Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  История, криптоистория, альтернативная история - 5
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 27 Июня 2007 :  08:17:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик

Цитата:
И уж на самый крайний случай можно было отпроситься у председателя за взятку...

Само собой, в общем случае. Исключая разные пикантные ситуации, что редко у нас бывают, да часто случаются, голод, например. Колхозники, натурально, разбегаться начинают, в другие регионы, в города, а председатель паспорт не дает, нечего панику сеять, все хорошо в стране Советской.


---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 27 Июня 2007 :  09:14:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat
Цитата:
Крис Рейд (писатель Уланов), в своей жиже,

Не читал.

Цитата:
сравнивал начало "русского блицкрига" Вермахта - с блицкригом "французским". Большая часть французских танков - тоже была "брошена целыми". Без снарядов, без горючего, или в безнадёжных пробках.

Знач, фрицам оставалось только снабдить их снарядами, горючим, экипажами и можно включать в свои наступающие подразделения.

Цитата:
Результат худшей тактики, провала стратегии (обход линии Мажино), худшей логистики

Следствия. А отчего? или, вернее, из-за кого? - была худшая логистика? Ха.

Цитата:
(там же - приводится чудовищное количество горюче-смазочных материалов, необходимых танковым дивизиям) - а ведь это - только часть трудностей логистики...

Опять - следствия. Фрицам было необходимо ненамного меньше ГСМ, но тем не менее, они справлялись с задачами снабжения, даже: на оккупированных! - территориях, а вот во Франции и СССРе - провалились, к тому-же: на своих! - территориях... Отчего?

Цитата:
Точно так же, были брошены российские танки иракскими танкистами - всего несколько лет назад.

Ну и что? Всем известно, что шиша в Ираке, свой выйгрыш - купила, а не - победила.

Цитата:
Не беспокойтесь, подавляющее большинство командиров танковых экипажей - и во Франции, и в Союзе - и в Ираке - были вполне себе представители "титульной нации".

А я вот беспокоюсь.
Цитата:
Проверенные "партайн-геноссе".

Эт - точно. Да вот только: кем? - были подразумеваемые: "партайн-геноссе"? В СССРе и во Франции? Ха.

Цитата:
Да, моральное состояние армии и логистика во Франции и Ираке - были несколько лучше, чем в Союзе - к началу ВОВ. Бегство началось - не в первые часы.

Опять констатации следствий, вместо обсуждения причин. Ха.

Цитата:
Тем не менее, успешная пропаганда (Франция, Ирак) - не многим лучше провальной (Союз).

Если у солдат беда на гражданке не поможет никая пропаганда.

Цитата:
Линия Мажино - задержит врага на месяцы? Да, это - придавало войскам уверенности. До той минуты, когда они видели немецкие танки по свою сторону линии Мажино... Американцы не смогут вести боевые действия в пустыне, не "держат" удар? Звучит - красиво. Пока не почувствуешь на пару порядков превосходящую огневую мощь - на собственной шкуре. Тогда-то и задумаешься - а кто же их так ударит - чтобы они почувствовали? Успешно обманутые войска бегут чуть позже заранее демарализованных. Но - ничуть не менее резво...

Вот именно. Но, например, в Брестской крепости отчего-то не бежали, а сражались.

Полагаю, сего пока хватит для обсуждений, коли опять не сведут их к римским легионерам, дабы угробить посещаемость форума. Ха.

______________________
Однажды...

Отредактировано - НикитА on 27 Jun 2007 18:57:27

Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 27 Июня 2007 :  09:27:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Само собой, в общем случае. Исключая разные пикантные ситуации, что редко у нас бывают, да часто случаются, голод, например.


Если, действительно, голод, то бежали, бегут, продолжат бежать и без пачпорта. Ха.

______________________
Однажды...

Отредактировано - НикитА on 27 Jun 2007 18:58:24

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 27 Июня 2007 :  10:24:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Знач, фрицам оставалось только снабдить их снарядами, горючим, экипажами и можно включать в свои наступающие подразделения

Так они именно так и поступали. Правда, не обязательно эти танки шли именно в атакующие части (все же надо освоить успеть), но на свалку их не отправляли. Даже старички "Рено" времен Первой Мировой в дело шли.

Отредактировано - НикитА on 27 Jun 2007 18:58:50

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 27 Июня 2007 :  11:05:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Тем не менее, успешная пропаганда (Франция, Ирак) - не многим лучше провальной (Союз). Линия Мажино - задержит врага на месяцы? Да, это - придавало войскам уверенности. До той минуты, когда они видели немецкие танки по свою сторону линии Мажино... Американцы не смогут вести боевые действия в пустыне, не "держат" удар? Звучит - красиво. Пока не почувствуешь на пару порядков превосходящую огневую мощь - на собственной шкуре. Тогда-то и задумаешься - а кто же их так ударит - чтобы они почувствовали? Успешно обманутые войска бегут чуть позже заранее демарализованных. Но - ничуть не менее резво...

В кампании 1940 года Французская армия фактически участвовала в боевых действиях 6 недель, потери 90.000 убитыми, 200.000 раненными, 1.900.000 пленными. То есть на каждого военнослужащего, убитого или раненного в бою, приходилось примерно по семь сдавшихся. Британские экспедиционные силы воевали 40 дней, потеряли 68.000.Бельгийская армия - 17 дней, потери 23.350; голландская армия: 9779 за 5 дней. (Это общие цифры потерь, где большинство составляют сдавшиеся в плен). Германия за всю кампанию потеряла 27.000 убитыми и 18.000 пленными и пропавшими без вести.
Итого 2.091.500 безвовратных потерь союзников против 45.000 германских. То есть 47:1
СССР с 22 июня по декабрь 1941 потерял раненными 1.100.000, убитыми 800.000, пленными 2.000.000 (есть еще цифра 3,4 млн пленных, но в нее входят и гражданские). То есть соотношение сдавшихся к убитым и раненным - примерно1:1. Немцы потеряли: По заявлению Гитлера в Рейхстаге - 195.648; по данным отдела учета потерь штаба вермахта 257 900 убитых и пропавших без вести (это без СС, люфтваффе,флота и потерь союзников); по исчислению американских военных наблюдателей 1300.000. Думаю, 300.000 - минимальная цифра реальных безвозвратных потерь (т.е. без санитарных)ДО наступления РККА под Москвой, в результате которого Германия потеряет 600.000.
Итого 2.800.000: 300.000 = 9,3:1
По-моему, ясно, кто был в большей степени деморализован - союзники или РККА.


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 27 Июня 2007 :  11:08:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Само собой, в общем случае. Исключая разные пикантные ситуации, что редко у нас бывают, да часто случаются, голод, например. Колхозники, натурально, разбегаться начинают, в другие регионы, в города, а председатель паспорт не дает, нечего панику сеять, все хорошо в стране Советской.

Последний голодомор в СССР был в 1946 г.

Отредактировано - НикитА on 27 Jun 2007 18:59:24

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 27 Июня 2007 :  11:51:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Доватора пуля не миновала.


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 27 Июня 2007 :  12:49:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Лявонтия Михалыча? Так он же потомственный казак!
Жаль, не помню, в какой книжке его именно так называли - Лявонтий. Вот это была альтернативка отдела пропаганды...


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 27 Июня 2007 :  12:56:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Возвращаясь к теме, хотел бы добавить, что у французов в 40-м была худшая организация танковых соендинений. Немецкие "шестерёнки" "притерлись" за время польской компании, а французы играли с листа.
Если же посмотреть на компанию польскую, то там немецкие танковые клинья дествовали весьма неидеально. Взять хотя бы тупой штурм дивизией Кемпа млавских позиций, стоивший огромных потерь в матчасти или торможение копуса Гёппнера после его прохода в Ченстохвенскую брешь - не Геппнер, не Рейхенау, ни Руншдет с Манштейном просто не знали, что дальше-то делать.


ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 27 Июня 2007 :  13:11:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик

Цитата:
Последний голодомор в СССР был в 1946 г.

Угу. А Сов. Союз распался в 1991. Вы мне к чему это рассказываете?

Денис

Цитата:
Так они именно так и поступали. Правда, не обязательно эти танки шли именно в атакующие части (все же надо освоить успеть)

Не подходили по своим ТТХ под немецкие уставы (низкая скорость и два человека экипаж), и потому шли, в основном, в переделку под самоходные орудия, тягачи и пр. Хотя, помню как-то показывали док. фильм о битве под Москвой, и там, в кадре разбитой немецкой техники, мелькнул рено с их характерной подвеской. А может показалось.

А от Renault FT17 французы и сами не знали как избавиться, наклепали в свое время. Раздавали, кто попросит. Полякам. Финнам. Остальное в наследство немцам досталось. Союзники в Нормандии обнаружили один такой, вкопанный в землю в качестве огневой точки.

Mat

Цитата:
Да, моральное состояние армии и логистика во Франции и Ираке - были несколько лучше, чем в Союзе - к началу ВОВ.

Если у вас интернет халявный сходите на милитеру, там наверное есть мемуары Кривошеина (Кривополенова). Почитайте, что он писал о настроениях французских офицеров, когда был на стажировке в их танковой части.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 27 Июня 2007 :  14:34:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ak23872, извините, я должен был ответить подробнее.
Массовый голод - 1921-22, 1932-33.
А паспортизация началась в 1933, сначала в Москве, Ленинграде и Харькове, потом в 100-км зоне у этих городов, наконец, доползла до райцентров, но не была закончена ни до войны, ни к 1946 году. То есть Ваш сценарий "люди с голода из колхоза бегут, а председатель не дает паспорта" был вовсе невозможен до войны, т.к. паспортов еще не было НИ ДЛЯ КОГО, кроме жителей трех упомянутых городов. В 1946 году такое было вероятно в восточных областях Украины (паспортизация Западной, начавшаяся в 1939, не была завершена).


