Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  История, криптоистория, альтернативная история - 6
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  11:22:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Шепелев
Цитата:
Так ведь и на Западе ни развитие, ни расширение прав не были ни поступательным, ни целенаправленным.
Тут я не могу согласиться, поскольку как писал выше, считаю наоборот :). Это не значит, что это развитие на Западе было как движение по гладкой дороге. Такого просто быть не могло. Но и сравнивать имевшие место проблемы с нашими натужными попытками продвинуться в расширении прав и свобод имхо, нельзя. Прежде всего, по причине разницы в мышлении людей.
Цитата:
Больше того, мы имеем крайне неприятную возможность наблюдать, как движение заведено в направление, прямо противоположном
Имхо, не всё так плохо как вам представляется

erk, как я только что написал выше - всё дело в том, как люди мыслят и воспринимсают свою жизнь: для одних "жить лучше" означает одно, а для других - другое.

Цитата:
90% всех изменений, приведших к улучшению положения обычных людей на Западе, стали реакцией на успехи СССР
Угу, отработали на нас, а внедрили - там. Kакое счастье быть подопытными кроликами, живя на Вечном Полигоне Истории, где отрабатываются разные эксперименты!



Отредактировано - Hellgion on 15 Янв 2008 11:28:13

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  11:45:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Шепелев
Судя по ссылкам - это не идиоты. Это намереные лжецы и фальсификаторы.
Кстати, недавно их взяли за причинное место, выяснив, что за фотогорафию "голодомора" в Харькове выдавалась фотография, сделаная во время голода начала 20-х в Поволжье.

Шепелев, а на каком основании Вы так утверждаете?
На основании того, что материал написан по-украински?
Или его готовили в "Мемориале"?
Или Вы можете доказать, что голодомор сфабрикован по указке правительства Ющенко для того, чтобы "насолить" России?

Мой дед пережил голодомор в Житомирской области и я склонен скорее верить его рассказам (крайне неохотно он вспоминал это время), чем Вашим откровенно (цензура) заявлениям.

Best regards.

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  12:59:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Hallgion
Имхо, не всё так плохо как вам представляется



Голубчик, а вы действительно уверены в том, что рабочие в Англии начала XIX века имели БОЛЬШЕ прав, чем свободные английские же крестьяне века на 3-4 ранее? Или что те же рабочие в конце XIX века жили существенно лучше, чем в веке XVIII? История, вообще-то, свидетельствует об обратном...

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  14:08:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Шепелев, а на каком основании Вы так утверждаете?
На основании того, что материал написан по-украински?
Или его готовили в "Мемориале"?
Или Вы можете доказать, что голодомор сфабрикован по указке правительства Ющенко для того, чтобы "насолить" России?

Мой дед пережил голодомор в Житомирской области и я склонен скорее верить его рассказам (крайне неохотно он вспоминал это время), чем Вашим откровенно (цензура) заявлениям.



Буду краток.
1. Как я уже сказал, сей музей попался на фальсификации - это уже показатель их уровня.
2. Голодомор - пропагандистская выдумка. Был ГОЛОД. Голод, который охватил не только регионы Советской Украины, но и Северный Казахстан, Дон, Кубань... Более того, это был мировой голод: в те же годы жестоко страдала от него Польша, в частности - Галичина. Почитайте тогдашние газеты, если найдёте. Голод не выбирал тех, кого он убивал по национальному признаку.
Голодомор - гнусная выдумка.
Ну и ссылок Вым - учите матчасть:
ссылка
ссылка
ссылка
ссылка

Вы бы ещё лживые байки про катынский расстрел сюда притащили. Стыдно!



Отредактировано - Вольха Московская on 15 Янв 2008 15:41:07

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  14:59:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat
Цитата:
После того, как термин голодомор приписали некоему Мейсу...

Ну, вообще-то по приведённой ссылке значится не совсем так:
"Д.Мейсу приписали и авторство в изобретении термина «голодомор» (вместо «голод»). Однако, как утверждают историки, подлинными авторами этой подмены понятий были украинские националисты, эмигранты второй волны..."

Но вообще, я тут совсем не в теме, поэтому своё мнение высказывать не буду. Хотя в целом мне тоже кажется сомнительной намеренная организация голода на Украине в начале 40-х. Хотя бы потому, что это, по-моему, ни с политической, ни с экономической точки зрения не имело смысла.
Русских на "освободившиеся территории" заселить? Бред.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  15:17:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat
Честно? Вообще не очень понимаю, зачем обе стороны к терминологии так привязываются. Не "термине", в сущности, дело, а в том, что этим термином обозначают.
Цитата:
Мертвые заслуживают хотя бы уважения.

