Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  История, криптоистория, альтернативная история - 6
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 09 Янв 2008 :  18:21:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Денис
Да, смысл фразы меняет. Смысл высказывания остается неизменным. не так-ли?


Best regards.



Простите, но вы явно извращаете суть того, что я писал.
Если вам так хочется - давайте разбираться.
Разве не является "истинным западником" президент Украины Ющенко, недавно присвоивший звание Героя Украины деятелям ОУН/УПА, воевавшим на стороне гитлеровской Германии?
Разве не являются "истинными западниками" те ПРАВИТЕЛЬСТВА стран Прибалтики, которые воздают почести ветеранам СС, сажая при этом в тюрьму тех, кто с этими СС-овцами воевал?
И разве не являются "истинными западниками" те отечественные "противники кровавого путинского режима", которые этих политиков Украины и Прибалтики ПОДДЕРЖИВАЮТ и ОДОБРЯЮТ (иногда ласково их журя, но при этом не отказывая им в истинной демократичности)?
Как вы считаете, могу ли я после этого сделать вывод, что они одобряют действия гитлеровцев в борьбе с СССР?
И еще раз - убедительная просьба - не надо искажать написанное мной.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 09 Янв 2008 :  18:42:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel
Я теряюсь в догадках. Человек сказал, что есть некто, кто сожалеет о том, что нас не забросали атомными бомбами. Вы же отреагировали лишь на половину этой фразы. И считаете, что это верно? Странно.
По поводу возражения - я, вообще-то, и сказал, что заставить ДУМАТЬ может только конструктивная критика, а не обливание грязью. А как раз идеологи перестройки ограничивались только обливанием. Так что, признаться, я не понимаю Вашего выпада...

Цитата:
в конце 80-х, кодга рухнула плотина цензуры и обалдев от свободы все стали перебивая друг-друга обличать, критиковать, защищать и восхвалять!?

Темницы рухнули, и свобода... М-да... Если Вы помните 80-е, то Вы, наверное, помните и то, что игра-то шла в одни ворота.


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 09 Янв 2008 :  19:19:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис,
Цитата:
перестроечная риторика целиком и полностью была нацелена именно на обратное - на "выключение" рационального мышления
Извиняюсь, но возникает простой технический вопрос: можно ли выключить то, что не включено?
erk, а вот с этим
Цитата:
Я всегда считал, что основным смыслом использования литературного приема "альтернативной истории" было именно показать, как изменится политика и жизнь людей при изменениях в неких ключевых исторических точках. И в этом плане автор принципиально не может обойтись без обозначения своей собственной политической позиции. А уж как именно он это делает - через отрицательные эмоции читателя при чтении им описания того, что автору не нравится или через положительные при описании того, от чего сам автор в восторге - уже не суть важно. В любом случае без политики не обойтись. И я абсолютно не понимаю, почему вдруг столь очевидная мысль, прямо вытекающая из самого определения понятия "альтернативной истории", вызывает вдруг столь активное неприятие.
я полностью согласен :)


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 09 Янв 2008 :  20:16:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис

Когда я "смотрел" на этот вопрос из Москвы 80-х, то под бомбы, конечно, не очень-то хотелось... но отрицать, что стоило бы - я не мог ;) А в девяностых - казалось, что без этого экстремизма - благополучно удалось обойтись. Тут всё очень от "перспективы" зависит...

Mat, if you don't mind

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 09 Янв 2008 :  20:40:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellqion
Зачем словоблудие-то? Дело ведь в том, что "перестройщики" действовали именно "в обход" рациональности. И если Вы и вправду немножко думаете, то Вы это прекрасно понимаете. Миллионы людей променяли реальные ценности (пусть и не слишком большие) на обещания, на то, что они не то что в руках не держали - не видели даже никогда - это свидетельство именно "выбирания сердцем", а не умом. Следовательно - НЕрационального выбора. Ну а то, что обещания обернулись мыльными пузыриками - результат такого выбора.

Mat
Странная логика... Типа, "МНЕ здесь не нравится - пусть ВСЕ вокруг сдохнут"?


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 09 Янв 2008 :  21:26:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Зачем словоблудие-то? Дело ведь в том, что "перестройщики" действовали именно "в обход" рациональности.


Денис, у меня есть одно уточнение. "В обход рациональности" действуют ВСЕ политики, начиная с древнего Рима. Ибо только на уровне эмоций толпы и можно вести успешную политическую деятельность. Другое дело, что "перестройщики" в качестве генеральной линии выбрали наиболее примитивный путь - выворачивание наоборот всего, что было до них, нисколько при этом не считаясь с фактами. В результате доля вранья у перестройщиков многократно превышает таковую у их предшественников-коммунистов, реакцию на что мы и наблюдаем сегодня в виде тотального неприятия всеми группами российских граждан этих самых "борцов за демократию и историческую правду".