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 27 Июня 2007 :  15:24:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Mat, уточните: у них в строевых частях вольнонаемные? Если да, то что они там делают? Или вольнонаемные - разработчики и производители оружия? Если так, то каким образом они задевают строевых генералов?

Разработчики и производители - действительно, не боевых генералов забота, а министерских - и прочего Пентагона :) Но уже вольнонаёмные службы технического обеспечения (обслуживание, ремонт и прочая поддержка) - достаточно близко к полю боя и физически - и с точки зрения логистики. Подчиняются-то они - тем же боевым генералам - да не так подчиняются, как солдаты ;)

Современная война обеспечивает космической связью и прочим глобальным позиционированием (не гражданским, с помеченными военными целями и союзниками) каждый самолёт, каждый танк, каждого пехотного сержанта - если не рядового. Для этого информация должна собираться на всём театре военных действий, первично обрабатываться в реальном времени - и распределяться по боевым частям - в наиболее актуальной для них форме (грубо говоря - твой окоп - с большей детализацией, на глобальной карте - только крупные подразделения противника, а что тебя вообще никаким боком не касается - того не видно). Всё это, на нынешнем уровне - и так работает неидеально (стандарты - недоработаны, софт - недоотлажен). Без вольнонаёмной "обслуги" - вообще бы ничего не работало. Опыт в рядах СА и РА - не даёт об этом ни малейшего представления. Мой опыт - из армии третьего мира. Опыт прост. Техникой занимаются военные - и если она сложнее калаша, то бОльшую часть времени - вообще не будет работать, а когда "типа, работает" - обязательно заглючит и откажет... А кому кажется, что война - "не об этом" - вспомните, как в финскую войну, наши деды больше месяца выясняли, что воюют - против дотов бокового огня. Их больше месяца гнали, как баранов, получать пулю - за левое ухо, или за правое - чуть не в спину...

Цитата:

Вот именно. Но, например, в Брестской крепости отчего-то не бежали, а сражались.

Список участников обороны Брестской крепости. Х. Ошаев


В Брестской крепости захоронены остатки 850 человек, из них известны имена 222 героев, которые вынесены на плиты мемориала. Среди них трое уроженцев Чечено-Ингушетии Лалаев А.А., Узуев М.Я., Абдрахманов С.И.

Научно-методический совет мемориального комплекса "Брестская крепость-герой" признает и утверждает воинов участниками обороны и боев в районе Бреста только при наличии определенных документов: сведений военкоматов или военного билета (красноармейской книжки) самого военнослужащего или двух свидетельских показаний участников обороны крепости и т.д. Из названного чеченским писателем, занимающимся розыском защитников крепости, Х.Д. Ошаевым, числа людей в музее имеется материал на следующих товарищей, которые признаны участниками обороны Брестской крепости и боев в районе Бреста:

* Абдрахманов С.И.
* Байбеков А.С.
* Бейтемиров С.-А.М.
* Бетризов Х.Г.
* Гайтукаев А.Д.
* Лалаев А.А.
* Малаев А.
* Масаев (Зайнди Асхабов)
* Тихомиров Н.И.
* Узуев М.Я.
* Хасиев А.
* Хуцуруев А.
* Цечоев Х.Д.
* Шабуев А.К.
* Эдельханов Д.
* Эдисултанов А.Э.
* Эльмурзаев А.А.
* Эльмурзаев Э.А.
* Эсбулатов М.
* Юсаев М.

Многие архивы военного времени пропали, а личные документы немногих оставшихся в живых красноармейцев чеченской национальности, высланных со своей родины, не сохранились, потому что на новых местах они заменялись на "удостоверения спецпереселенцев".

Список участников обороны Брестской крепости и прилегающего к ней района, призванных из Чечено-Ингушетии

Абаев Сайпудди, чеченец из селения Новые Атаги Шалинского района. Работал учителем. В армию призван в октябре 1939 г. Служил в крепости Брест.

Абдулкадыров Али, чеченец из селения Старые Атаги Грозненского района. Был участником финской кампании. Затем служил в Бресте.

Абдулмуслиев Аюб, чеченец из селения Бено-Юрт Надтеречного района. В армию призван в феврале 1940 г. Служил в 125-м стрелковом полку рядовым.

Абдурахманов Косум, чеченец из селения Знаменское Надтеречного района. В армию призван в феврале 1939 г. Полк не известен.

Абдурахманов Шамсу, чеченец из селения Аллерой Ножай-Юртовского района. В армию призван в 1939 г. Служил в 125-м стрелковом полку рядовым.

Абдулхаджиев Джунайг, чеченец из селения Дачу-Барзой Грозненского района. В армию призван осенью 1940 г. Служил в 44-м стрелковом полку рядовым.

Аблушев Хуманд, чеченец из селения Надтеречное Надтеречного района. Служил в крепости Брест. Полк не известен.

Адуев Эльдархан, чеченец из селения Гухой Советского района. В армию призван в феврале 1940 г. Служил в 333-м стрелковом полку рядовым.

Азамов Халид, чеченец из селения Надтеречное Надтеречного района. В армию призван в феврале 1940 г.

Алероев Салман Тимаевич, чеченец из селения Пседах Малгобекского района. В армию призван в феврале 1940 г.

Алибулатов Шахабутдин, чеченец из селения Кенхи Советского района. Служил рядовым в 333-м стрелковом полку.

Алиев Махмуд, чеченец из селения Чишки Грозненского района.

Алисултанов Саламбек, чеченец из селения Старые Атаги Грозненского района. Служил в 125-м стрелковом полку рядовым.

Ампукаев Ахмад, чеченец из селения Дуба-Юрт Шалинского района. Служил в 125-м стрелковом полку рядовым.

Анзоров Зайна, чеченец из селения Старые Атаги Грозненского района. Служил в 125-м стрелковом полку рядовым.

Арбиев Исраил, чеченец из селения Знаменское Надтеречного района. В армию призван в октябре 1940 г. Сначала служил в 222-м стрелковом полку, стоявшем на станции Черемха Брестской области. По некоторым данным, служил в 125-м стрелковом полку.

Арсагиреев Хожахмет, чеченец из селения Новые Атаги Шалинского района. Служил в 131-м артиллерийском полку.

Арсемиков (Ибрагимов) Абдул-Муталиб, чеченец из селения Старые Атаги Грозненского района. Служил в 131-м артиллерийском полку.

Список не полный и будет пополняться по мере поступления информации из архива.

(С виду - "кошерный" Кадыровский сайт ;) )

http://fire-of-war.ru/Brest-fortress/citadelnames.htm

- Вот. Нашёл-таки полный список известных имён. Как водится, еврей нашёлся - даже среди Ивановых (ИВАНОВ Василий Абрамович) ;)

Разбивки по национальностям - не было. И быть не могло. Хоть малые народы и обижались :) Империи частенько пытались сплотить ненавистью к одному, не слишком многочисленному "меньшинству" (вовсе необязательно - национальному). Тем не менее, история показывает, что формальное деление по происхождению - начало конца любой империи. Самая долговечная империя - китайская. Она успешно "переваривала" даже своих завоевателей, включая монголов. Да и Русь - пережила иго. Перестав делить себя на народности, упомянутые в Повести Времянных Лет - и прочих источниках. Их имена - только в летописях и сохранились - а не в памяти их сыновей. Это - часть немалой цены существования империи. Что-то не видно, чтобы её были готовы уплатить европейцы :)

Цитата:

По-моему, ясно, кто был в большей степени деморализован - союзники или РККА.

Приведенных цифр - недостаточно для оценки. Скажем, если армия агрессора обладает троекратным превосходством в живой силе и технике, это - одна ситуация. Если же она гонит втрое превосходящего противника - ситуация иная.

А оценить реальное соотношение сил - непросто. Мне вот - кажется, что американцы превосходили Ирак технически - на пару порядков. Если я прав, соотношение потерь перестаёт быть "невероятным" - и становится более, чем естественным. Но оценивать это превосходство "в тротилловом эквиваленте" - примитивно. Скажем, если ваш танк может подбить танк противника с пары выстрелов, на вдвое большей дистанции, чем та, с которой противник может подбить ваш танк, израсходовав заметную часть боезапаса, ваша "эффективная" огневая мощь - на порядок выше, чем это отражает "тротилловый эквивалент" - но - только на равнине (та же пустыня) - где бой реально можно вести на большой дистанции. Ситуация взята из жизни - хоть и без точных цифр. Современная армия вполне способна уничтожать противника прицельным огнём - не подходя на дистанцию прямой наводки. Видеть его не своими глазами - но из космоса, да и "глазами" беспилотной авиации.

Цитата:
Почитайте, что он писал о настроениях французских офицеров, когда был на стажировке в их танковой части.

Сложно сравнивать :) Представляю себе советского стажёра. Знающего, что за "низкопоклонство" и прочую "контреволюционную пропаганду" - выйдет трибунал. И - слышащего своими ушами, как французские офицеры, ни от кого не таясь, рассуждают о преимуществах немецких "Пантер" над какой-нибудь французской рухлядью ;)

Цитата:
..."люди с голода из колхоза бегут, а председатель не дает паспорта" был вовсе невозможен до войны...

