serg0 Да, зарабатывали деньги. Но эксплуатировали при этом не желание сладко спать и вкусно есть, а стремление к добру и чистоте.
Не эксплуатировали они стремление к добру и чистоте, поскольку издававшиеся в советские времена книги в основном никто не читал. Они экспуатировали иллюзию государства что дешёвые писатели могут стимулировать стремление к добру и чистоте. А книги лежали горами на складах и в магазинах. Пиление государственных средств в чистом виде. Берии на них не было...
Послано - 08 Мая 2008 : 11:32:49
serg0, как это никто не читал. Да я в селе своих родителей не знаю ни одной семьи, у кого не было бы хотя бы одного шкафа с книгами. Большей частью советских авторов. Это в селе! А что уж говорить о городе. И читалось всё это. Я читала. Мои родители читали. Мои знакомые читали. Зря вы так говорите.
Послано - 08 Мая 2008 : 12:23:49
Ни западной, ни приличной отечественной фантастики на полках магазинов не залёживалось. Уж коли завезли и "выбросили" (не всё сбыли "налево") - так за несколько часов и расходилась. По реальному курсу (чёрного рынка), книги стоили десять-двадцать центов. По такой цене - половина Хранителей немедленно забила бы книгами всё свободное пространство... если бы, при этом, книги не исчезали бы из продажи ;)
К слову: Когда книги на Руси стоили в районе доллара, да и перевозка в разы не подорожала, я выписывал ящики книг ежемесячно :) А теперь, книга с перевозкой выйдет дороже, чем я её рядом с домом куплю...
nadian
Среди приведенных мной примеров писателей нет, пожалуй, ни одного не умеющего профессионально писать интересные книги. Но идеалогия - это такой гандикап, который могут, без особого ущерба для книги, "свезти" только лучшие. И то - в умеренном количестве.
Послано - 09 Мая 2008 : 00:03:29
Про какие вы тут всё идеи толкуете? Люди деньги зарабатывают. Денег нужно много, а идей достойных мало, вот они постепенно и кончаются. А в развлекательной литературе/безыдейной тоже ничего плохого нет, если она исполнена достойно.
"Достойная развлекательная литература"? Вы еще скажите, "классическая развлекательная литература" . Давайте, граждане, так сказать, "достойно развлекаться" и не заморачиваться с нудными книгами, которые выпадают из мэйнстрима по причине сложности идей, языка и вообще, патамушта многабукафф там.
Я так поняла, речь идет о современной развлекательной литературе. А она отличается, причем в худшую сторону, от того, что под ней подразумевалось во времена Конан Дойля. А что касается Сименона, то автор "трудных романов" в принципе не относится к "развлекательным", ну ни по каким статьям - много ли современной молодежи (извините за такой старческий оборот ) сейчас зачитывается Сименоном? Да сложноват, Сименон-то. И Мегре его ой как не прост местами.
Послано - 09 Мая 2008 : 17:51:22
Ну а почему развлекательность должна непременно исключать хорошее качество. Мне кажется, издатели потому и не заморачиваются, что каждый автор нашёл свою нишу, а вне этой ниши не может писать.
Однако и Старшая Эдда, и Илиада с Одиссеей, и Сон в Красном Терме -всё развлекательная литература. Была в своё время
И давно у нас эпос стал развлекательной литературой? И для каких-таких времен он развлекателен? Любопытно будет послушать.
nadian
Мне кажется, издатели потому и не заморачиваются, что каждый автор нашёл свою нишу, а вне этой ниши не может писать.
Э-э, не понял. То что каждый автор -- личность и потому имеет определенную направленность в своем творчестве -- это ладно, но как сие соотносится с издателями м графоманами, что сосуществуют в коммерческом симбиозе?
Mat
И Пуаро и мисс Марпл - сложноваты? :)
А "простых" людей и вовсе не существует. Можно, наверное, отделять сам процесс раскрытия преступления, что и интересует по большей части читателей, от характеров самих сыщиков, собственно. Что уже можно и литературой посчитать. Прекрасно проработанные персонажи еще ни одному детективному творению не помешали.