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - Вольха Московская on 10 Янв 2008 10:16:29

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 09 Янв 2008 :  21:47:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис, erk.
Я отреагировал лишь на половину фразы, так как не связал в одно утверждение два предложения. Если вам нужны формальные извинения - приношу их. По существу проблемы готов развернуто ответить чуть позже.

Best regards.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 09 Янв 2008 :  22:32:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис

Напротив. Пусть хоть кто-то выживет ;)

Mat, if you don't mind

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 09 Янв 2008 :  22:43:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Mat

Когда я "смотрел" на этот вопрос из Москвы 80-х, то под бомбы, конечно, не очень-то хотелось... но отрицать, что стоило бы - я не мог ;) А в девяностых - КАЗАЛОСЬ, что без этого экстремизма - благополучно удалось обойтись. Тут всё очень от "перспективы" зависит...

[


Я так понимаю, что сейчас вам опять захотелось, чтобы на нас упали атомные бомбы?
М-да, типичный образчик мышления "истинного западника", увы... И после этого кто-то еще удивляется, что таких людей на их родине не любят...
Вот интересно, а вы в курсе, что за такие же призывы в адрес своей страны гражданин США получит очень-очень нехилый тюремный срок?
PS "Пусть хоть кто-то выживет", м-да...
"Хороший русский - мертвый русский", так, что-ли, Mat?

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - erk on 09 Янв 2008 22:48:37

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 09 Янв 2008 :  23:53:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
1. Не всякий немец - фашист, не всякий русский - коммунист. Обратно, не всякий фашист - немец, не всякий коммунист - русский. Это - к национальному вопросу.

2. Нет. "Похоже - не обошлось" - это гораздо хуже, чем "стоило бы теперь". Это, скорее: "вероятно - давно уже - поздно".


Возможны, конечно, варианты. Следующие технологии. Но с нынешним неконвенциональным ОМП - всё давно уже ясно. Вырвалось оно из рук первого мира - и этого джина - ни в какую бутылку не затолкать. Современное ОМП - скоро будет у каждой страны, у каждой пожелавшей его приобрести организации. Хорошо, если не у каждого частного лица. Надежда на то, что этот класс ОМП - устареет - тоже не вполне оптимистична...

Mat, if you don't mind

bloodmoon
Альтернативный Хранитель года - 2009


Соединенные Штаты Америки
2337 сообщений
Послано - 10 Янв 2008 :  05:04:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:

Mat

Когда я "смотрел" на этот вопрос из Москвы 80-х, то под бомбы, конечно, не очень-то хотелось... но отрицать, что стоило бы - я не мог ;) А в девяностых - КАЗАЛОСЬ, что без этого экстремизма - благополучно удалось обойтись. Тут всё очень от "перспективы" зависит...

[


Вот интересно, а вы в курсе, что за такие же призывы в адрес своей страны гражданин США получит очень-очень нехилый тюремный срок?


Странно, где же этот гулаг где они все сидят?


Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 10 Янв 2008 :  10:32:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
erk
С Вами трудно спорить. Чисто технически трудно. Разговор идет об одном, потом перескакивает на другое... Ну да Господь с этим...
Вы говорите:
Цитата:
"В обход рациональности" действуют ВСЕ политики, начиная с древнего Рима. Ибо только на уровне эмоций толпы и можно вести успешную политическую деятельность. Другое дело, что "перестройщики" в качестве генеральной линии выбрали наиболее примитивный путь - выворачивание наоборот всего, что было до них, нисколько при этом не считаясь с фактами. В результате доля вранья у перестройщиков многократно превышает таковую у их предшественников-коммунистов, реакцию на что мы и наблюдаем сегодня в виде тотального неприятия всеми группами российских граждан этих самых "борцов за демократию и историческую правду".