С голоду - бежали. С голоду - только пуля остановить могла... Дед рассказывал, что беженцы из голодающих регионов доходили прямо на улицах городов (он - в Харькове жил). Горожане боялись не то, что дать им хлеба - посмотреть на них лишний раз боялись. Хоть взглядом признать, что такое возможно - при "народной власти"...


Mat, if you don't mind


Отредактировано - mat on 27 Jun 2007 15:25:48

Отредактировано - НикитА on 27 Jun 2007 19:04:07

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 27 Июня 2007 :  16:29:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Приведенных цифр - недостаточно для оценки. Скажем, если армия агрессора обладает троекратным превосходством в живой силе и технике, это - одна ситуация. Если же она гонит втрое превосходящего противника - ситуация иная.

А то Вы не знаете остальных! Франция с союзниками - свыше 3 млн против немецких 2,5. Танков 3,6 тыс против немецких 2,5 - при подавляющем превосходстве в качестве (у немцев было только 600 Т-3 и Т-4, из остальных половина пулеметных Т-1, у французов 800 "Сомуа" и "В-1", которые можно сравнить с нашими Т-34 и КВ; легких - с броней как у "тридцатьчетверки" - больше 2000 Рено 35 и 40; 1000 Н-39 ). А главное, у союзников были отмобилизованные войска, формально воевавшие уже 8 месяцев.
РККА же имела подавляющее превосходство в танках и значительное в артиллерии, но все это превратилось в хлам не столько даже из-за просчетов в логистике, сколько из-за того, что в армии была только треть штатного кол-ва автомобилей; остальное должно было поступить из народного хозяйства по мобилизации, которую не успели провести.


ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 27 Июня 2007 :  16:34:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик

Цитата:
То есть Ваш сценарий "люди с голода из колхоза бегут, а председатель не дает паспорта" был вовсе невозможен до войны

О как! Сказал -- отрезал. Раз факт невозможен -- значит не существует. А если он существует, но невозможен -- то опять таки не существует ибо невозможен. Не желаете свои услуги правительству предложить? Сейчас, как раз пытаются установить, что было в нашей истории возможно, а что нет. Вы с вашим решительным историческим методом там очень пригодитесь.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 27 Июня 2007 :  16:48:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ak23872, не понимаю иронии. Я, кажется, ясно сказал: паспортов до 1933 года не было НИ У КОГО. Стало быть, отсутствие паспорта могло удержать человека в деревне с тем же эффектом, что и отсутствие квантового генератора.


ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 27 Июня 2007 :  17:53:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик

Для начала, 27 декабря 1932 вводятся единые паспорта и обязательная прописка. И то и другое было и ранее, государство не может существовать без документов, просто кроме паспортов существовали и другие документы для подтверждения личности: трудовая книжка, проф. билет и др.

А во-вторых, какое это, собственно, имеет отношение к предмету разговора? Представьте, вы председатель колхоза, а ваши колхознички разбегаются как тараканы. А план-то уже спущен, на следующий-то год, а начальство-то спросит. А работать-то кто будет? А как удержать народишко-то на земле? А все тем же способом: закрепостить, прикрепить к нечернозему, административно-командным. Приказать работать, а документы отобрать. Естественно, побегут и так, но представьте, что в Совнаркоме, и малом и большом, тоже соображают, что если никто хлеб сеять не будет, то и жрать потом нечего. Как по-вашему, что будут с беспаспортными делать?

Разговор-то с чего начался? Еки-ра так рассуждает, раз не записано, то не существует. Раз книг об этом нет, то и суда нет. Я предложил такую книгу. Вы ее тут же ошельмовали, деревенщик мол. Ну и все. У каждого своя история.


---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 27 Июня 2007 :  18:24:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
Приведенных цифр - недостаточно для оценки. Скажем, если армия агрессора обладает троекратным превосходством в живой силе и технике, это - одна ситуация. Если же она гонит втрое превосходящего противника - ситуация иная.

А то Вы не знаете остальных! Франция с союзниками - свыше 3 млн против немецких 2,5. Танков 3,6 тыс против немецких 2,5 - при подавляющем превосходстве в качестве (у немцев было только 600 Т-3 и Т-4, из остальных половина пулеметных Т-1, у французов 800 "Сомуа" и "В-1", которые можно сравнить с нашими Т-34 и КВ; легких - с броней как у "тридцатьчетверки" - больше 2000 Рено 35 и 40; 1000 Н-39 ). А главное, у союзников были отмобилизованные войска, формально воевавшие уже 8 месяцев.
РККА же имела подавляющее превосходство в танках и значительное в артиллерии, но все это превратилось в хлам не столько даже из-за просчетов в логистике, сколько из-за того, что в армии была только треть штатного кол-ва автомобилей; остальное должно было поступить из народного хозяйства по мобилизации, которую не успели провести.


Настоятельно рекомендую к ознакомлению книгу Исаева Маршал Жуков. Там очень убедительно показано, что арифметический подсчёт количества танков не говорит ни о чём. Танк это сила только тогда, когда их использование осуществляется в умелом взаимодействии с разведкой, артиллерией, авиацией, саперами, тех.службами и.т.д. Без этого танки не более, чем консервные банки, а то и братские могилы.
Во французскую компанию Эвальд фон Клейст блестяще продемонстрировал, что вермахт умеет использовать танки, а французы и англичане расписались в своём неумении.


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 27 Июня 2007 :  19:56:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Шепелев, Вы потеряли предмет обсуждения. Mat утверждал, что французы в 1940-м поначалу оказались более стойкими (или менее деморализованными), чем русские в 1941-м; я привел статистику потерь, которая свидетельствует об обратном; Mat высказался в том духе, что и соотношение сил тоже важно, тогда я привел соотношение сил... То, что у немцев взаимодействие частей и родов войск было лучше отработано, вообще не обсуждалось - как очевидное.
А Исаева я читал.

ak23872

Цитата:
Для начала, 27 декабря 1932 вводятся единые паспорта и обязательная прописка.

За 4 дня до Нового 1933 года. Я дату этого постановления лет уж 30 знаю наизусть, и здесь изложил Вам последовательность, в которой оно выполнялось (сначала Москва, Ленинград и Харьков - и т.д.). Не за один год.
Цитата:
И то и другое было и ранее, государство не может существовать без документов, просто кроме паспортов существовали и другие документы для подтверждения личности: трудовая книжка, проф. билет и др.

В 20-е годы главным документом советского человека, удостоверяющим личность, была трудовая книжка, затем - удостоверение личности, которое выдавалось желающим (вот так). Прописка введена в 1925 и осуществлялась по практически любым документам - хоть по справке с места работы или выписке о рождении.
Цитата:
Разговор-то с чего начался? Еки-ра так рассуждает, раз не записано, то не существует. Раз книг об этом нет, то и суда нет. Я предложил такую книгу. Вы ее тут же ошельмовали, деревенщик мол.

Еки-ра говорил конкретно о паспортах. И я говорил конкретно о паспортах. А Вы перевели все на произвол председателей. Который не обсуждался. И Михаил Николаевича я не стал бы шельмовать, тем более через месяц после смерти. Я с ним был знаком в 1980-е годы и уважаю его очень. Кстати, насколько помню с тех пор сюжет романа "Драчуны", там раскулаченные и просто недовольные коллективизацией уезжают из деревни (и отсутствие паспорта не мешает. И не держат их - наоборот, выгоняют, раскулаченных-то). По Алексееву, это и приводит к голоду 1933-го - некому стало работать.
Цитата:
Ну и все. У каждого своя история.

Вот с этим я согласен.
PS Скачал я Алексеева с либкмру. Слово "паспорт" в тексте поисковик не нашел.

Отредактировано - Классик on 27 Jun 2007 22:22:05

Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 28 Июня 2007 :  14:10:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
ak23872
Трофейные танки в массовом порядке включались немцами в свои войска. В этом случае они сопровождали их обозначения индексом страны происхождения. Например: Т-38(t) - где t - чехословакия, Т-34(r) - где r - россия , и т.д.

Mat
Здесь ссылка:

Цитата:
...
активные и кровавые, хотя и локальные ( в пределах одного-трех районов) мятежи продолжались вплоть до 1936 года, а в горных районах до 1938 года. Отдельные банды численностью до 100 человек продолжали тревожить Чечню до самого начала Великой Отечественной войны.
...
Потом была война. Бандформирования только "Особой партии кавказских братьев" и только в 20 аулах Чечни насчитывали к февралю 1943 года более 6540 человек, а других вооруженных группировок было зарегистрировано около 240 ( численностью от 2-3 человек до 15-20).
...
Как было установлено, из Германии через Турцию и из Поволжья с территории немецкой автономной республики в ЧИ АССР германским абвером было заброшено в период март- июнь 1941г. около 10 агентов-инструкторов, с помощью которых НСПКБ(Национал-Социалистическая Партия Кавказских Братьев) готовило крупное вооруженное выступление осенью 1941 г
...
Очень эффективной была деятельность враждебных сил, в том числе ЧГНСПО(Чечено-Горской национал-социалистической подпольной организации) и НСПКБ, направленная на срыв мобилизации.

Во время первой мобилизации чеченцев и ингушей в РККА в 1941 году планировалось сформировать из их состава кавалерийскую дивизию, однако при ее комплектовании удалось призвать лишь 50% (4247 человек) от имевшегося призывного контингента. Остальные уклонились от призыва.