С этим спорить не стану, конечно. Как и с тем, что политики на костях пляшут.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  15:19:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Голубчик, а вы действительно уверены в том, что рабочие в Англии начала XIX века имели БОЛЬШЕ прав, чем свободные английские же крестьяне века на 3-4 ранее? Или что те же рабочие в конце XIX века жили существенно лучше, чем в веке XVIII? История, вообще-то, свидетельствует об обратном...

erk,
Хм, постараюсь обойтись без эпитетов :)
Тут надо отметить 2 вещи:
1. Да, конечно, реальное и заметное и приносящее результат и видимые плоды расширение прав и свобод началось не так давно (где-то рубеж 19-20 веков, наверное), до этого подвижки были крайне малы. Это факт.
2. Насколько я знаю уже в приведённом вами в пример времени рабочие для защиты своих интересов пытались создавать более-менее легальные организации. В то время как крестьяне, упомянутые вами, если и пытались защищаться от несправедливостей, то только по-робингудовски, как теперь принято говорить, создавая "бандформирования". То есть, общественный прогресс всё же имел место.
Причём в то самое время, когда у нас Пушкин писал про Дубровского и Пугачёвский бунт



Отредактировано - Hellgion on 15 Янв 2008 15:32:32

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  15:24:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

На тему голодомора было хорошее обсуждение в википедии в свое время. Не стоит верить заполитизированным источникам.


Википедия - очень политизированный источник. Более того, я имел немало возможностей убедиться в исторической некомпетентости тех, кто там пишет.
И именно неуважение к мёртвым, именно спекуляции и пляски на костях меня так и разозлили. Полностью согласен: давайте проявим уважение к мёртвым.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  15:53:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И если в других государствах общество развивалось, целенаправленно расширяя права и свободы человека.

Цитата:
И именно поэтому (имхо, тоже) мой вопрос об эпизодах в нашей истории, когда мы обходились без больших жертв был воспринят почти как риторический - степень эксплуатации государством населения изменилась мало, как и величина реальных прав населения.

Цитата:
Насколько я знаю уже в приведённом вами в пример времени рабочие для защитные своих интересов пытались создавать более-менее легальные организации. В то время как крестьяне, упомянутые вами, если и пытались защаться о несправеливостей, то только по-робингудовски, как теперь принято говорить, создавая "бандформирования". То есть, общественный прогресс всё же имел место.
Причём в то самое время, когда у нас Пушкин писал про Дубровского и Пугачёвский бунт


Подмена понятий. Это не общество развивалось "целенаправлено и поступательно", это развивалась экономическая ситема. Сами говорите, что именно рабочие объединялись для защиты своих интересов а не крестьяне. А рабочие объединялись именно потому что иначе они бы не выжили, а "капиталисты" мало помалу шли им навстречу тоже только лишь из экономических соображений, а не потому что они гуманны или они думают по другому чем мы.
А "прогрессивных" изменений добытых таким путём и в истории России хватает. И если бы не необходимость ценой колосальных жертв обеспечивать просто физическое выживыние народа, то думаю что "стeпень эксплуатации" и связаные с ним "реальные" права в России был никак не ниже чем на западе.


Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  15:58:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Шепелев2. Голодомор - пропагандистская выдумка. Был ГОЛОД. Голод, который охватил не только регионы Советской Украины, но и Северный Казахстан, Дон, Кубань... Более того, это был мировой голод: в те же годы жестоко страдала от него Польша, в частности - Галичина. Почитайте тогдашние газеты, если найдёте. Голод не выбирал тех, кого он убивал по национальному признаку.
Голодомор - гнусная выдумка.


Ответная
ссылка.
Надеюсь, этот источник для Вас достаточно адекватен? Или это то-же клеветники и фальсификаторы постарались!?

Мировой голод, говорите??? А чем вызванный, не подскажете???
Ответно скажу: учите историю (матчастью здесь не поможешь).

И если-бы Вы не ставили перед собой определенную пропагандистскую цель, таких ссылок сами-бы нашли десятки. О голоде, о том, как и кем он был организован.
Голод, вызывающий массовое вымирание насленеия, по-украински называется голодомор.

Best regards.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  16:07:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion
Не перестаю изумляться вашим мощным построениям, основанным на поистине фундаментальных исторических знаниях.
Цитата:
Вроде 1. Да, конечно, реальное и заметное и приносящее результат и видимые плоды расширение прав и свобод началось не так давно (где-то рубеж 19-20 веков, наверное), до этого подвижки были крайне малы. Это факт.

Согласен, после слова "наверное" обязательно должно следовать "факт"! Иначе собеседника не проймёшЬ! :)
Цитата:
2. Насколько я знаю уже в приведённом вами в пример времени рабочие для защиты своих интересов пытались создавать более-менее легальные организации. В то время как крестьяне, упомянутые вами, если и пытались защищаться от несправедливостей, то только по-робингудовски, как теперь принято говорить, создавая "бандформирования". То есть, общественный прогресс всё же имел место.

"Насколько я знаю"... "пытались создавать"... "более-менее легальные организации"... потом что-то про крестьян примерно на уровне "кажется, я что-то когда-то от кого-то где-то слышал". А дальше вывод: "То есть, общественный прогресс всё же имел место".

