Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
Вероятностные драконы науки и ФиФ

Вероятностные драконы науки и ФиФ

   Версия для печати
Страницы:
  1  2
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 20 Июня 2007 :  21:21:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Как я уже говорил Дан - Мозги Больцмана, популярная сейчас научная конструкция. Мозг Больцмана - случайно возникающий в следствие флуктуаций мозг, осознающий себя и имеющий фальшивую память. Мозги больцмана связяны с антропным принципом (вселенаая такова поскольку иначе не возник бы наблюдатель) и чудовищным количеством свободных параметров в теории струн. Если предполагать что наша вселенная - случайный вариант реализации одного из наборра параметров возникает парадокс.
Парадокс заключется в том что с точки зрения статистики конркетный индивидуум более вероятно является мозгом больцмана с фальшивой паматью, чем реальным человеком.

Во-первых, не совсем ясно, как вычислялась вероятность одного и другого.
Во-вторых, не совсем ясно, сколько времени просуществует такой мозг и что конкретно он успеет подумать - прокрутить внутри себя.
Если допустить, что существование "мозга Больцмана" кратковременно и на смену ему не приходит преемник - продолжающий ту же линию памяти - то в этом случае имеет смысл считать себя не "мозгом Больцмана", а более долговременной конструкцией.
Вы слышали о мысленном эксперименте Тигмарка?
Берёте пистолет, подносите дуло к виску и нажимаете на курок. В этот момент, согласно многомировой интерпретации Эверетта, возникает несколько новых миров: где пистолет выстрелил - и где он дал осечку. Но поскольку Вы, как наблюдатель, можете осознавать свою жизнь продолжающейся лишь в тех мирах, где пистолет дал осечку, то именно это Вы и увидите после нажатия на курок.
Возможны, разумеется, и более драматичные варианты.
Например, пуля отрикошетит от черепа и сделает Вас инвалидом. Но речь не о том.
С "мозгом Больцмана" мы имеем примерно ту же ситуацию, что и в мысленном эксперименте Тигмарка. Допустим, существует тысяча мозгов - девятьсот девяносто девять "мозгов Больцмана" и один обычный стабильный мозг. Все они несут в себе картину личности одного и того же человека. Но девятьсот девяносто девять мозгов в следующую секунду исчезнут, а один - останется. Следовательно, Больцману разумнее всего отождествлять себя именно с этим мозгом, поскольку только в нём в следующий миг и останется его личность.
Существует и другой вариант - что линия жизни каждого наблюдателя представляет собой непрерывную череду возникающих и исчезающих "мозгов Больцмана", лишённую какой-либо хронологической последовательности.
Но в этом случае мы едва ли наблюдали бы в окружающем мире логику и здравый смысл.
Поэтому более вероятен первый вариант - что время всё-таки в некотором роде существует и что существуют "долгоживущие" мозговые конструкции.


Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 21 Июня 2007 :  00:26:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
- то в этом случае имеет смысл считать себя не "мозгом Больцмана", а более долговременной конструкцией.

Выше - говорилось о ложной памяти "мозга Больцмана" :) Собственная "предыстория" для него - так же эффемерна, как то, что представляется ему "показаниями" собственных органов чувств...

Цитата:
Но в этом случае мы едва ли наблюдали бы в окружающем мире логику и здравый смысл.

А их в мире - не так уж и много...

Цитата:
Поэтому более вероятен первый вариант - что время всё-таки в некотором роде существует и что существуют "долгоживущие" мозговые конструкции.

Верно. Эволюция "дорого" создаёт не один единственный мозг - а Ноу Хау "штамповки" этих самых мозгов "большими партиями". Отсюда следует статистический (вероятностный) перевес эволюционирующих (и прочих "штампованных") мозгов (разумов) - над "случайно сформировавшимися" ;)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 29 Июня 2007 :  01:52:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Плюмбэкс

Под "мозгом" понимается всего лишь некая упорядоченная структура, а вовсе не человеческий мозг.