Они - хорошие детективы . Но еще раз повторю, планка не та, что у современных "развлекаловок".
Я зашухерила всю вашу малину.
А Вы, что же, все их прочли? Какой необъяснимый феномен! Человеку не нравится развлекательная литература, но он/она её читает беспрестанно. Что? Не читаете? Тогда откуда же Вам известно о её нынешней "планке"? Что-то кривите Вы душою, а?
Однако и Старшая Эдда, и Илиада с Одиссеей, и Сон в Красном Терме -всё развлекательная литература. Была в своё время
И давно у нас эпос стал развлекательной литературой? И для каких-таких времен он развлекателен? Любопытно будет послушать.
Эпос именно и был развлекательной литературой. Рассказываемой/распеваемой сказителями/рапсодами на пирах, собраниях для развлечения слушателей. Китайские классические романы, к которым относится и "Сон в Красном Тереме" рассказывали профессиональные сказители на базарных площадях до начала двадцатого века включительно. В Индии Махабхарату и Рамаяну рассказывали/распевали на базарах в провинции до конца двадцатого века, возможно и сейчас.
А еще они были "фэнтези", да? Интересно, а какая по Вашему во времена Гомера была "серьезная литература"?
Commendatore
А Вы, что же, все их прочли? Какой необъяснимый феномен! Человеку не нравится развлекательная литература, но он/она её читает беспрестанно. Что? Не читаете? Тогда откуда же Вам известно о её нынешней "планке"? Что-то кривите Вы душою, а?
Я вот тухлые помидоры не люблю и чтобы это утверждать, мне нет нужды жрать их непрерывно.
Интересно, а какая по Вашему во времена Гомера была "серьезная литература"?
Если я еще не совсем забыла историю литературы, во времена Гомера "серьезной литературы", равно как и любой другой, еще не существовало в принципе :) Иллиада и Одиссея стали "литературой" в тот момент, когда были записаны. А до того они были все же фольклором. Что до серьезности, то, опять-таки ЕМНИП, целью художественной литературы изначально было все-же развлечение читателя. Кто хотел быть серьезным - писал научный трактат. Разнообразные социальные, политические и прочие подтексты в художественных произведениях стали появляться несколько позже.
Я вот тухлые помидоры не люблю и чтобы это утверждать, мне нет нужды жрать их непрерывно.
То есть, если Вам попался один гнилой помидор, то Вы перестаёте вообще употреблять помидоры в пищу? При этом мнение обо всех помидорах у Вас остаётся сугубо негативное, несмотря на отсутствие дальнейшей дегустации?
Мутанты среди нас.
Отредактировано - Commendatore on 11 Мая 2008 19:53:19
Вижу, моя блестящая аналогия прошпандырила мимо. Я хотела сказать следующее: о современной развлекательной литературе я очень низкого мнения в силу ее убого слога и шаблонных идей. И чтобы составить такое мнение мне, разумеется, не потребовалось читать ВСЕ - вполне достаточно понять тенденцию и прочесть несколько особо почитаемых "незамысловатым народом" шедевров. Извините, не знаю, как по-деликатнее перефразировать "незамысловатый народ", если это вас вдруг обидело. Имеются ввиду люди, не заморачивающиеся литературными изысками и предпочитающие читать про "кровищу и сиськи".
Послано - 12 Мая 2008 : 07:20:12
Вот так почитаешь здешние споры, проникнешься, и что получается? - Это написано плохо; это отвратительно; здесь сюжет дрянь; а здесь язык корявый; вкусы современных читателей и соответственно писателей ниже плинтуса. Вот раньше писали шедевры, а сегодня почитать нечего… Ну, не нравятся кому-то тухлые помидоры (хотя жрет же их в виде кетчупа и нахваливает), так пусть не ест. Банально? Да, банально. Не надо на весь мир кричать насколько это противно, и какие ответные реакции организмов должны за этим следовать, лучше расскажите о прекрасном с вашей точки зрения, что понравилось и почему. Смотришь и потянется "незамысловатый народ" к лучшему, а то у него одни сиськи на уме. Не о чем рассказывать? Не может быть такого. Тогда это уже диагноз.