Позволю не согласиться с тем, что доля вранья у "перестройщиков" (ваш теримин) превышает таковую у коммунистов. Ну просто нефозможно за 10 лет соврать больше, чем врали 70. Или Вы будете утверждать, что програма "Время" сообщала гражданам СССР правду и только правду"?
"Выворачивание наоборот" - это, по большей части, очевидно, обнародование архивов, которое было предпринято в 90-е? Тогда дейтвительно, многое предстало в другом свете, но вот только предстало именно в опере на факты, а не на сказки о "дедушке Ленине".
Да, критика была очень часто огульной и неконструктивной. Но как Вы предтавяете себе, откуда могла-бы оявиться конструктивная критика, если ее вести никто не умел? Умение вести политическую дискуссию вырабатывается в обществах поколениями! А много Вы можете привести примеров политдискуссий в СССР, не закончившихся Колымой и Мордовией? Что, конструктивная оппозиция должна была возникнуть в конце 80-х по одному слову "Можно!", раздавшемуся из ЦК КПСС и, при этом, появиться в готовом и причесанном виде, как Афина появиласть из головы Зевса?
Мечты, мечты...
Да, кстати, уважаемый erk, большая просьба не путать божий дар с яичницей, то-есть, либеральную идею с господами Ющенко и прочими каспровыми.
То, что либерально-демократические идеи, которых я придерживаюсь, пришли в Россию с Запада, сейчас на 100% играет против их популярности именно из-за деятельности "политических проституток" (уважаемые инквизиторы, это цитата из классика, не вырезайте ее! ) с Майдана, продающих Украину НАТОвцам и истеричных выходок "нового хроноложца", окончательно дискредитировавшего ее в глазах граждан России.

Best regards.

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 10 Янв 2008 :  14:09:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
То, что либерально-демократические идеи, которых я придерживаюсь, пришли в Россию с Запада, сейчас на 100% играет против их популярности именно из-за деятельности "политических проституток" (уважаемые инквизиторы, это цитата из классика, не вырезайте ее! ) с Майдана, продающих Украину НАТОвцам и истеричных выходок "нового хроноложца", окончательно дискредитировавшего ее в глазах граждан России.

Странные люди.
Значит то что законные представители именно кондовой, либерально-демократической идеи предпочитают вести дела именно с "политическими проститутками" и "новыми хроноложцами" саму идею в глазах граждан дискредитировать не должно. Это наверно нормально, пустяки.
Ещё более безобидным выглядят пожелания уничтожить пару сотен миллионов человек уже местными поборниками этой идеи. А чего ? Просто всю гуманность либерального-демократизма мы, тёмные люди, понять не можем.


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 10 Янв 2008 :  14:38:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Migel
С Вами трудно спорить. Чисто технически трудно. Разговор идет об одном, потом перескакивает на другое... Ну да Господь с этим...

А с истиной вообще спорить трудно. Примите это за данность.
И еще: правомерность поговорки "Скажи мне, кто твой друг - и я скажу, кто ты" еще никто не отменял. Это я к теме "лучших друзей и светочей демократии" по версии отечественных и западных либералов и демократов - т.е. Ющенко, Саакашвили и глав прибалтийских республик. А также "орлеанской девы" правозащитного движения В. И. Новодворской.
Что же до доли вранья у перестройщиков, то интенсивность генерации этого вранья в их исполнении на несколько порядков превышала таковую во всех информационных средствах коммунистических времен, что и вылилось в суммарное превышение количества вранья с их стороны. Явление отнюдь не новое в истории - достаточно вспомнить Германию 30-х годов, когда меньше чем за 5 лет немцы были почти поголовно оболванены нацистской пропагандой.
Нас от подобного со стороны либерастов спасет единственное - достаточно прочный иммунитет к вранью и довольно солидные общеобразовательные основы, заложенные именно в те самые времена "кровавой гебни". Думать тогда учили неплохо - по крайней мере в области естественных наук. И либерасты ненавидят СССР в том числе и за это.
PS Поймите, что к самой идее либерализма я отношусь нейтрально-положительно. Но только не в исполнении отечественных либерастов!!!

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - erk on 10 Янв 2008 14:44:20

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 10 Янв 2008 :  15:40:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
bloodmoon

Маккартизм - исторические факты, а не выдумки. Буш - не "открыл америку" ;) А уж юрисдикция Москвы 80-х... "Не думай. Думаешь - не говори. Говоришь - не пиши. Пишешь - не подписывай" (ц) В той юрисдикции, я ничего такого, определённо не писал и не подписывал. А сказать мог - "на кухне" - двум-трём друзьям.

Migel

Обещали - примерно то же, что и Никита Сергеевич - только в десятки раз быстрее ;) 100 дней, 300 дней... Михаил Сергеевич был честнее, помнится, говорил в Питере, мол, пережили блокаду - переживёте и перестройку :)

Уже в аэропорту - читал статью экономиста, всерьёз утверждавшего, что рубль обеспечен природными ресурсами (вот прямо - в земле "лежащими") - и подсчитывающего, сколько же этот самый рубль должен стоить долларов. Это - в самом начале галопирующей инфляции.