А вероятности о количестве и частоте возникновения "мозгов Больцмана" считается по законам стат.физики. Кстати, сразу понятно, что к реальной Вселенной это не имеет никакого отношения, поскольку она, Вселенная, стат.физикой не описывается.

Идите, месса окончена

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 29 Июня 2007 :  09:11:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вы знаете, Дан, я понял, что речь идёт не о мозге. Точнее, не обязательно о мозге.

И Вы тоже, Mat. Почему Вы решили, что я невнимательно читал насчёт "предыстории"?

И интересно было бы узнать, чем описывается Вселенная, если не физикой? Статистика - вещь капризная, по, по-моему, в гиперструнной Вселенной или в многомировой интерпретации Эверетта только она и рулит... Разве нет?


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 29 Июня 2007 :  23:52:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Плюмбэкс

Цитата:
И интересно было бы узнать, чем описывается Вселенная, если не физикой?

Ну... Вообще-то Вселенная описывается как раз физикой. Только не статистической физикой. На масштабах Вселенной доминирующей силой становится гравитация, и только она управляет формированием крупномасштабной структуры (а также и формированием скоплений галактик, галактик и звезд).

Цитата:
гиперструнной Вселенной или в многомировой интерпретации Эверетта

Уж тогда суперструнной. Но и суперструны, и подход Эверета (если он вообще справедлив ) - это все эффекты микроуровня. Вероятностный подход на макроуровне не работает, все квантовые эффекты усредняются и Вселенной "рулит" гравитация.

Идите, месса окончена

Отредактировано - Дан on 29 Jun 2007 23:53:45

Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 30 Июня 2007 :  03:08:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Современные" квантовые эффекты - усредняются. Но если задаться вопросом, отчего это "здесь" наблюдается наша галлактика - именно спиральная и со всеми прочими присущими ей особенностями - ответ, вероятнее всего, будет иметь отношение именно к некой статистической флуктуации, имевшей место в гораздо более "горячий" периода жизни Вселенной ;)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 05 Июля 2007 :  18:50:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat

Не поняла я Вас... Галактика - это гравитационное образование, о каких квантовых эффектах вообще идет речь? Понятие "здесь" - это не понятно что такое, Вселенная расширяется с переменной скоростью. Флуктуации плотности в ранней Вселенной были, но к структуре галактик они не имют отношения.

"Да, я выпил. А кто щас не пьет!? Либо мутант, либо моральный урод"(с)

Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 06 Июля 2007 :  18:20:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

На мой взгляд, если бы не флуктуации плотности в первые микро-, если не нано-секунды существования нашей Вселенной, быть бы ей равномерно разреженным облаком водорода ;)

И это ещё - в "лучшем" случае. Если бы не флуктуация в том "месте", где совершенно бессмысленно говорить о "нашем" времени, вещество и антивещество в нашей Вселенной - тоже могли бы быть в равных пропорциях, да ещё и равномерно распределёнными в пространстве. И вышла бы "райская" вселенная чистого света :)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 07 Июля 2007 :  00:43:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat

Когда шла речь о мозгах Больцмана, то подразумевалось (используя подход статистической физики), что в соременной Вселенной должны быть не галактики и другие гравитационные образования, а эти самые "мозги". В таком подходе Вселенная неоправдано считается всего лишь статистическим ансамблем частиц, не связанных гравитационно, - вот в этом заключается недопустимое упрощение.

Конечно, в ранней Вселенной, во время эпохи последнего рассеяния, были возмущения плотности (что дает анизотропию реликтового излучения), и они послужили основой крупномасштабной структуры Вселенной. Но формированием объектов во Вселенной управляла гравитация, а не законы статистической физики.

Тот факт, что Вселенная не "пустая" и не "райская", определяется соотношением фундаментальных постоянных, а не флуктуациями


"Да если б водку гнали не из опилок, так че б мне было с пяти бутылок!"

Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 07 Июля 2007 :  02:52:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Когда шла речь о мозгах Больцмана, то подразумевалось (используя подход статистической физики), что в соременной Вселенной должны быть не галактики и другие гравитационные образования, а эти самые "мозги". В таком подходе Вселенная неоправдано считается всего лишь статистическим ансамблем частиц, не связанных гравитационно, - вот в этом заключается недопустимое упрощение.