Послано - 12 Мая 2008 : 11:28:01
tosmile, ага, незабвенный принцип "не нравится - не читай". Что касается положительных отзывов на произведения, то вам достаточно регулярно читать авторские темы.
ak23872, ну а разве направленность исключает возможность принятия и понимания неограниченнным кругом лиц? По-моему, чем больше человек воспримут книгу положительно, тем лучше. А когда пишутся похождения рыжеволосых истеричек со вздорным характером для определённого контингента, похождения везучих мускулистых меченосцев - для другого, похождения более-менее образованных прекраснодушных "наших там" - для третьего, и при этом вне этих ограниченных контингентов предложить нечего - это не дело.
Ну, да – это в первую очередь. Что касается авторских тем, то там все с точностью до наоборот, вот и получается, посмотришь здесь – все плохо, нет ни одного современного произведения достойного внимания, мол все современники тупицы и графоманы, а уж те кто их читают недалеко ушли в своем развитии от одноклеточных. Зато в авторском разделе все хорошо, все замечательно. Серединки нет. За что-то можно поругать, но за что-то можно и похвалить. Что может вынести читатель из дискуссии этого конкретного форума – нет пророка в своем отечестве?
ну а отчего бы вам не применить столь любимый вами принцип в отношении данной темы?
Грубо, но эффективно. Во первых: можно блеснуть своими тонкими манерами; во вторых: если человек обидится и скажет « Да пожалуйста», цель достигнута, а если ответ прозвучит в виде «Не дождетесь», можно будет сказать «зачем тратить слова на такого хама». Да, тут еще одна проблема, выскочило откуда-то. обнаружено: троянская программа Trojan-Downloader.JS.Psyme.mf Скрипт: https://www.kubikus.ru/forum/pop_profile.asp?mode=display&id=4157[2]
Вы хотите, чтобы Вам привели списком "достойных писателей" с аргументацией, чем они "достойны"? Речь идет о тенденции в целом, о том, что последнее время появляется слишком много графоманов, что вкус читателей портится... А как по вашему назвать "произведения", сделанные, например, по принципу компьютерных игр: "нахождение артефактов и уничтожение врагов"? И слишком часто жертвуют красотой, простите за банальность, великого и могучего русского языка.
Послано - 14 Мая 2008 : 06:38:52
Дан Видите ли, кричать везде и всюду, что весь мир бардак, все люди б…, извините, графоманы, не лучший способ защиты великого и могучего. Когда дружно хаят одно произведение, это интересно и иногда даже хочется присоединиться к общему хору, типа – "не читал, но согласен", когда охаивают с десяток книг, настораживаешься, но когда охаивается все, становится грустно. Читатели уже давно воспринимают такую критику как конкурентную борьбу писателей, вроде как - измажем всех грязью, а сами будем выглядеть прекрасно на этом фоне. Появилось много графоманов? Эка новость, такое было во все времена. Уберите из своего поста "компьютерные игры" и "артефакты" и получите то же самое, что говорили некоторые литераторы в конце 18-го века. Надо не бороться с мутным потоком, вываливая в него еще больше грязи, надо рекламировать идеальной прозрачности родничок, что приносит здоровье.
Послано - 14 Мая 2008 : 11:17:08
serg0 FH-IN Вообще-то, зря смеетесь. Это не произведения писаны с игр, а игры были созданы по мотивам произведений. Почти все сказки представляют из себя нечто типа квеста, где герой должен добыть так нелюбимые некоторыми артефакты. Вот кстати, может кто вспомнит, зачем отправился в путь Одиссей и что он в пути делал?