С другой стороны, реальные перспективы виделись мрачно. Ожидалось повторение гражданки - по полной программе. С национально-освободительными войнами на переферии - всё, как положено. В такой ситуации, народ не потерпел бы у власти хоть сколько-нибудь честных политиков. Уж не знаю, что говорили тогдашние опросы общественного мнения. Я знал лишь то, что думают "лучшие люди нашего города". Так вот, даже в узкой, совершенно нерепрезентативной группе - ни к какому реальному консенсусу придти было в принципе невозможно. Народ, со всей определённостью, требовал:

- остановить инфляцию
- ни в коем случае не понижать зарплаты в госсекторе и не допускать массовых увольнений.
- дать полную свободу предпринимательства и землю крестьянам
- ни в коем случае не закрывать госпредприятия и не разгонять колхозы и совхозы.
- сохранить единое экономическое (и "туристическое") пространство
- дать полную независимость от ненавистной Москвы - даже посёлкам московской области
- не подавлять национально-освободительные движения военной силой
- не допустить разгорания национальных конфликтов на переферии (тот же Карабах)
- Многократно сократить чудовищные расходы на армию - экономические и "в живой силе"
- Существенно не снизить военную мощь державы
- Открыть границы, обеспечить внутренний рынок импортными товарами
- Поддержать отечественного производителя

- и это - часть требований большинства. Иными словами, несовместимые требования выдвигали, зачастую, одни и те же люди...

Когда я критиковал те самые, в каждом слове лживые экономические программы, мои же друзья задавали резонный вопрос: а что я лично мог бы сделать на месте премьера? Никаких идей умнее, чем "украсть казну и бежать" - в голову не приходило. Остаётся только восхищаться изобретательности и мужеству тех, кто хоть и "крал казну" - но сразу - не бежал ;)

Mat, if you don't mind

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 10 Янв 2008 :  15:57:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
erk
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

Migel
С Вами трудно спорить. Чисто технически трудно. Разговор идет об одном, потом перескакивает на другое... Ну да Господь с этим...

--------------------------------------------------------------------------------


А с истиной вообще спорить трудно. Примите это за данность.



erk
Sapienti sat.
Браво!
Я в восхищении!
Нет, я действительно восхищен Вашей логикой!
В связи с этим признаю, что продолжать разговор бессысленно и в целях неувеличения энтропии "прекращаю огонь" и "отступаю на заранее подготовленные позиции".

Однако очень жаль, что мое предложение обсудить одну книгу вылилось в "виртуальный мордобой" в худших традициях Съездов народных депутатов.

И еще раз: Sapienti sat.

Best regards.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 10 Янв 2008 :  16:45:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
В точку.


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 10 Янв 2008 :  17:22:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Mat
Народ, со всей определённостью, требовал:

Да вот фокус-то в том, что все это одновременно требовал вовсе не народ, а те самые горлопаны-перестройщики, которых тогда пустили в Средства Мозгового Истощения и позволили орать все, что угодно! Вот они и орали - как Гитлер на митингах. И врали так же.
Вы сами подумайте - вот ведь Китай как-то без всего этого бардака обошелся, а экономику модернизировал...

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 10 Янв 2008 :  17:38:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
erk
Наверное, не стоит так уж упираться в экономику - у Китая своих проблем выше крышы. И, вероятнее всего, в самом скором времени он столкнется с той же проблемой, которая стала одной из ключевых причин разрушения Союза - желания работать поменьше, а получать побольше. И не факт, что китайцы смогут ее решить.


Admin
Администратор
Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 10 Янв 2008 :  18:46:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
erk

"горлопаны" - формулировали. А требовал - чуть не каждый. Требовали, чтобы зарплата - росла, а цены расти перестали. Чтобы ассортимент товаров - продолжал расширяться на рынке - а в государственный магазинах с фиксированными ценами - перестали пустеть прилавки. Каждый требовал того, что было наиболее актуально именно для него.

Денис

Это - тоже экономика, но та, что "должна быть экономной" ;) Китай "стартовал" с очень низкого уровня жизни. При этом, китайцы вкалыают не в пример больше "советских граждан". Зарабатывают - и сейчас - заметно меньше того, что получал советский рабочий в восьмидесятых. Так что - верно :) Их проблеммы - впереди. Прослойка тех, кому требовались "абстратные права и свободы" - оказалась достаточно тонка - чтобы пожечь и запугать её на Тянь-Аньмынь. Остаётся подождать, пока информационное пространство "дотянется" до китайского пролетария. И тогда - или возобновления репрессий маоистских масштабов, или...