С 17 по 25 марта 1942 года проводилась вторая мобилизация. В ходе ее проведения призыву подлежало 14 577 человек. Призвать же удалось только 4395 человек. Общая численность дезертиров и уклонившихся от призыва составила к этому времени уже 13500 человек.
В связи с этим в апреле 1942 года приказом НКО СССР призыв чеченцев и ингушей в армию был отменен (призыв на военную службу представителей этих национальностей в довоенное время был начат только в 1939 году).

В 1943 году по ходатайству партийных и общественных организаций ЧИ АССР наркомат обороны разрешил призвать в действующую армию 3000 добровольцев из числа партийно-советского и комсомольского актива. Однако и из числа добровольцев значительная часть дезертировала. Число дезертиров из этого призыва вскоре достигло 1870 человек.

Например, депутат Верховного Совета ЧИ АССР по Надтеречному району Дадаев Дада сбежал с пути следования и склонил к дезертирству ещё 22 человека.
...
.за предвоенные годы в Чечне было убито и арестовано 1535 бандитов и изъято более 14 000 единиц огнестрельного оружия, то с 22 июня 1941 года по 23 февраля 1944 года (начало депортации вайнахов в Казахстан) было убито 3078 участников бандформирований, арестовано 1715 человек, изъято более 18 000 единиц огнестрельного оружия.
...


Чесно говоря я окренел когда нашёл эту инфу. Изъяли 14000+18000=32000 стволов, а арестовали и казнили 1535+3078+1715=6328 бандюков. Чтож, получается, что у каждого из арестованных и/или казнённых было в среднем по 32000/6328=5,05 ствола? Такого не бывает даже в войсках. В жизни не поверю. Ха.
Или что? - тогдашние внесудебные трибуналы считали, что изъятые 32000-6328=25672 ствола ни разу не стреляли и никого не убивали?
Оч любопытненько? - на кого, в самом деле, работали тогдашние, кашмарьно-ужжяссные: ".г'еп'гессивные о'гганы." - коли: тыщами! - тех бандюков отпускали у которых стволы изымали?

А те: русские! - ресурсы, на которых поисковики нашли: "Постановление ГКО номер 5073 о депортации чеченцев и ингушей от 31 января 1944г" - мотивировочную часть коего я тожеть собирался цитнуть, оказались попросту недоступны. Чтож, порой отсутствие инфры куда более значимо нежели её наличие. Ха.
Хотя на кавказских ресурсах есть это постановление, но: без! - мотивировочной части. ТриХаХа.

А вот ещё кое-что любопытственное.
Здесь ссылка:

Цитата:
Главные цели ОПКБ(Особая Партия Кавказских Братьев):
а) объединить все антисоветские организации и группировки в единую братскую партию ОПКБ и расширить эту партию по всему Кавказу;
б) обеспечить полную дезорганизацию тыла и остатков советской военщины на Кавказе, ускорение гибели большевизма на Кавказе и действовать во имя поражения России в войне с Германией;
в) создать на Кавказе свободную братскую Федеративную республику — государств братских народов Кавказа по мандату Германской империи;
г) обеспечить за кавказскими братьями неограниченные права для политико-административного и хозяйственно-экономического управления Кавказа со всеми его ископаемым и ипрочими богатствами и руководствоваться лозунгом ОПКБ (Кавказ — Кавказцам);
д) убить дух большевизма на Кавказе навсегда;
е) выселить с Кавказа русских и евреев, обеспечить немедленное возвращение сосланных и выселенных большевиками братьев из коренных жителей на Родину — на Кавказ;
ж) укрепить братско-близкородственные семейные взаимоотношения и нерушимую связь между братскими народами Кавказа;
з) использовать все возможные средства (применительно к местным условиям) для немедленного проведения в жизнь следующих мероприятий ОПКБ для:
1. Массового и повсеместного дезертирства;
2. Массового применения террористических актов;
3. Полного разорения колхозов и совхозов;
4. Полного вредительства на фабриках и заводах;
5. Систематической операции против остатков большевизма за победу Германии;
6. Отказа от выполнения госплатежей всех видов;
7. Расширения повсеместного бандитизма и боевых дружин ОПКБ;
8. Организации массовых беспорядков;
9. Организации вооруженных группировок, бунтов и восстаний против Советской власти;
10. Отказа от выполнения всяких директив большевизма.

(...)
ГАРФ.Ф.Р.-9478. Отдел по борьбе с бандитизмом. К Приказу № 1 приложен список бывших и настоящих членов ОПКБ с 1926 по 1943 гг. общим количеством 275 человек (Там же).

Классик
Французские танки "Рено R-35" и "Гочкис" - лёгкие. "Рено D1", "Рено D2", "S-35 SOMUA" и "B1" - средние. Но даже они не выдерживают никакого сравнения, например, с немецким "PanzerKampfwagen IV", не говоря уже про русский "Т-34" и тем более про "КВ". Хотя-бы потому что скорость французских танков была до 30 км/час. Немцы их просто объезжали оставляя на растерзание артиллерии и пикирующим бомбардировщикам. А "Пантер" у немцев во Франции вовсе не было. Ха.

Шепелев
Имеется объективная расчётная еденица боеспособности. Время в ней в знаменателе в шестой степени, масса в кубе в числителе, ну и так далее. Но гуманитариям сии работы, видимо, неизвестны. А остальные их замалчивают, т.к. согласно оной расчётной еденице - наилучший немецкий танк 1941 года "Pz.-IV" оказывается слабее русского, например, "Т-34" примерно на порядок. Ха.
И по сим объективным еденицам боеспособности бредовый миф о: превосходстве фрицевских танков - рассеивается как дым.
Впроч, более подробно, полагаю безсмысленно. Всё одно - потрут.

______________________
Однажды...

Отредактировано - Asks on 28 Jun 2007 14:19:07

Отредактировано - НикитА on 28 Jun 2007 20:48:53

Admin
Администратор
Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 28 Июня 2007 :  14:32:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Шепелев, Вы потеряли предмет обсуждения. Mat утверждал, что французы в 1940-м поначалу оказались более стойкими (или менее деморализованными), чем русские в 1941-м; я привел статистику потерь, которая свидетельствует об обратном; Mat высказался в том духе, что и соотношение сил тоже важно, тогда я привел соотношение сил... То, что у немцев взаимодействие частей и родов войск было лучше отработано, вообще не обсуждалось - как очевидное.
А Исаева я читал.


Нет, тут немного иная ситуация. Я считаю, что проблема имеет слишком много аскпектов, чтобы признавать решающим какой-то один из них. Но, если бы Вы сразу завистовали очевидное - я бы не встрял.


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 28 Июня 2007 :  15:06:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Классик
Французские танки "Рено R-35" и "Гочкис" - лёгкие. "Рено D1", "Рено D2", "S-35 SOMUA" и "B1" - средние. Но даже они не выдерживают никакого сравнения, например, с немецким "PanzerKampfwagen IV", не говоря уже про русский "Т-34" и тем более про "КВ". Хотя-бы потому что скорость французских танков была до 30 км/час. Немцы их просто объезжали оставляя на растерзание артиллерии и пикирующим бомбардировщикам. А "Пантер" у немцев во Франции вовсе не было. Ха.


Матчасть учите.
1. В-1 - это именно тяжелый танк.
http://mk-armour.narod.ru/1998/04/04.htm
2. Скорость AMR 33VM - 60 км/ч
http://mk-armour.narod.ru/1998/04/02.htm

Шепелев
Имеется объективная расчётная еденица боеспособности. Время в ней в знаменателе в шестой степени, масса в кубе в числителе, ну и так далее. Но гуманитариям сии работы, видимо, неизвестны. А остальные их замалчивают, т.к. согласно оной расчётной еденице - наилучший немецкий танк 1941 года "Pz.-IV" оказывается слабее русского, например, "Т-34" примерно на порядок. Ха.
И по сим объективным еденицам боеспособности бредовый миф о: превосходстве фрицевских танков - рассеивается как дым.
Впроч, более подробно, полагаю безсмысленно. Всё одно - потрут.
[/quote]
А эта методика не предполагает, что в танке должен быть боекомплект, горючее, квалифицированный экипаж? Что командир танкового соединения должен быть готов к современной войне? Вы знаете, например, историю про то, как Павлов в Испании однажды "блестяще" провалил танковую атаку, чётко поставивив артиллерии задачу: обработать огнём господствующие высоты, но не вести огонь по долине: "Там пойдут мои танки". Артиллеристы выполнили приказ, а пошедшие в долину танки получили тёплый приём от сосредоточенной там противотанковой артиллерии франкистов.
Обсудить сравнительные характеристики танков 2-й мировой - вопрос интересный. Если здесь не получится, то можно у меня в ЖЖ: http://shepelev.livejournal.com Под тегом 2-я мировая я периодически там поднимаю подобные вопросы.
И насчёт Чечни - поищите статьи Пыхалова, там этот вопрос рассмотрен очень детально.


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1293 сообщений
Послано - 28 Июня 2007 :  16:21:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А зачем обсуждать? Это ка ккто выше на стенку писает. На уровне от полка и выше решает все уже не ТТХ, а логистика и владение информацией когда надо, а не когда получается. С этим у наших генералов летом 41-го было слабовато, местами так и вовсе смертельно плохо. Но других генералов и старших офицеров у армии просто не было.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 28 Июня 2007 :  16:40:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А зачем обсуждать? Это ка ккто выше на стенку писает. На уровне от полка и выше решает все уже не ТТХ, а логистика и владение информацией когда надо, а не когда получается. С этим у наших генералов летом 41-го было слабовато, местами так и вовсе смертельно плохо. Но других генералов и старших офицеров у армии просто не было.