Послано - 14 Мая 2008 : 11:55:26
tosmile Сначала он за компанию пошел помогать другу, по пути решая свои политические проблемки. А как войну выиграли - домой вернуться хотел. Очень. Лет 25 погулял и хватит. Домой! К Пенелопе ;). Тем более, там опять политические проблемки накопились. И имущественные. Да, и сынок подрос.
Послано - 14 Мая 2008 : 12:17:21
А-а-а! Весь кайф испортили. Это был вопрос ловушка. Большая часть современников уверена, что Одиссей добывал золотое руно, а Ясон был всего лишь в его команде.
Послано - 14 Мая 2008 : 12:57:58
EI Про шантаж в оригинале не помню. Давненько Илиаду с Одиссеей не перечитывала . Кажется, Олди с Валентиновым в своем греческом цикле что-то такое вра... рассказывали .
Послано - 14 Мая 2008 : 13:57:27
Гомер, может, про взятие заложников и не писал :) Лаэрт, однако - спешно сказался умирающим (а прожил ещё много лет) - и передал власть Одиссею. Который, помнится, пытался "закосить" вполне по современному - придуривался ;) Да не учёл, что что его не великим полководцем приглашают; стрелять умеет, нескольких бойцов приведёт - и ладно... Откосить удалось лишь Лаэрту.
Эпос именно и был развлекательной литературой. Рассказываемой/распеваемой сказителями/рапсодами на пирах, собраниях для развлечения слушателей. Китайские классические романы, к которым относится и "Сон в Красном Тереме" рассказывали профессиональные сказители на базарных площадях до начала двадцатого века включительно. В Индии Махабхарату и Рамаяну рассказывали/распевали на базарах в провинции до конца двадцатого века, возможно и сейчас.
Не думаю, что можно вот так напрямую ставить знак равенства между популярным и развлекательным. Рад, конечно, что и во времена Гомера уже были свои Головачевы, Димыбеланы, и кины о взятии Трои тремястами брутальными мужчинами. Но только вот эпос отнести к развлекательной литературе не получится, боюсь, даже у отмороженных фэндомских литературоведов (фэнтези -- ха!). Сопротивляется он. Жанровые рамки не дают, ведь в предмете эпоса лежит история -- абсолютная история -- героическое прошлое народа, подвиги предков, пример для подражания для всех последующих поколений, источник нравственности и высокий идеал. И потому эпос не теряет своего значения и в наши дни. Не говоря уж о его художественном значении.
И потому эпос "развлекателен", не более чем, например, фильмы соответствующего содержания: "Два бойца", "Истребители", "Парень из нашего города". Или уж если совсем формально точно -- киноэпопея "Освобождение". Согласитесь, язык не поворачивается оскорбить их эпитетом "развлекательное кино", хотя и лидеры проката, и популярность и пр. и др.
Читая многочисленные обсуждения, никак не мог отделаться от ощущения, что "хорошая" книга, в понимании посетителей сайта, это что-то вроде лекарства -- она, значит, полезная, но противная. Нечитаемая, но ... полезная опять же ... вроде. Удовольствие получить от нее могут только законченные маньяки. Но ... полезная, тьфу ты. Вроде и нужна, ... кому-то, но скучища... А раз эпос все еще популярен, то он ... э-э ...развлекателен? И фэнтези!
Ziriaell
Если я еще не совсем забыла историю литературы, во времена Гомера "серьезной литературы", равно как и любой другой, еще не существовало в принципе :) Иллиада и Одиссея стали "литературой" в тот момент, когда были записаны. А до того они были все же фольклором.
Не фольклор, а национальное предание. Литература -- явление историческое и на пустом месте в одну ночь не возникает. Литература началась с высоких жанров.
Что до серьезности, то, опять-таки ЕМНИП, целью художественной литературы изначально было все-же развлечение читателя. Кто хотел быть серьезным - писал научный трактат.
Кто мог развлекать -- был писателем, кто не мог -- был философом. Мило. Куда денем Платона?