С экономической точки зрения, там страшно выросла пропасть между спецами и рабочими. С этой точки зрения, капитализма в Китае - больше, чем в Штатах ;) Соответственно, велик потенциал социальной напряжённости.

С другой стороны, несмотря на Тебет и прочих монголов, этнически там - совсем не так напряжённо, как было в Союзе. Пожалуй, значительное большинство населения считает себя и друг друга - китайцами :) А значит, не так велика опасность взрывообразного усиления центробежных тенденций.

Mat, if you don't mind

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 10 Янв 2008 :  19:33:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
По поводу Китая - неизбежный инфраструктурный кризис в Китае предсакзывали с начала девяностых прошлого века. Век закончился, инфраструктура в Китае появилась, и в развитых районах - чрезвычайно мощная, а кризиса как не было так и нет. Я думаю с социальным кризисом будет то же самое - попредсказывают и перестанут. Китай пишет для себя свои собственные экономические законы. А вот с центробежными тенденциями дело в другом - ни Синьцзянцы, ни Тибетцы китайцами себя не считают, но серьёзных шансов у них нет в силу демографический ситуации. Этнические ханьцы либо уже большинство по всем окраинам либо скоро будут. Запугать и выдавить их невозможно - это вам не сербы. Изменить демографическую ситуацию в пользу меньшинств также невозможно. Так что шансов у меньшинств нет. В Синьцзяне мусульманские сепаратисты взрывали бомбы несколько раз в транспорте - никто не обратил внимания.


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 10 Янв 2008 :  19:47:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Денис
Наверное, не стоит так уж упираться в экономику - у Китая своих проблем выше крышы. И, вероятнее всего, в самом скором времени он столкнется с той же проблемой,

Я, собственно, не об экономике, а о массовой люмпенизации населения практически всех стран СНГ после распада СССР...
А что касается Китая, то я полностью согласен с serg0 - возникновение у них масштабных проблем кто только не предсказывал за последние 25 лет, а их как не было, так и нет.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 10 Янв 2008 :  20:14:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Потому, что год пытались предсказать. Проблеммы начнутся при приближении к уровню жизни в Союзе перед распадом - в лучшем случае. С другой стороны, китайцам может "повезти" жить ещё хуже. Если это цель - то пусть желающие её сами и достигают...

На самом деле, нет ничего стабильнее рабовладельческих деспотий. Но - лишь до определённого уровня развития технологии.

Mat, if you don't mind

InterNed
Хранитель


Ukraine
883 сообщений
Послано - 10 Янв 2008 :  21:02:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Мне как-то на глаза попадались лишь благоприятные прогнозы для Китая в больших количествах, подтвержденных, кстати, фактами (я экономику имею в виду). Особенно - последний год.

З.Ы. А это просто цитатка, чтоб улыбнулись наши спорщики:

"Демократия - это возможность самим выбирать себе феодала (рабовладельца)"

I'll be forever!


Отредактировано - InterNed on 10 Янв 2008 21:04:01

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 10 Янв 2008 :  23:58:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Потому, что год пытались предсказать.

Конечно-конечно... :-))))
Я с тем же успехом могу выступить в роли истинного пророка, утверждая, что США постигнет глобальный кризис, после которого они распадутся. И произойдет это где-то между 2010 и 3010 годом. И попробуйте меня опровергнуть! Ничего у вас не выйдет!
Прогнозы, рассчитанные по принципу Ходжи Насреддина "за время прогноза умрет либо шах, либо осел, либо я" абсолютно безопасны для предсказателя!
Давайте все же принимать во внимание прогнозы, проверить которые можно до того, как предсказатель покинет этот мир. А все остальные считать, как и подобает разумным людям, безответственной болтовней или злостной пропагандой. Или художественным вымыслом в жанре альтернативной истории. :-)

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 11 Янв 2008 :  00:07:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Мне как-то на глаза попадались лишь благоприятные прогнозы для Китая в больших количествах, подтвержденных, кстати, фактами (я экономику имею в виду). Особенно - последний год.


Это вы, видимо, Уолл-стрит Джорнел и Таймс не читали :-) Уж там-то, особенно в первом, предсказаний катаклизмов что в Китае, что в России - неисчислимое множество! Ознакомиться с переводами можете на сайте www.inosmi.ru
Гарантирую - смеяться над идиотизмом авторов будете долго!

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 11 Янв 2008 :  00:20:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
"Выворачивание наоборот" - это, по большей части, очевидно, обнародование архивов, которое было предпринято в 90-е? Тогда дейтвительно, многое предстало в другом свете, но вот только предстало именно в опере на факты, а не на сказки о "дедушке Ленине".