Слишком общее утверждение. И сомнительное.
Во-первых, ТТХ имеют очень важное значение. Попробуйте представить себе, что в декабре 41-го под Москвой у Катукова были не Т-34, а Т-26 или даже Т-40.
Во-вторых, насчёт советских генералов - голословно. Тот же Жуков в 41-м и информацией владел и логистику умел организовать.


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 28 Июня 2007 :  16:51:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Классик
Цитата:
А паспортизация началась в 1933, сначала в Москве, Ленинграде и Харькове, потом в 100-км зоне у этих городов, наконец, доползла до райцентров, но не была закончена ни до войны, ни к 1946 году. То есть Ваш сценарий "люди с голода из колхоза бегут, а председатель не дает паспорта" был вовсе невозможен до войны, т.к. паспортов еще не было НИ ДЛЯ КОГО, кроме жителей трех упомянутых городов. В 1946 году такое было вероятно в восточных областях Украины (паспортизация Западной, начавшаяся в 1939, не была завершена).

Где-то (не помню сейчас, где) читал, что за 1933 год было выдано от 25 до 30 миллионов паспортов. Почему такими темпами нельзя было аж до 1946 года завершить паспортизацию - решительно не представляю, может просветите?
По поводу крестьян - существовало постановление СНК СССР от 28.4.1933, по которому запрещено было выдавать паспорта крестьянам, что полностью закрыло им возможность уйти из деревни.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 28 Июня 2007 :  18:26:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Terminator, потому что несколько раз начинали заново. Фотокарточки стали вклеивать в паспорта с 1936 г., начался обмен документов. В 1939 и 1940 выходили отдельные постановления СНК по паспортизации присоединенных регионов и республик. После войны все началось сначала в освобожденных регионах.


ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 28 Июня 2007 :  20:05:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик

Ну хорошо-хорошо. Давайте поиграем в ваши буквоедские игры.

Цитата:
За 4 дня до Нового 1933 года. Я дату этого постановления лет уж 30 знаю наизусть, и здесь изложил Вам последовательность, в которой оно выполнялось (сначала Москва, Ленинград и Харьков - и т.д.). Не за один год.

Это, с вашего позволения, я комментировать не буду, т.к. к делу тут относится лишь сама дата указа. Но вы всегда можете заявить, что его появление как раз в критический момент голода 32-33 годов есть чистой воды совпадение. У каждого своя история, как я уже говорил. Впрочем, я приведу его текст, чтобы каждый мог сделать вывод. Может тогда персональные истории превратятся во что-то общее. Настоятельно рекомендую обратить внимание на формулировку причин введения и на пункты 11, 12, 13.

Цитата:
В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков и новостроек и разгрузки этих населённых мест от лиц, не связанных с производством и работой в учреждениях или школах и не занятых общественно-полезным трудом (за исключением инвалидов и пенсионеров), а также в целях очистки этих населённых мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов, ЦИК и СНК СССР постановляют.

I. Установить по Союзу ССР единую паспортную систему на основании положения о паспортах.
2. Ввести единую паспортную систему с обязательной пропиской по всему Союзу ССР в течение 1933 года, охватив в первую очередь население Москвы, Ленинграда, Харькова, Киева, Одессы, Минска, Ростова-на-Дону и Владивостока.
3. Поручить СНК СССР установить сроки и очерёдность введения паспортной системы во всех остальных местностях Союза ССР.
4. Поручить правительствам союзных республик привести своё законодательство в соответствие с настоящий постановлением и положением о паспортах."

Утверждённое того же числа Положение о паспортах:

II. Все граждане СССР в возрасте от 16 дет, постоянно проживавшие в городах, рабочих посёлках, работающие на транспорте, в совхозах и на новостройках, обязаны иметь паспорта.
2. В местностях, где введена паспортная система, паспорт является единственным документов, удостоверяющим личность владельца.
Все же прочие документы и удостоверения, служившие видом на жительство, отменяются как недействительные.
Паспорт обязателен для предъявления:
а) ври регистрации владельца паспорта (прописка);
б) при поступлении на работу в предприятие и учреждение;
в) по требованию милиции и других административных органов.
3. Прописка лиц в местностях, где введена паспортная система, безусловно обязательна.
Граждане, меняющие место своего жительства в пределах населенных мест, где введена паспортная система, или вновь прибывающие в эти населённые места, обязаны предъявлять свои паспорта через домоуправления для прописки в органах милиции не позднее 24 часов по прибытии на новое местожительство.
4. Лица в возрасте до 16 лет заносятся в паспорта лиц, на иждивении которых они состоят.
Лица в возрасте до 16 лет, состоящие на иждивении государства (в детских домах и т.п.), заносятся в списке, которые ведутся соответствующими учреждениями.
5. Для военнослужащих, состоящих на действительной военной службе в рядах РККА, установленные для них документы, выдаваемые соответствующим командованием, заменяют собой паспорт*
6. Паспорта выдаются органами рабоче-крестьянской милиции. Гражданам, постоянно проживающим в населённых пунктах, где введена паспортная система, паспорта выдаются
без подачи ими заявлений, а гражданам, пребывающим в эти населённые пункты из других местностей - по их заявлениям.
7. Гражданам, постоянно проживавшим в местностях, где введена паспортная система, паспорта выдаются на трехлетний срок.
Впредь до введения паспортной системы по всему Союзу ССР разрешить органам рабоче-крестьянской милиция городов при прописке вновь прибывавших граждан производить выдачу им временных удостоверений на срок не свыше трёх месяцев.
8. При выдаче паспортов о граждан взимается три рубля, а при выдаче временных удостоверение - один рубль.
9. В паспорт обязательно заносятся:
а) имя, отчество и фамилия,
б) время и место рождения,
в) национальность,
г) социальное положение,
д) постоянное местожительство,
е) место работы,
ж) прохождение обязательной военной службы,
з) лица, внесенные в паспорт владельца
и) перечень документов, на основания которых выдается паспорт.
Примечание, Перечень документов, на основании которых выдаётся паспорт, устанавливается инструкцией.
10. Паспортные книжки в бланке изготовляются по единому для всего Союза ССР образцу. Текст паспортных книжек и бланков для граждан различных союзных и автономных республик печатается на двух языках: на руссом и на языке, общеупотребительном в данной союзной или автономной республике.
11. Лица, обязанные иметь паспорта и оказавшиеся, без паспортов или временных удостоверение подвергаются в административном порядке штрафу в размере до ста рублей.
Граждане, прибывшие из других местностей без паспорта или временного удостоверения и не выбравшие в течение установленного инструкцией срока паспорте ила временного удостоверения, подвергаются штрафу в размере до 100 рублей и удалению распоряжением органов милиции.
12. За проживание без прописки паспорта или временного удостоверения, а также за нарушение правил прописки виновные подвергаются в административном порядке штрафу в размере до 100 рублей, а при повторной нарушении прав вил прописки подлежат уголовной ответственности.
13. Лица, на которых возложена обязанность прописки (управдомы, коменданты, домовладельцы, квартировладельцы и т.п.), подлежат ответственности, установленной в ст.2 настоящего положения.
14. Подделка паспортных бланков влечёт за собой уголовную ответственность как за подделку государственных ценных бумаг по ст.22 положения о преступлениях государственных.
15. Подлог паспорта и пользование подложным или чужим паспортом влечёт за собой уголовную ответственность в порядке законодательства СССР и союзных республик.
16. Поручить Главному управлению рабоче-крестьянской милиции при ОГПУ СССР в десятидневный срок представить на утверждение СНК СССР инструкцию о проведении настоящего положения.


Далее.

Цитата:
Еки-ра говорил конкретно о паспортах. И я говорил конкретно о паспортах. А Вы перевели все на произвол председателей. Который не обсуждался. И Михаил Николаевича я не стал бы шельмовать, тем более через месяц после смерти. Я с ним был знаком в 1980-е годы и уважаю его очень. Кстати, насколько помню с тех пор сюжет романа "Драчуны", там раскулаченные и просто недовольные коллективизацией уезжают из деревни (и отсутствие паспорта не мешает. И не держат их - наоборот, выгоняют, раскулаченных-то). По Алексееву, это и приводит к голоду 1933-го - некому стало работать.

Сообщения в порядке поступления:

Еки-ра

Цитата:
Странно, что до нынешнего времени я ни от одного из родных, друзей или знакомых, у кого родные были из крестьян не слышал о том, что отсутствие паспортов в деревне являлось в СССР хоть сколь-нибудь серьезной проблемой.

Странно, что ни в одной книге, ни в одном фильме эта тема никаким боком не проскальзывала даже... А лично вам это странным не кажется?


Ваш покорный слуга

Цитата:
Вот, попробуйте -- М. Алексеев "Драчуны"

Классик

Цитата:
Действительно, отсустствие паспортов у колхозников - любимый конек писателей-деревенщиков. Третий или четвертый после работы "за палочки", вырубки садов "от налогов" и старух в вымирающих деревнях. Теоретически это крепостное право: человек хочет перебраться в город, а председатель паспорт не дает. Практически это было проблемой для очень немногих.

Давайте я прокомментирую, вам так будет легче ориентироваться.