Мозг Больцмана, "в отличие от нас" ("ну да, мы-то - точно знаем, что..." - ха! ;) ), ничегошеньки не знают и знать не могут о природе того мира, в котором "случайно сформировались". У них нет органов чувств, эволюционно адаптированных к оптимальному, в некотором смысле (в смысле преимущества в борьбе за существования) восприятию их мира. Т.е., возможность того, что они действительно воспринимают этот свой мир - равноправная - из несчётного множества прочих, частично - и совершенно неадекватных типов воспрития. Вероятность вполне адекватного восприятия - актуально мала (стремится к нулю, практически неотличима от нуля). О каких бы там "гравитационных образованиях" этот мозг ни "бредил" - это не имеет ни малейшего отношения к законом того мира, где он сформировался - и реально существует ;)

---

Интересный момент: когда йоги и прочие "идеалисты" задаются вопросом об адекватности наших "восприятий" и прочих "ощущений" "реальному" миру - доказать, ессно - ничего нельзя :) Но! Этот вопрос сводим к вопросу о нашем эволюционном происхождении. Уж коли мы, в самом деле, эволюционировали - то, в чисто эволюционном (не абсолютном!) смысле - вполне адекватно свой мир воспринимаем.

"Сводить" вопрос к воле божьей - тоже можно :) Но к ней-то - всё можно сводить. Причём, доказывая какое-либо положение через "волю божью", ты лишаешь этого бога свойства "неисповедимости путей" - и прочей свободы воли. На что лишится лишь человек безумно храбрый... или - убеждённый атеист ;)

Цитата:
Тот факт, что Вселенная не "пустая" и не "райская", определяется соотношением фундаментальных постоянных, а не флуктуациями

Начинаем со Вселенной равномерно заполненной водородом. К чему мы придём, если исключить флуктуации? ;)

Начинаем со Вселенной, равномерно заполненной "светом". К чему мы придём, если исключить флуктуации?

Mat, if you don't mind

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 07 Июля 2007 :  12:11:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Мозг Больцмана, "в отличие от нас" ("ну да, мы-то - точно знаем, что..." - ха! ;) ), ничегошеньки не знают и знать не могут о природе того мира, в котором "случайно сформировались". У них нет органов чувств, эволюционно адаптированных к оптимальному, в некотором смысле (в смысле преимущества в борьбе за существования) восприятию их мира. Т.е., возможность того, что они действительно воспринимают этот свой мир - равноправная - из несчётного множества прочих, частично - и совершенно неадекватных типов воспрития. Вероятность вполне адекватного восприятия - актуально мала (стремится к нулю, практически неотличима от нуля). О каких бы там "гравитационных образованиях" этот мозг ни "бредил" - это не имеет ни малейшего отношения к законом того мира, где он сформировался - и реально существует ;)

Как говаривал Ларри Лаффер: "Ша! Это пустой разговор".
Исходя из своего незнания, трудно прийти к конструктивным выводам.
Возвращаясь же к нашим знаниям о мире, я бы заметил, что вероятность возникновения "мозга Больцмана" может быть не столь уж и мала. Ведь "мозг" этот не обязан хранить в себе полную предысторию нашей жизни.
Постоянно ли мы вспоминаем свою фамилию? Или свой IP-адрес? Или свою группу крови?
"Мозгу Больцмана", который и существовать-то обязан не более секунды, может содержать в себе минимум воспоминаний - ровно столько, чтобы хватило на эту самую секунду.
Что не является особой трагедией.
Вселенная, как известно, бесконечна - потому что я так сказал. И в бесконечной Вселенной среди бесчисленного множества "мозгов Больцмана", несущих моё "Я", наверняка найдётся хотя бы один долгоживущий "мозг". И в нём я выживу. Я придерживаюсь той парадигмы, согласно которой "Я" не привязано чётко к одному материальному носителю, а является выражением сразу всех материальных носителей, которые подходят ему по структуре.
Грубо говоря, два абсолютно идентичных мозга несут одну и ту же личность - так же, как два фортепиано могут играть одну и ту же мелодию.
Даже если эти мозги существуют в разных местах или временах.
Есть другие взгляды - по которым "Я" привязано к конкретным атомам или процессам - но они слишком самопротиворечивы. Вплоть до утверждения, что "Я" погибает во время сна или анабиоза...


Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 07 Июля 2007 :  19:45:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
"Мозгу Больцмана", который и существовать-то обязан не более секунды, может содержать в себе минимум воспоминаний - ровно столько, чтобы хватило на эту самую секунду.

Субъктивную секунду. Или - субъективную вечность :) А вопрос об объективном времени его существования - вообще малоинтересен ;)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 30 Июля 2007 :  01:15:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat

А почему Вы думаете, что органы чувств - это обязательно свойство только эволюционного развития? Я не сторонник признавать "мозги Больцмана" мозгами как таковыми, но почему так сразу им в чувствах-то отказывать?

Цитата:
Цитата:
Тот факт, что Вселенная не "пустая" и не "райская", определяется соотношением фундаментальных постоянных, а не флуктуациями

Начинаем со Вселенной равномерно заполненной водородом. К чему мы придём, если исключить флуктуации? ;)

Начинаем со Вселенной, равномерно заполненной "светом". К чему мы придём, если исключить флуктуации?


Тьфу! Откуда, по Вашему, возьмется Вселенная "равномерно заполненная светом"? Пропорции света и всего остального как раз и определяются фундаментальными константами.



Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 30 Июля 2007 :  01:19:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Плюмбэкс

Вы, кажется, плохо представляете себе этот самый "мозг"...


Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 31 Июля 2007 :  21:21:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я вообще его себе не представляю. А, впрочем, что Вы имеете в виду?


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 02 Авг 2007 :  16:33:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Плюмбэкс

Цитата:
Я вообще его себе не представляю. А, впрочем, что Вы имеете в виду?

В начале темы об этом подробно написано.


Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 02 Авг 2007 :  22:27:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Видел. Ну, и?


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 02 Авг 2007 :  23:55:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Плюмбэкс

Цитата:
И в бесконечной Вселенной среди бесчисленного множества "мозгов Больцмана", несущих моё "Я", наверняка найдётся хотя бы один долгоживущий "мозг". И в нём я выживу.

Вот это, Вами сказанное, плохо совместимо с формальным определением "мозга Больцмана".



Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 03 Авг 2007 :  01:46:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А почему Вы думаете, что органы чувств - это обязательно свойство только эволюционного развития? Я не сторонник признавать "мозги Больцмана" мозгами как таковыми, но почему так сразу им в чувствах-то отказывать?

Никто им ни в чём не отказывает ;) Просто их "чувства" не прошли эволюционной проверки на адекватность. А вне этой проверки, адекватность эта определяется теорией вероятности. Каковая теория и оставляет на неё актуально малый шанс :)

Цитата:
Откуда, по Вашему, возьмется Вселенная "равномерно заполненная светом"? Пропорции света и всего остального как раз и определяются фундаментальными константами.

Не пропорции. Равномерность распределения. Если в начальной точке (Большой Взрыв) всё было идеально симметрично, то нарушить симметрию могли именно флуктуации.

А долгоживущий мозг Больцмана - не более и не менее вероятен, нежели мозг Больцмана, адекватно воспринимающий окружающую действительность ;)

Mat, if you don't mind

Admin
Администратор
Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 03 Авг 2007 :  08:33:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Цитата:
И в бесконечной Вселенной среди бесчисленного множества "мозгов Больцмана", несущих моё "Я", наверняка найдётся хотя бы один долгоживущий "мозг". И в нём я выживу.

Вот это, Вами сказанное, плохо совместимо с формальным определением "мозга Больцмана".

