, а мы еще находимся в начальной стадии дикого, хищнического капитализма и издателям сейчас нужны не писатели, а литературные негры. Вот так-то. Теперь о прокачке вопроса издателями. Поверьте, если они и читали эту дискуссию, то облегченно вздохнули, когда она благополучно иссякла. Ну, и так, для очистки совести - пи****ть не тачки катать и не камни ворочать. Заниматься делом куда сложнее. Моздавать Гильдию для своры халявшиков, лепящих форматы для издательств и мнящих себя гениЯми русской словесности, фигушки. Работать с соратниками, всегда пожалуйста, даже в ущерб своему эго. Ну, а пока что я работаю, пишу тексты под разными никами и терпеливо жду своего часа, то есть нужной суммы денежных средств. Вот и все.


tosmile
Хранитель


Russia
523 сообщений
Послано - 12 Мая 2008 :  06:43:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Теперь несколько слов по существу. Проект я потихоньку тяну, выхожу на инвесторов, но с другого бока,

В смысле работа идет, есть какие-то практические результаты и это вовсе не миф? Судя по вашим словам, изображаете тягловую силу один, неужели так и не нашлось желающих помочь не только словами? Странно, мне казалось, на такую инициативу просвещенный Санкт-Петербург должен был хоть как-то откликнуться.

Создавать Гильдию для своры халявшиков, лепящих форматы для издательств и мнящих себя гениЯми русской словесности, фигушки.

Вот. Все испортили. Кто же теперь решится под ваши знамена встать? Рази можно так? Неужели кто-нить захочет оказаться одним из пресловутой своры халявщков? А уж пассаж про гениев словесности … Мне понятно, что стена всеобщего непонимания любого доведет до прободения язвы в желудке, но вот так, заранее провести черту и огульно приклеить ярлык халявщика …
Даже меня сие огорчило, хотя все это пофигу, но удачи все равно пожелаю.

Отредактировано - Вольха Московская on 13 Мая 2008 13:35:12

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 12 Мая 2008 :  08:35:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Господи...
"Независимые писатели".
"Независимая газета" и "независимые" журналисты, "свободные" СМИ...
Торговцы "воздухом" 2-й свежести.

-
Потенциал дурацкой инициативы, помноженной на некритичное отношение к себе и своему представлению о действительности, неистощим (с)ред.

vislock
Наблюдатель



1 сообщений
Послано - 05 Янв 2009 :  04:49:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Добрый день!
Объединения писателей и вообще людей творческих - это опасность полной утраты творческой
свободы. Лишение творческой свободы, т.е. убийство творца и есть главная цель создателей
всяких "союзов писателей" и проч.
Другой - нет и быть не может.
Писатель (композитор, художник), как всякий подлинник, - это безысходная самородочность,
болезненная самодостаточность, это судьба, от которой нельзя сбежать никуда. Кроме как уйти в
творческий союз и там сгнить.


Admin
Администратор
bmvcher
Магистр


Россия
181 сообщений
Послано - 05 Янв 2009 :  15:32:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
vislock пишет:



Добрый день!
Объединения писателей и вообще людей творческих - это опасность полной утраты творческой
свободы. Лишение творческой свободы, т.е. убийство творца и есть главная цель создателей
всяких "союзов писателей" и проч.
Другой - нет и быть не может.
Писатель (композитор, художник), как всякий подлинник, - это безысходная самородочность,
болезненная самодостаточность, это судьба, от которой нельзя сбежать никуда. Кроме как уйти в
творческий союз и там сгнить.



Это почти так же, как жизнь пары до свадьбы и после нее - с виду ничего не изменилось, но пропасть между этими двумя состояниями огромная!

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.

Тема продолжается на 3 страницах:
  1  2  3
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Гильдия независимых писателей России"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design