Сперва Еки-ра заявляет, что отсутствие паспорта в деревнях не было серьезной проблемой. В доказательство он приводит то, что он ни от кого об этом не слышал, в книгах не читал и в кино не смотрел. То есть: что не записано, того не существует. Или по латыни «Quod non est in actis, non est in mundo». Очень кстати подвернулось у Назаренко в его «Мифопоэтика М.Е.Салтыкова-Щедрина». Рекомендую, если кого интересует творчество вышеупомянутого писателя.

Далее, ваш непокорный слуга привел пример такой книги. В смысле: вот тут записано, может и существует.

Затем уж вы высказались в том духе, что теоретически возможно, но практически не существовала, а книга написана писателем-деревенщиком, у которых это хоть и не самая больная тема, но третья-четвертая. А потому не следует на них внимания обращать ибо врут. Или фантазируют. Хорошо: преувеличивают. Раздувают. Из мухи слона. Так следует из следующих ваших заявлений. В противном случае придется предположить, что «Драчуны» повествуют о теоретически возможном, но не бывавшем. Фантастика, то есть. Вы уж сами подберите термин, как это назвать, а меня ни ваше уважение к Алексееву, ни знакомство с ним нисколько не интересуют.

Продолжим буквоедствовать.

Цитата:
Кстати, насколько помню с тех пор сюжет романа "Драчуны", там раскулаченные и просто недовольные коллективизацией уезжают из деревни (и отсутствие паспорта не мешает. И не держат их - наоборот, выгоняют, раскулаченных-то). По Алексееву, это и приводит к голоду 1933-го - некому стало работать.

Советская идиллия. Недовольные и раскулаченные с песнями, в мягком вагоне, с чистым бельем и подстаканниками, уезжают на стройки пятилетки и там дав на гора три нормы осознают свою преступную сущность, перековываются и становятся строителями коммунизма. В это время в деревне, молодой, энергичный, политически грамотный и классово подкованный (или наоборот, не помню уже) председатель ведет бывших и нынешних бедняков к процветанию… Роман не желаете чиркнуть? Вы же тоже писатель.

Вот у вас книга есть, а читать не хотите, а у меня нет и приходиться память напрягать. В Роман-газете читал, еще доперестроечной, у них тогда обложка другая была. У героя книги, и соответственно у автора, отец работал в правлении, то ли счетоводом, то ли бухгалтером, интеллигенция колхозная, одним словом, и когда начался голод, то он стал тайком выдавать … не паспорта, естественно, а бумажки по которым в городе можно было получить паспорт.

Цитата:
Директива ЦК ВКП (б) и СНК СССР о предотвращении массового выезда голодающих крестьян. 22 января 1933 года.

Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара.

До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян "за хлебом" в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в Северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки.

Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.

Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Укрсовнаркому, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.

Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север "крестьян" Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства.

Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.

Предсовнаркома СССР В.М. Молотов

Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин".


Цитата:
Из Постановления Политбюро ЦК КП(б)У по реализации директивы ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22 января.

23 января 1933 года

...Предложить уполнаркомпути (т. Лаврищеву) и ЮЖОКТО ГПУ немедленно дать указания всем железнодорожным станциям о прекращении продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверения РИКов о праве выезда или промышленных и строительных организаций о том, что они завербованы на те или другие работы за пределами Украины.

Секретарь ЦК КП(б)У М. Хатаевич


Теперь-то ваша душенька довольна?

З.ы. И еще, сходите, наконец, на сайт МВД, там есть краткая, но полная история бумажек, без которых ты букашка, от Рюрика до наших дней. А то вы постоянно даты перевираете. Да и смысл их.

http://www.mvd.ru/struct/100071/100142/

Отредактировано - ak23872 on 28 Jun 2007 21:35:22

Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 30 Июня 2007 :  22:23:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Шепелев
Цитата:
Матчасть учите.

Весьма знакомая фраза довольно чётко определяющая национально-конфессиональную принадлежность её применяющих. Ха.
Пожалуй, зря я ответил вам. Чтож этот пост завершу, а далее, видимо, побезмолствую.

Цитата:

1. В-1 - это именно тяжелый танк.
http://mk-armour.narod.ru/1998/04/04.htm


Угу. На вашей ссылке про В-1 сказано:
Цитата:
...БОЕВАЯ МАССА: 28 т...

Тогда и русский Т-34 - тяжёлый. Потому что про него сказано, например
... Т-34 обр 1941г масса в снаряженном состоянии - 26500 кг

Цитата:

2. Скорость AMR 33VM - 60 км/ч
http://mk-armour.narod.ru/1998/04/02.htm


Ага. И опять на вашей ссылке про AMR 33VM сказано:
Цитата:
...БОЕВАЯ МАССА: 5 т...

Вы-бы есчё с немецким "Pz.-IV" 1938г массой 19 тонн, не говоря уже про русский "Т-34" 1941г, сравнили какой-нибудь французский мотоцикл. Пусть и с бронированной коляской. Ха.
А для французского В-1, на вашей-же ссылке, указано:
Цитата:
...скорость 26 км/ч...

Между тем у немецкого "Pz.-IV" - скорость 35 км/ч, а у русского "Т-34" - скорость 55 км/ч.
Возникает закономерный вопрос: за кого? - вы держите читателей ваших постов? Ха.
Знаете, время лживых пряпяганьдистёвь-академудачков, с наглым апломбом изрекающих проплаченную чушь, в общем-то - уже прошло.
УрЯ! - телефонизации, телевизации, компъютеризации, интернетизации и т.п., одним словом - глобализации! И, безусловно - кролиководству!! УрЯ!
Ха.

Цитата:
А эта методика не предполагает, что в танке должен быть боекомплект, горючее, квалифицированный экипаж?

Предполагает. Т.к. чтобы объективно численно сравнить боеспособность машин необходимы равные условия их боеприменения.

Цитата:
А эта методика не предполагает, ... что командир танкового соединения должен быть готов к современной войне?

Не предполагает. Но для этого случая существуют другие методики.

Цитата:
Вы знаете, например, историю про то, как Павлов в Испании однажды "блестяще" провалил танковую атаку, чётко поставивив артиллерии задачу: обработать огнём господствующие высоты, но не вести огонь по долине: "Там пойдут мои танки". Артиллеристы выполнили приказ, а пошедшие в долину танки получили тёплый приём от сосредоточенной там противотанковой артиллерии франкистов.

Ну и что? Сиё говорит о Павлове, а не о боеспособности и совершенстве машин.

Цитата:
Обсудить сравнительные характеристики танков 2-й мировой - вопрос интересный. Если здесь не получится, то можно у меня в ЖЖ: http://shepelev.livejournal.com Под тегом 2-я мировая я периодически там поднимаю подобные вопросы.

Во первых: интерфейс ЖЖ кривой, и потому я их избегаю, т.к. у меня сложилось впечатление, что: ЖЖ, скорее, препятствуют нежели содействуют информации распространению.
Во вторых: зависит не только от меня. Например, после предыдущего поста, мне мало что задействовали отвлекающий фактор, примерно на полтора суток, дык, есчё и, наверно, забанили телефон этой станции, т.к. сегодня я почти весь день отзванивался своему местному провайдеру, домогаясь интернету. Ха. А при подготовке сего поста дажеть разок моментно отключили энергию. Видимо, для того, чтобы определить вывалится-ли из сети эта станция в момент отключения. Три ХаХа.
Словом, поскольку мотивация практически отсутствует, вряд-ли, я буду участвовать в вашем обсуждении.

Цитата:
И насчёт Чечни - поищите статьи Пыхалова, там этот вопрос рассмотрен очень детально.

Пожимаю плечами. Насчёт Чечни заговорил не я. Возможно, ждали что я не решусь поддаться на провокацию. А я - повёлся. Ха.
У меня-же, насчет Чечни, уже давненько собственное мнение. Например, я считаю что: депортацией чеченов совейцская власть спасла их, чеченов, от уничтожения.
Сомневаюсь, что хоть кто-то ранее публично озвучивал мою трактовку событий. Будь иначе, я, скорее всего, знал-бы о сём. Так что - малоинтересно.
Но за подсказку - спасибо. Коли попадутся его статьи - ознакомлюсь. Но специально искать - тоже не стану.

______________________
Однажды...


Отредактировано - Asks on 30 Jun 2007 22:44:18

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 01 Июля 2007 :  02:54:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Угу. На вашей ссылке про В-1 сказано:
Цитата:
...БОЕВАЯ МАССА: 28 т...

Тогда и русский Т-34 - тяжёлый. Потому что про него сказано, например
... Т-34 обр 1941г масса в снаряженном состоянии - 26500 кг
Могу только повторить: учите матчасть. Дело в том, что в то время существовало несколько классификаций для танков. У немцев была своя классификация, у французов - своя, своя - у СССР. Вы, как я понимаю, пользуетесь советской, основаной на массе танка: до 20 тонн - лёгкие, 20-40 средние, свыше 40 - тяжелые. Но в литературе говоря об иностранных танках принято придерживаться их классификации. Поэтому В-1 всё-таки корректно считать тяжелым. На него французы возлагали те надежды, которые в РККА возлагались на Т-35.

Цитата:

Ага. И опять на вашей ссылке про AMR 33VM сказано:
Цитата:
...БОЕВАЯ МАССА: 5 т...