Migel, Вы сдвинулись на 10 лет и, надеюсь, невольно подменили понятия.
Перестройка и перестройщики - это с 1985 до 1991 года. Термин пришел и ушел вместе с Горбачевым. Антисоветская пропаганда этого периода строилась на публикации отнюдь не архивов, а материалов диссидентов и западных советологов. Даже самые честные из них, не располагая архивными документами и ориентируясь на "экспертов", имели самые дикие представления о наших реалиях. (Посмотрите "Враг у ворот" - комсомолец Зайцев в гробу перевернулся: оказывается, его везли воевать в телятнике под замком. А ведь режиссер "изучал историю", причем уже в период, когда "железный занавес" рухнул, и у него был доступ к многим материалам). Например, "эксперты" завышали число "жертв тоталитаризма" в 5-10 раз. При этом публика и тогда, и сейчас вопринимает конструкцию "Количество того-то ОЦЕНИВАЕТСЯ в 100.000.000" как фигуру речи, для нее эти 100.000.000 - не мнение эксперта, а истина. Одна из серьезных претензий к тогдашним идеологам коммунизма - в том, что они не открыли архивы вовремя и огребли больше грехов, чем их реально висело на коммунистах.
А в 90-е годы, когда архивы открыли, дело было сделано, историческая истина утратила ценность аргумента в текущей политике.
Цитата:
Что же до доли вранья у перестройщиков, то интенсивность генерации этого вранья в их исполнении на несколько порядков превышала таковую во всех информационных средствах коммунистических времен, что и вылилось в суммарное превышение количества вранья с их стороны.

erk, поддерживаю. В литературной критике бытовал термин "отложенная литература" - то, что 70 лет писали за рубежом, а в СССР прочли за несколько лет перестройки. По-моему, применимо и к пропаганде.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 11 Янв 2008 :  00:49:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Классик
По последнему и по предыдущему вашим сообщениям: +5
Корректно, здраво и по существу.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 11 Янв 2008 :  10:39:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Классик
Спасибо, что усомнились в злолнамеренном умысле . Несколько тезисов:

1. В 80-е к нам шла информация действительно, не из архивов СССР. Но уже вовсю публиуовались материалы, написанные западными историками по имевшимся в их распоряжении материалах (надеюсь, Вы знаете историю Смоленского архива?). Публиковались Коэн, Авторханов, Фельштинский,чуть позже - Волкогонов. Ни одного из них при всем желании нельзя отнести к фальсификаторам.

2. Кино. е забывайте, что кино - это кино. Масскульт. Ширпотреб. Западное кино ориентировано на западного зрителя, со всеми его мифами. И продьюсер фильма в первую очередь будет думать о кассовости, и в десятую - об исторической достоверности того, что происходит в далекой снежной Russia.
PS. Вы, надеюсь, не считаете, что комсомольца Зайцева везли на фронт в купейном вагоне?

3. О "жервах тоталитаризма". Да, называлась цифра в 100 миллионов. Только ошибочно думать, что в нее включили только репрессированных в 1937-38. Сюда включены все жертвы. Начиная от голода в Поволжье в 1921-22 годах и кончая жервами Великой Отечественной. Насколько включение военных жерт в число жерв коммунизма методологически правильно - вопрос спорный.
Но о преувеличении в 5-10 раз общего числа населения, потерянного СССР с 1917 года речи не идет никоим образом.

Best regards.

Serka
Хранитель



615 сообщений
Послано - 11 Янв 2008 :  12:02:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Хотя о количестве умерших в СССР речь может вестись, или половина от ВСЕХ умерших.


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 11 Янв 2008 :  19:13:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra, я тронут. Давно не получал отметок
Migel, теперь точно передергиваете. Не верю, что мышление такое. Я говорил о тенденции. Нет архивных документов - все вольны врать, причем антисоветчики врут, понятно, антисоветски. А вы уводите обсуждение в частности: были и тогда объективные публикации. Конечно, должны были быть, никто и не спорит. У меня в редакции был таджик. Но я не могу на этом основании утверждать, что у нас была таджикская редакция.
О кино. Опять подменяете предмет обсуждения. Я говорю: наврано. А Вы объясняете, почему наврано. Это не опровержение. Все равно наврано, какова бы ни была причина. А Зайцев - не просто снайпер, а организатор снайперского движения в Сталинграде. И уж конечно, его, добровольца, НЕ ПОД ЗАМКОМ везли. Выделяю ключевое слово, чтобы опять не передернули. Кстати, и штрафников везли не под замком.
О жертвах и преувеличении. Солженицын, с видом объективного судьи: нет, не 30 млн сидело в лагерях (единовременно имеется ввиду), а 15, даже 12... Сколько на самом деле в 37-38 гг. см. материалы альманаха Яковлева - его (в тот период) трудно заподозрить в симпатиях к коммунистам.
Не хочется опять уходить в частности. Иллюстративен сам прием: шарахнуть читателя цифрой в те же 100 млн, а потом разъяснять, что имелось ввиду.
Кстати, все ли знают, что в США сейчас больше зеков на душу населения, чем в СССР и в современной России?


suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 11 Янв 2008 :  19:31:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Правда и ложь вы не так уж не схожи, вчерашняя правда становится ложью. Общество Мемориал приводит цифру 6 млн репрессированных? Вам мало? мне достаточно, Это люди - первоклассные ученые, инженеры, военные, музыканты, писатели. А пишут правду или неправду, можно и правду написать так что будет хуже всякого вранья.



Отредактировано - Вольха Московская on 13 Янв 2008 12:45:19

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 11 Янв 2008 :  19:48:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Еще интереснее то, что и во времена Сталина в США было чуть ли не больше заключенных, чем в СССР...

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

InterNed
Хранитель


Ukraine
883 сообщений
Послано - 12 Янв 2008 :  02:46:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Классик erk

Мда... Ну и сколько это будет продолжаться?

Цитата:
Кстати, все ли знают, что в США сейчас больше зеков на душу населения, чем в СССР и в современной России?

Я не знаю. Докажите.

Цитата:
Еще интереснее то, что и во времена Сталина в США было чуть ли не больше заключенных, чем в СССР...

Сталин жил дооолго. В какие именно времена?

Раз уж мы с вами такие апологеты исторической правды, порошу в студию свидетельства. Это раз.

А два, то что понятие "заключенный" в данном контексте - не показатель. Показатель - сколько из них было осуждено в Союзе по сфабрикованным уликам и политическим мотивам. и сравнить эту цифру с США.

Вот, кстати, данные, которые опровергают слова Классика:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm
Тут, конечно, развенчиваются мифы о "в десятки раз больше, чем в США", но сам автор публикации говорит - в 2 раза больше было у Сталина, чем ныне в США.

Вот так и рождается "недоправда"...

Цитата:
Да, вдвое меньше, чем у Сталина, но ведь не вдесятеро.
(цитата из упомянутой статьи)

Кроме всего прочего - интересно было бы сравнить показатель "количество на 100 тыс. человек" в СССР и США по конкретным годам. Я думаю, цифры бы удивили. А то сравнивают современные Штаты, в которых в "заключение" забирают за брошенный бычок.

I'll be forever!


Отредактировано - Вольха Московская on 13 Янв 2008 12:50:26

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 12 Янв 2008 :  10:07:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
Кстати, все ли знают, что в США сейчас больше зеков на душу населения, чем в СССР и в современной России?

Я не знаю. Докажите.


World Prison Population List:
www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs2/r234.pdf
Россия на почётном втором месте (.6%) после Америки (.7%)


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 12 Янв 2008 :  10:59:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
InterNed
Кстати, к вопросу о заключенных. Вы действительно утверждаете, что подавляющее большинство советских ЗК были осуждены именно "огульно и незаконно"? Простите, но вот это ваше утверждение абсолютно несправедливо.


Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - Вольха Московская on 13 Янв 2008 12:42:45

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 12 Янв 2008 :  19:14:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
serg0

Сравнение - с современной Россией :)

Кроме того, не приведена даже та статистика, которую хоть в принципе возможно собрать. Смертность в тюрьмах, заболеваемость, процент инвалидности. Условия вообще - пайка (количество, качество), допустимый температурный режим, метраж в камере на душу. А есть ещё и разбивка по статьям. Вопрос виновности - точные цифры в принципе недоступны. Зато процент обвинительных приговоров в случаях, когда обвиняет государство - можно узнать.

Америка... По американским законам, каждый совершеннолетний американец (как минимум) - должен сидеть в тюрьме. И при их серьёзном к закону отношении, системы тотальной слежки - постепенно приводят реальную картину к теоретической...