Опять же, как и предыдущий оратор, путаете эстетическое наслаждение искусством с развлекательностью массовой культуры. Делая из этого офигивительные выводы.
Разнообразные социальные, политические и прочие подтексты в художественных произведениях стали появляться несколько позже.
Вот я и говорю: литература начиналась с высоких жанров.
tosmile
Что касается авторских тем, то там все с точностью до наоборот, вот и получается, посмотришь здесь – все плохо, нет ни одного современного произведения достойного внимания, мол все современники тупицы и графоманы, а уж те кто их читают недалеко ушли в своем развитии от одноклеточных. Зато в авторском разделе все хорошо, все замечательно.
Ничего удивительного. В авторских темах хозяйничают фанаты с их незамысловатой парадигмой -- книга мне нравиться, значит она хорошая. В темах общего характера обычно тусуются люди ушедшие уже от фанатизма, кому интересно знать почему книга хорошая или плохая. Рационалисты :-)
Серединки нет. За что-то можно поругать, но за что-то можно и похвалить. Что может вынести читатель из дискуссии этого конкретного форума – нет пророка в своем отечестве?
Ну, что вынесет он, это его проблемы. Личные. Впрочем, любой может сделать их достоянием общественность. Поговорим. А у меня к вам встречный вопрос: А что делать нам с этой серединкой? С жертвами ИзПиТала и 50 тысяч тиража? Жалеть? Завидовать?
Надо не бороться с мутным потоком, вываливая в него еще больше грязи, надо рекламировать идеальной прозрачности родничок, что приносит здоровье.
Начинайте! Проблема лишь, что у всех тут свое видение надлежащего химического состава родничка. Для некоторых и Эльтеррус жидкость.
Тут как раз и пытаются критерий объективный вывести. Что невозможно, само-собой, но главное тут сам процесс движения.
Почти все сказки представляют из себя нечто типа квеста, где герой должен добыть так нелюбимые некоторыми артефакты.
Фольклор (англ. folklore) — народное творчество, чаще всего именно устное; художественная коллективная творческая деятельность народа, отражающая его жизнь, воззрения, идеалы; создаваемые народом и бытующие в народных массах поэзия (предания, песни, частушки, анекдоты, сказки, эпос), народная музыка (песни, инструментальные наигрыши и пьесы), театр (драмы, сатирические пьесы, театр кукол), танец, архитектура, изобразительное и декоративно-прикладное искусство.
Литература началась с высоких жанров.
Допустим. С каких же именно? И что есть по-вашему "низкий жанр"?
Кто мог развлекать -- был писателем, кто не мог -- был философом. Мило. Куда денем Платона?
Вы, простите, мои слова попросту передергиваете. Где вы увидели у меня противопоставление писателя и философа? Где я сказала, что Платон не мог быть писателем? Платон не писал художественную литературу, его Диалоги были, в современном понимании, научной публицистикой.
Художественная литература — вид искусства, использующий в качестве единственного материала слова и конструкции естественного языка. Специфика художественной литературы выявляется в сопоставлении, с одной стороны, с видами искусства, использующими иной материал вместо словесно-языкового (музыка, изобразительное искусство) или наряду с ним (театр, кино, песня, визуальная поэзия), с другой стороны — с иными типами словесного текста: философским, публицистическим, научным и др. Кроме того, художественная литература, как и другие виды искусства, объединяет авторские (включая и анонимные) произведения в отличие от принципиально не имеющих автора произведений фольклора.
Опять же, как и предыдущий оратор, путаете эстетическое наслаждение искусством с развлекательностью массовой культуры. Делая из этого офигивительные выводы.
Это вы путаете литературу в общем (в т.ч. научную) и литературу художественную. А эстетическое наслаждение и развлекательность наоборот разделяете, да еще так, будто развлекательность есть априори нечто, с эстетическим наслаждением несовместимое в принципе.
Развлечение — вид поведения человека, помогающий ему расслабиться и получить удовольствие.
Или эстетическое наслаждение не есть удовольствие?