Вы-бы есчё с немецким "Pz.-IV" 1938г массой 19 тонн, не говоря уже про русский "Т-34" 1941г, сравнили какой-нибудь французский мотоцикл. Пусть и с бронированной коляской.
При чём тут мотоцикл? Вы сказали, что у французов не было быстрых танков. Я Вам на них указал. А вот какие у них достоинства окромя быстроты - это другой вопрос.

Цитата:

Между тем у немецкого "Pz.-IV" - скорость 35 км/ч, а у русского "Т-34" - скорость 55 км/ч.
Возникает закономерный вопрос: за кого? - вы держите читателей ваших постов? Ха.


За людей, которым интересно разобраться в фактах.

[quote]Предполагает. Т.к. чтобы объективно численно сравнить боеспособность машин необходимы равные условия их боеприменения.



Ну вот и сравните вермахт и РККА по этим показателям. И что мы имеем? Подавляющее превосходство вермахта.

[quote]Не предполагает. Но для этого случая существуют другие методики.
...
Ну и что? Сиё говорит о Павлове, а не о боеспособности и совершенстве машин.



А так же о том, что самые совершенные и боеспособные машины под руководством некомпетентных (не злонамеренных, а некомпетентных) командиров не добиваются результата. У Жукова на Халхин-Голе и бронеавтомобили ФАИ прорывали японскую оборону.

Отредактировано - НикитА on 07 Jul 2007 17:15:32

Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 01 Июля 2007 :  12:36:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Шепелев
Цитата:
Дело в том, что в то время существовало несколько классификаций для танков. У немцев была своя классификация, у французов - своя, своя - у СССР.

И какая-же классификация наиболее эффективна? - в смысле определения боеспособности машин? Полагаю, современная,которую применяю и я, хотя-бы потому что она - современная.

Цитата:
Вы, как я понимаю, пользуетесь советской (классификацией, основанной на массе танка: до 20 тонн - лёгкие, 20-40 средние, свыше 40 - тяжелые.
Верно, её и придерживаюсь. Но сия классификация не советская, а американская, т.к. именно из шишы она распространилась по всему миру.

Цитата:
Но в литературе говоря об иностранных танках принято придерживаться их классификации.

И это верно. Принято - для того, чтобы компостировать мозги читателям - алчущим истины и тратящим свои кровные на приобретение сей брехливой
литературки.
Кстати: а принято кем/когда? - и где/как? - ознакомиться с сим предписаницем, неизвестно кем принятым? Впрочем, понятно, что ответика по существу опять не дождуся. Ха.

Цитата:
Поэтому В-1 всё-таки корректно считать тяжелым.

Можно что угодно считать. Но сиё сделает французский "В-1" способным, хоть сколько-нибудь успешно, противостоять - ни немецкому "Pz-IV", который, придерживаясь принятой тогда немецкой классификации тоже
считают тяжёлым (!Ха!) танком, ни, тем более, русскому "Т-34", который опять-же придерживаясь принятой тогда советской классификации тупо и упорно объявляют средним (!ХА!) танком - разнообразные пропагандисты превосходства фрицевских танков, а, значит, и неполноценности русских унтерменшей.
А вот то, что русские: "средние"! -танки "Т-34", жгли фрицевские: "тяжёлые"! - танки "Pz-IV", коли предоставлялась эдакая возможность, сим пропагандистам абсолютно до лампочки. Ха. Впрочем, сиё проблема пропагандистов. Но меня удивляет: кем? - они всех остальных считают, раз уж эдакую чушь публикуют и распространяют.

Цитата:
На него французы возлагали те надежды, которые в РККА возлагались на Т-35.

Верно. И русский "Т-35", и французский "В-1" танки прорыва позиционной обороны. Но опять: лучше! - "Т-35".

Цитата:
Вы-бы ещё с немецким "Pz.-IV" 1938г массой 19 тонн, не говоря уже про русский "Т-34" 1941г, сравнили какой-нибудь французский мотоцикл. Пусть и с бронированной коляской.
------------------------------------
При чём тут мотоцикл? Вы сказали, что у французов не было быстрых танков. Я Вам на них указал.

Я? - сказал?! Что? Где? Когда? - Какая ерунда!
Я говорил:
Цитата:
.."Рено D1", "Рено D2", "S-35 SOMUA" и "B1" - средние. Но даже они не выдерживают никакого сравнения, например, с немецким "PanzerKampfwagen IV", не говоря уже про русский "Т-34" и тем
более про "КВ". Хотя-бы потому что скорость французских танков была до 30 км/час..


Речь шла о средних, в современной классификации, танках
массой от 20 до 40 тонн. Причём? - тут, даже не танк, а танкетка AMR 33VM массою 5 тонн на которую вы указали.

Цитата:
А вот какие у них достоинства окромя быстроты - это другой
вопрос.

Быстрота - фигня, без брони и огня. Или, вернее, сей учётный показатель примерно на порядок обязан превосходить тот-же параметр противостоящего боеобъекта, чтобы хотя-бы скомпенсировать минимизацию прочих параметров. Что предоставит уже другое качество боя. Подобными боеобъектами в той
войне были самолёты-штурмовики -истребители танков, а вовсе не танкетки. Огонь и броня самолётов-штурмовиков, по сравнению с танками, были куда как слабее, но быстрота/скорость делала их чрезвычайно
опасными, и не только для танков.

Цитата:
Предполагает. Т.к. чтобы объективно численно сравнить боеспособность машин, необходимы равные условия их боеприменения.
------------------------------------
Ну вот и сравните вермахт и РККА по этим показателям.

Чего ради? По устным и грубым прикидкам и так понятно, а численное решение годное для внешнего употребления - это весьма серьезная работа, ради которой придётся отложить всё остальное, что невозможно т.к. кушать требуется каждый день.

Цитата:
И что мы имеем? Подавляющее превосходство вермахта.

Нет. Подавляющее превосходство РККА, в части боеспособности полевой техники, в данном случае - танков.

Цитата:
Ну и что? Сиё говорит о Павлове, а не о боеспособности и совершенстве машин.
------------------------------------
А так же о том, что самые совершенные и боеспособные машины под руководством некомпетентных (не злонамеренных, а некомпетентных) командиров не добиваются результата. У Жукова на Халхин-Голе и
бронеавтомобили ФАИ прорывали японскую оборону.

Да уж. У Жукова. Бронеавтомобили супротив винтовок и самурайских мечиков. Смешно.
А насчёт компетентности ещё смешнее.
Некомпетентность не освобождает от ответственности, не говоря уже про злонамеренность, коя тоже, безусловно,имела место.

______________________
Однажды...

Отредактировано - НикитА on 07 Jul 2007 17:17:30

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1293 сообщений
Послано - 01 Июля 2007 :  16:04:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Шепелев:
а что Катуков? У Ротмистрова какие танки были брошены в контрудар под Прохоровкой? Не легкие ли Т-70? Опять же, если вспомнить, как весело немцы во время наших контрударов 41-го жгли эти самые Т-34, и какой похабный ресурс был у ранних серий Т-34 из-за дизеля и особенно из-за масла - ТТХ Т-34 тут особо не при чем, кроме опередившей тогдашнгюю мысль длиноствольной пушки приличного калибра (и опять же, не оказалось бы, что т-50 и Т-34М были бы куда более достойными танками - да вот не судьба была успеть их запустить в серию), котоой вскоре обзавелись все. Опять же - на уровне локальных боев играло роль, Т-34 или БТ идут в бой за деревню Соплевка. А вот когда, извините, идет позиционный кризис - все решает логистика и владение информацией. Как, блин, наши топтались в Ржевско-Волокаламской, потмоу что все снабжение войск и их переброска не успевали за моментом... И как повезло и не повезло обеим сторонам, когда наш деблокировочный удар по ленинградской группировке нарвался на немецкие свежие силы, чуть опередив немецкое наступление...

И с лязгом откинул верхнее веко...

Отредактировано - Вольха Московская on 02 Jul 2007 20:55:31

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 01 Июля 2007 :  20:03:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

. Опять же - на уровне локальных боев играло роль, Т-34 или БТ идут в бой за деревню Соплевка.


Почти дословно - буквально на днях произвели привязку фотографий и частичную реконструкцию боя за Немиров 24.06.1941
http://www.dishmodels.com/gshow.htm?p=2483
БТ 53 полка 81 моторизованной дивизии и Т-34 8 танковой дивизии. По фотографиям удаётся восстановить примерное развивте боя. Танки атаковали без пехоты - типичная ситуация 41 года. То есть помимо логистики и владения информацей ещё и отсутствие взаимодействия родов войск.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 02 Июля 2007 :  01:03:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Иными словами, сборище бесправных людей, поставленных под ружьё - не есть боеспособная армия. И даже лучшая военная техника - мало что даёт - без соответствующих военных специалистов...

Mat, if you don't mind

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 02 Июля 2007 :  14:22:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И какая-же классификация наиболее эффективна? - в смысле определения боеспособности машин? Полагаю, современная, которую применяю и я, хотя-бы потому что она - современная.

Классификация не занимается определением боеспособности машин. Классификация определяет их область применения. Вы хотите сказать, что любой тяжелый танк заведомо боеспособнее любого лёгкого? Три раза ха. Лёгкий БТ пройдёт по болоту и ударит по врагу. А тяжёлый КВ-1 в болоте увязнет.
Далее. Поскольку области применния танков со временем меняются, то подходить к танкам середины прошлого века с современной методикой классификации ничуть неумнее, чем классифицировать паровозы того времени по методикам классификации современных электровозов.