Mat, if you don't mind

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  00:51:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Приношу всем извинения за ляпнутое "на душу населения". Знаю, что в США зеков почти втрое больше, чем сейчас в России, но не привык, что сейчас Россия такая маленькая.
Цитата:
Правда и ложь вы не так уж не схожи, вчерашняя правда становится ложью. Общество Мемориал приводит цифру 6 млн репрессированных? Вам мало? мне достаточно, Это люди - первоклассные ученые, инженеры, военные, музыканты, писатели.

suhai, дорогой, я даже к общей цифре 6 млн придираться не буду. Прикиньте: самая многочисленная категория - военные - репрессировано в 1937-1938 гг. (без ВВС и флота) 8075 арестованных (среди которых далеко не все были расстреляны) и 9701 уволенных из армии. http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/army.htm
Весь Союз писателей до войны был ок 1000, репрессированных едва ли сотня наберется за все годы соввласти. См., например, http://www.dragilev.ru/represia.html - спекулятивный сайт, даже Петра Якира с Буковским в писатели записали (но забыли Хармса и Бабеля) - и все равно насчитали человек с полсотни.
Инженеры? Не было их в стране столько, чтобы помногу сажать и тем более расстреливать. Была игра в шарашки: Берия, император огромной прежде всего хозяйственной (а потом репрессивной) империи, охотно подбирал специалистов, которых на основной службе сожрали. Про шарашки сейчас пишут, что там заставляли работать за один повышенный паек, забывая о том, что вся страна работала за обычный паек - после отоваривания карточек зарплаты оставалось на буханку хлеба по коммерческим ценам. Как жилось в шарашке, говорит пример Королева, который был освобожден летом 1944, подумал и остался жить и работать на прежнем месте.
Увлекся. Короче, всех репрессированных перечисленных Вами категорий наберется десятки тысяч. Несколько процентов от репрессированных с1921 по 1953гг 4060306
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm
А остальные 90 с лишним % были далеко не писатели с инженерами. Крестьянство это было, изнасилованное колхозами. И то же крестьянство, поставленное к станку. Сейчас сломал сверло - матюгнули и дали другое. А тогда сломал - 58-я, потому что оно из Германии привезено, где за счет того же крестьянина куплено. Иная эпоха, иная экономика, иная мера отвественности.
Одного посадили, сто перестали сверла ломать.
Любая попытка ответить, какая часть из репрессированных была реальными врагами власти, будет носить спекулятивный характер. Придется выяснять, кого считать врагом - по нашим меркам, человек высказал свое мнение, он вправе, а по тогдашним - занимался КР агитацией. Я не знаю, как тогда было надо для страны, готовившейся воевать. У меня оба деда репрессированы, сейчас реабилитированы за отсутствием состава преступления. Но отлично помню отношение их вдов, моих бабок: без злости на власть они считали, что их мужья не соблюли правил. Обоснованность этих правил не обсуждалась.
Конечно, Сталин людоед. Но подавляющим большинством людей старших поколений он оценивается положительно. Принял страну с сохой, сдал с атомной бомбой. Можно ли было не людоедскими мерами провести индустриализацию за 10 лет - сейчас никто не ответит. Старики людоедство ему простили за победу над Германией, за то, что огромному числу людей дал возможность получить высшее образование, за то, что обоих сыновей послал на войну.
Почитайте еще вот тут, с большим пониманием написано:
http://www.zlev.ru/65_16.htm


suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  09:55:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик От ста миллионов вы стремитесь к нулю. Я знаю то что видел своими глазами - моему деду в 35 было восемнадцать посадили его за тетрадку стихов и отправили в Воркуту, вся Воркута построена заключенными и на костях заключенных. Я родился и вырос в Южном Казахстане - это другой центр куда отправляли репрессированных. Из сорока человек которые учились в моем классе у двоих родных так или иначе не зацепили политические репрессии. Все остальные - внуки ссыльных, заключенных, переселенных. Дядя моего отца командовал дивизией под Москвой в 38 он был капитаном. Все старшие офицеры дивизии были арестованы в течении одного месяца его назначили комдивом, командирами полков он назначал лейтенантов, ротами командовали рядовые, умевшие расписаться в приказе. Про забавы Берии, насколько я знаю наркомом его назначили в 39, когда вся ученая элита уже сидела или ждала ареста.


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  10:26:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
suhai, не принимайте меня за апологета Сталина. Нет у меня для этого оснований ни личных, ни служебных. С возрастом, когда уже до внуков недалеко - и могильный камень виднеется, начинаешь чувствовать себя частью общего потока: до меня были, после меня будут. Возникает желание разобраться в том, как оно было. Я составил для себя некую картину, она моя. Фактологически она на чем-то основана, я давал ссылки. Пусть там не 4 млн, а шесть (но сто - это, извините, наглая пропаганда, столько взрослых не было в 150-миллионной России). Был бы один или сто тысяч - все равно ужасно. Вопрос, за что заплачено такой ценой и стоило ли оно этой цены. Заплачено, на мой взгляд, за Победу. Я считаю, что она того стоила. Альтернативы - раз в этом топике их обсуждают - готов рассмотреть.


Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design