Да, фраза действительно коряво сформулирована. Но разве настолько уж темно? Жаль...
Я имел в виду, что на тысячу, или на септиллион, или на гугол "мозгов Больцмана", ощущающих себя как я, придётся как минимум один не больцмановский мозг - ощущающий себя точно так же.


Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 03 Авг 2007 :  15:15:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
У одного малоизвестного фантаста, писавшего про миры разумных звёзд, которые разводили людей, как домашних роботов ;) - есть для подобных рассуждений очень полезный термин. Плавирование. Осознанное существование в множестве параллельных миров сразу :) Что-то подобное проклёвывалось и у Макса Фрая. Старшина нищих - очень серьёзно относился к своему "двойнику" в нашем мире (Кобе...). Впрочем, те, кто внимательно читал те места Колеса Времени (Роберт Джордан), где говорилось про Миры Колеса вообще - и особенно тот эпизод, где "кривое" перемещение, произведённое Драконом заставило всех его спутников прожить свои "параллельные" жизни - да и те, кто читал про проблески восприятия своей судьбы в параллельных мирах у Ваймса, Гранни и Архканцлера - тоже знают, о чём идёт речь ;)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 04 Авг 2007 :  20:10:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Плюмбэкс

Цитата:
"мозгов Больцмана", ощущающих себя как я

Да не сравнимы они с человеком. Они не "человеческие мозги"! Они вообще не мозги, в нашем понимании этого слова. Они "не думают" в нашем понимании этого слова.



Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 04 Авг 2007 :  22:57:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Они - думают, что думают ;) А без этого - понятие просто не имело бы ни малейшего смысла :)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 04 Авг 2007 :  23:27:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat

Ох, дались вам эти мозги... Еще и ерничаете. Теория вероятностей проявляет себя не только в таких вот забавных космологических моделях.

Вообще странная вещь, эта самая теория вероятностей. Мне часто кажется, что мир живет сам по себе, а теория вероятностей, со своими нелепыми усредненными статистическими данными и законами больших чисел, живет сама по себе.

Кто-то сказал, что все основные исторические повороты, все "крутые переломы" связаны с отдельными личностями, другими словами, с флуктуациями, а вовсе не с изучением всяких там усредненных законов... В одиннадцатом веке китайская империя пала из-за Темучжина или по причине внутренней гнилостности? Привычнее отдать предпочтение второй причине, как статистически более достоверной, но не будь флуктуации Темучжина, кто знает, развалилась бы китайская империя или нет?...

Наша Вселенная тоже может быть всего лишь флуктуацией на фоне пустого и бесцветного пространства. А раз вся Вселенная есть некая аномалия, то о каких вероятностных законах вообще может идти речь?

Короче, долой усредненные законы распределения в теории вероятностей, да здравствует Его Величество Случай!

Отредактировано - Дан on 04 Авг 2007 23:29:14

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 01 Сент 2007 :  06:39:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Учитывая происходящие подчас необычные совпадения, мне порою кажется, что все мы живём на теле гигантского дракона...


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 08 Окт 2007 :  14:39:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Плюмбэкс

Цитата:
Учитывая происходящие подчас необычные совпадения

Условные вероятности посчитали? А Ваше утверждение о драконе нахожу недостаточно обоснованным.


С уважением,
Дан, мечта интилегента.

Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 14 Окт 2007 :  05:25:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Для того, чтобы подсчитать вероятности, нужно принять такое количество допущений (гипотез), что смысла в результате будет не больше, чем в результатах менее наукообразного гадания ;)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 25 Марта 2008 :  01:49:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat

Цитата:
Для того, чтобы подсчитать вероятности, нужно принять такое количество допущений (гипотез), что смысла в результате будет не больше, чем в результатах менее наукообразного гадания ;)

Для начала, можно принять некоторые разумные допущения, которые много гипотез просто отсеят, как незначимые. Аналогия: на движение квазара относительно наблюдателя влияет только та масса, которая расположена в шаре с центром в наблюдателе и радиусом, равным расстоянию от наблюдателя до квазара. Все что "вне" - несущественно. Кроме того, можно оценить априорные вероятности - считать, что событие уже свершилось и посчитать, какая их гипотез внесла наибольший вклад. Этот метод используют, например, при анализе причин аварии самолета (авария - свершившееся событие, а ее причины - гипотезы).