Цитата:
Можно что угодно считать. Но сиё сделает французский "В-1" способным, хоть сколько-нибудь успешно, противостоять - ни немецкому "Pz-IV", который, придерживаясь принятой тогда немецкой классификации тоже считают тяжёлым танком, ни, тем более, русскому "Т-34", который опять-же придерживаясь принятой тогда советской классификации тупо и упорно объявляют средним танком - разнообразные прёпягяндисти превосходства фрицевских танков, а, знач, и неполноценности русских унтерменшей.


Когда проржётесь, попробуйте ответить на простые конкретные вопросы:
1. С чего вы взяли, что B-1 не могли противостоять немецким танкам?
"Французские танковые асы на Renault B1bis войны 1940 года:

Младший лейтенант Луи Латапье (Louis Latapie).

Экипаж танка Renault B1bis "Sousse" (B1bis n°283, 1/28e BCC) под командованием Луи Латапье приписывают уничтожение семи германских танков. Три из них были подбиты из 47 мм башенной пушки SA35 м четыре из корпусного 75 мм орудия. Это произошло в ходе сражения в Бельгии 15 мая 1940 года.

Экипаж танка состоял из:

Командир: младший лейтенант Луи Латапье (Sous-lieutenant Louis Latapie)
Водитель: сержант Фиа (Sergent Fiat)
Помощник водителя: рядовой Роббер (Chasseur Robert)
Радист: рядовой Валле (Chasseur Vallet)

Капитан Биллот (Bilotte).

Вероятно, самый результативный ас первого периода Второй мировой войны. Он командовал танком Renault B1bis "Eure". 16 мая 1940 года в районе деревни Стонн/Stonne экипаж танка устроил немцам «маленький Виллер-Бокаж», практически уничтожив колонну 8 танкового полка (Pz.Rgt.8) Вермахта. В ходе встречного боя танкисты подбили 2 PzIV, 11 PzIII, уничтожили 2 3.7cm ПТО PaK и намотали на гусеницы гренадёров из "Великой Германии", "путешествуя" по несчастной деревушке, переходившей за пару дней из рук в руки едва ли не 17 раз. На башне и корпусе «Рено» после боя насчитали 140 вмятин, но ни одной пробоины не было. Танк Eure был уничтожен немцами 13 июня 1940 года.

(
Младший лейтенант Робер (Robert)

Командир танкового взвода из трех B1bis 8e BCC (танки имели имена собственные: Villers-Bretonneux, Téméraire и Lunéville). В течение пяти дней эти боевые машины при поддержке пехотинцев обороняли мосты на реке Aisne – с 17 по 21 мая 1940 года. Считается, что танкисты вместе с расчетами противотанковых орудий из состава 14 пехотной дивизии (14 DI) уничтожили 20 немецких танков (в том числе 5 Panzer IV), 9 бронеавтомобилей, 12 мотоциклов с колясками, 10 автомобилей и 16 грузовиков.
И ещё:
Из 144 французских танков только 62 В1 встретят первый удар двух немецких танковых дивизий. Они должны будут противостоять боллее чем 300 немецким машинам.

Немцы начали наступление в 8 утра 15 мая. Уже к 8-30 стороны вступили в боевое столкновение. 219 немецким танкам французы смогли противопоставить только 26 В1. В первые же минуты боя немцы потеряли 5 танков. Французские же танки были практически неуязвимы для немецких пушек, как правило, 20 и 37 мм. Танки противников находятся друг от друга на дистанции не более 100 метров. "Один французский танк наконец подбит и горит, - вспоминает один из ветеранов 7 PzD, - но наших горит гораздо больше. Мы отступаем".

2. Какие именно модификации Pz.IV считались у немцев тяжелыми?
3. На какой момент мы сравниваем возможности танков? Если мы на 1.09.39, то Т-34 не было в природе. Был опытный образец А-32 (он же А-20Г). И до ума его было ещё доводить и доводить? Если на 22.06.41, то кто сказал, что к тому времени французы не могли спроектировать и запустить в серию новый качественый танк.

Цитата:

А вот то, что русские: "средние"! - танки "Т-34", жгли фрицевские: "тяжёлые"! - танки "Pz-IV", как два пальца обос...гххмм...об асфальт
.

Вы попробуйте этот бред сказать старикам, которые на тех Т-34 в воевали. Только предохранитесь - а то палками забьют.

Цитата:

Верно. И русский "Т-35", и французский "В-1" танки прорыва позиционной обороны. Но опять: лучше! - "Т-35".

Чем?

По скорости обшибку считаю исчерпанной. Вы уточнили свои слова - у меня нет возражений.

По достоинствам кроме скорости - согласен.

Цитата:
Чего ради?

Да чтобы вот такого бреда: Подавляющее превосходство РККА, в части боеспособности полевой техники, в данном случае - танков не писать.

Цитата:

Да уж. У Жукова. Бронеавтомобили супротив винтовок и самурайских мечиков. Смешно.
А насчёт компетентности ещё смешнее.

Когда просмеётесь учите матчасть. ТТХ танков Чи-Ха и противотанковых орудий "94". Не говоря уж о том. что у японцев под Халхин-Голом имелись и европейские противотанковые, в частности, "дверные молотки". А вот у Жукова не было более мощных танков, чем БТ-7.

Отредактировано - НикитА on 07 Jul 2007 17:18:53

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 02 Июля 2007 :  14:25:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Опять же, если вспомнить, как весело немцы во время наших контрударов 41-го жгли эти самые Т-34, и какой похабный ресурс был у ранних серий Т-34 из-за дизеля и особенно из-за масла - ТТХ Т-34 тут особо не при чем, кроме опередившей тогдашнгюю мысль длиноствольной пушки приличного калибра (и опять же, не оказалось бы, что т-50 и Т-34М были бы куда более достойными танками - да вот не судьба была успеть их запустить в серию), котоой вскоре обзавелись все.

Кто писал про то, как жгли? Тов. Резун? Бешанов? Или серьёзные люди?
А про наклон броневых листов вы забыли?


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1293 сообщений
Послано - 02 Июля 2007 :  15:32:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кто жег?
ПАКи.
ФЛАКи.
И 10-сантиметровки.
Что лишний раз доказывает, что на каждый хитрый abc есть не менее хитрый XYZ.

Кто писал?
А кто только не писал. От Манштейна до Исаева.

Наклон броневых листов заодно оказался сильным ударом в поддавки - см. люк мехвода и объем башни.
Также - отвратительная оптика - снимающая бОльшую часть пользы от новых ТТХ.
По уродскому ресурсу раннего тридцатьчетверошного дизеля и дикого перерасхода масла, а также плохо скроенного масляного фильтра - , как я понимаю, вопрос закрыт.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 02 Июля 2007 :  19:24:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Кто жег?
ПАКи.
ФЛАКи.
И 10-сантиметровки.
Что лишний раз доказывает, что на каждый хитрый abc есть не менее хитрый XYZ.


Если из числа ПАКов вычтем "колотушки", снаряды которых всё-таки чаще отлетали от брони, то - консенсус.

Цитата:

Кто писал?
А кто только не писал. От Манштейна до Исаева.


Что-то у Исаева мне ничего такого не попадалось.

Цитата:

Наклон броневых листов заодно оказался сильным ударом в поддавки - см. люк мехвода и объем башни.
Также - отвратительная оптика - снимающая бОльшую часть пользы от новых ТТХ.
По уродскому ресурсу раннего тридцатьчетверошного дизеля и дикого перерасхода масла, а также плохо скроенного масляного фильтра - , как я понимаю, вопрос закрыт.


Некачественные комплектующие не ставят под сомнения конструкторские достижения. И игры в поддавки нет: идеальный танк существует только в фантастике.


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 03 Июля 2007 :  03:09:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Прочитал пару последних страниц. Так и не понял? Больше на российский застольный разговор (в конце застолья) похож. Все о чём-то говорят, но сами не знают о чём говорят и других не понять, что говорят. А уж сказочника Хукова в пример ставить, так видно у людей за столом - бред начался. Всё таки надо наверное от печки плясать. Надо наверное отправные точки в споре поставить. Тогда и в путь - можно спорить. (одна из точек - это по каким данным считать какой танк к какой группе принадлехит.) Если взять танки по весу (американская - наиболее реальная) то тогда намного проще можно строить наш разговор? Точно так хе можно найти и другие точки отсчёта?

Отредактировано - Chudo on 03 Jul 2007 03:15:47

InterNed
Хранитель


Ukraine
883 сообщений
Послано - 03 Июля 2007 :  11:09:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
...и хотя многие уважаемые мною хранители уже читали ту тему, позволю себе дать этот линк (определения криптоистории, отличия от альтернативки)... Так сказать - из первых рук...

http://diary.ru/~InterNed/?comments&postid=18176541

I'll be forever!

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 03 Июля 2007 :  11:31:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Если взять танки по весу (американская - наиболее реальная) то тогда намного проще можно строить наш разговор?

Если взять танк по весу, то тогда оружие всех времён и народов - Маус.


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 03 Июля 2007 :  13:09:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Если взять название (точку отсчёта) оружие всех времён и народов, подраздел танки Экспериментальные образцы. То с Маусом ( на сколько я помню выпущено 2 шт. Германия) может поспорить летающий танк ( СССР ) А вот в подразделе Массовый выпуск и приминение в боевых действиях Круче ИС-2 (тяж.)не было. Как и Т-34 (среди лёг.) Так, что наиболее понятна американская система определения, для танков применяемых во 2 Мировой (Европейский театр действий).


Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design