Преподобный отец Ричард Кентерберийский

Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 25 Марта 2008 :  09:40:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Аналогия: на движение квазара относительно наблюдателя влияет только та масса, которая расположена в шаре с центром в наблюдателе и радиусом, равным расстоянию от наблюдателя до квазара.

Вселенная с такой массой - уже давно перешла в фазу сжатия - и мы с квазаром сближаемся - с огромной скоростью ;) На самом деле, в смысле космогонии, тут надо учитывать всю массу Вселенной; зато в смысле анизотропии распределения во вселенной масс можно брать в расчёт лишь две окрестности - нашу и квазара, причём бОльшую - именно квазара, на который скорее притяжение галлактик влияет, чем отдельных звёзд.


Априорные вероятности могут привести к странным выводам - в тех случаях, когда событие (авария) было вызвано достаточно экзотическими причинами. Именно так приходят к выводам типа: "причина аварии - человеческий фактор - действия пилота". Даже в тех случаях, когда пилот всё делал правильно, никаких недопустимых рисков не было, одни неизбежные, но - не повезло...

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 25 Марта 2008 :  15:31:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat

Цитата:
Вселенная с такой массой - уже давно перешла в фазу сжатия - и мы с квазаром сближаемся - с огромной скоростью

Вы про темную энергию забыли, которая обладает отрицательным давлением и постоянной плотностью.

Преподобный отец Ричард Кентерберийский

Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 25 Марта 2008 :  18:34:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В мои студенческие времена, тёмная энергия/материя обладала вполне себе положительной массой - и не постулированной жёстко плотностью (с точностью до общих соображений об изоморфизмах нашей Вселенной). Её вообще ввели лишь для того, чтобы объяснить недостаток видимой массы во Вселенной (по сравнению с вычисленной) :) Сегодня её, надо понимать, "используют" в иных (хоть и тоже космогонических) целях. А завтра - в третьих... или она - вообще - не потребуется. Вся эта история сильно напоминает космологическую константу старины Альберта :-)

Mat, if you don't mind

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 25 Марта 2008 :  18:47:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, вы путаете темную материю с темной энергией. Это две ба-а-альшие разницы!

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - erk on 25 Марта 2008 18:48:15

Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 25 Марта 2008 :  19:09:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Разницу отменили - ещё со времён старины Альберта ;)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 26 Марта 2008 :  23:48:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat

Ну нет же! Темная материя и темная энергия - это принципиально разные понятия. Щас я объясню. Темная материя - это совершенно обычная материя, которую просто не видно в телескопы, потому что она не генерит электромагнитное излучение. Она "темная", "невидимая", но гравитационно она взамодействует точно так же, как и обычная (барионная) материя. Обычная - это планеты, звезды, пыль. Темная материя - это либо какие-то тела астрофизических, но небольших размеров, типа "коричневых карликов", либо это еще не открытые частицы, например, нейтралино или даже реликтовые микроскопические черные дыры. Темная энергия - это вообще не вещество! Это то, что, условно говоря, "размазано" по всему нашему пространству и заставляет Вселенную расширяться с ускорением. "Темная энергия" обладает отрицательным давлением (то есть расталкивает вещество) и постоянной плотностю (как у вакуума). "Темная энергия", в зависимости от своего уравнения состояния, может быть "лямбда-членом", "квинтэссенцией" или "фантомной энергией". Во Вселенной на "темную энергию" приходится 75% всей массы и 25% материи, включая как обычную(барионную), так и "темную". Обычное видимое в телескопы вещество составляет всего несколько процентов от полной массы Вселенной.

Преподобный отец Ричард Кентерберийский


Отредактировано - Дан on 26 Марта 2008 23:51:00

Тема продолжается на 2 страницах:
  1  2
 
Перейти к:

Ответить на тему "Вероятностные драконы науки и ФиФ"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design