Зашибись! Продолжайте в том же духе, я весь внимание. :)

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  16:25:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel
Ваша ссылка выглядит, ИМХО, достаточно серьёзной.
Что власть в том голоде виновата - это уж наверняка.
Но тут, по крайней мере, хоть логика какая-то есть: пытались любой ценой план по хлебозаготовкам выполнить, как у нас часто бывало - не думая о завтрашнем дне, а исключительно из страха перед начальством.
Чудовищно, конечно. И не менее глупо.

Но вот в геноцид по национальному признаку я всё-таки не верю.

И с термином тоже, кажется, ясно теперь. Спасибо.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra on 15 Янв 2008 16:26:58

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  16:33:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Lucky cat

Вы каких свободных крестьян имеете ввиду? Простите мою серость в этом вопросе, часом не арендаторов? Которых "овцы съели"?


В том числе и их. ДО "съедания".
А вы что, считаете, что ПОСЛЕ того, как арендаторов "съели овцы", у них появилось БОЛЬШЕ прав???!!!
Если нет - то какая речь может идти о "поступательном и неуклонном расширении прав" людей на Западе?
Я лично хотел только проиллюстрировать несостоятельность высказанного тезиса.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  16:47:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel
Речь не о том, был или нет страшный голод (он же голодомор по вашей версии). А о том, что версия о том, что он был организован СПЕЦИАЛЬНО, да еще и с единственной целью - уморить как можно больше украинцев - является бредом и откровенной ложью. А ведь именно эта версия сейчас законодательно внедряется как единственно верная на Украине.
И доказательства лживости этой версии вам предоставлены.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  16:51:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Migel
Речь не о том, был или нет страшный голод (он же голодомор по вашей версии). А о том, что версия о том, что он был организован СПЕЦИАЛЬНО, да еще и с единственной целью - уморить как можно больше украинцев - является бредом и откровенной ложью. А ведь именно эта версия сейчас законодательно внедряется как единственно верная на Украине.
И доказательства лживости этой версии вам предоставлены.


Присоединяюсь.


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  17:49:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat
Простите, но приведенные вами "доводы" не убедительны.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - Вольха Московская on 16 Янв 2008 08:59:27

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  17:58:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN,
Цитата:
Это не общество развивалось "целенаправлено и поступательно", это развивалась экономическая ситема.
Как там у классика: "Бытие определяет сознание". А раз так, то нет ничего удивительного что развитие эконом. системы поспособствовало в качестве одного из главнейших факторов развитию прав и свобод и (в конечном счёте) тому, о чём я писал в другой теме - росту комфортности жизни

Eki-Ra, Слово "факт" относилось к малой степени развития прав до указанного периода :)
Вообще же, я просто не люблю категорических и однозначных оценок и суждений (за некоторым, небольшим исключением)




Отредактировано - Hellgion on 15 Янв 2008 18:02:05

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  18:03:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Первый это непонятки возникающие в плане определения национальный. Здесь не имеется обычно крови, скорее культура.


Повторюсь: голод затронул Дон, Кубань, Казахстан. Разные культуры.
Больше того, если уж говорить о культуре, то подавляющее число погибших от голода на территории Украины сегодня были бы причислены властью к пророссийской пятой колонне.

Цитата:

Вовторых нужно учитывать, что в Украине было много помнящих не только царя, но, главное, вольницу двадцатых. В России часто вопрос с кем ты был дуальным. Грубо говоря ты или за царя или за Советы. И к 1932 бунтовать было особо некому(имхо). В Украине же сколько хуторов, столько гетьманов. Каждое село почти помнило что такое "власть переменилась" не в кино а в жизни. И во многих селах днем была одна власть, ночью другая. И это было за несколько лет до событий 1932-33.


Да всё то же самое в России было. И зелёное движение, и батьки, и много-много помнивших.

Цитата:

По плану восточная украина должна была стать основой промышленности региона. Но кому строить? И как строить если чуть гайки завинтил - бунт? Это основная причина, что голод нагнетался и замалчивался.


Не помню точно, но мнится мне, чтосамая грандиозная довоенная стройка на Украине - Днепрогэс была завершена до голода. Во-вторых, официально-оранжевые утверждают, что работать в Донбасс и вообще на стройки коммунизма завезли клятых москалей из России. Возникает вопрос: а чем этим клятым москалям могли помешать хуторяне? Согласись, никакой партизанской борьбы тогда на Советской Украине не было.

Цитата:

Теперь еще один момент. Кто был у власти? Винниченко всегда был сторонником социализма. Грушевский был историк и никакой политик. Они упустили власть в 1917. Сталин был умнее ленина. Он сделал так, что в Украине к власти пришли вроде бы украинцы по крови и документам, но при этом они не были украинцами по сути.

Ага. Только при этом все 20-е на Украине шла украинизация в лучших традициях Ющенко. Русский изгонялся из школ и институтов. Закрывались русские газеты.

Цитата:

Теперь почему голод исскуственный. Два момента. Это перекрытость границ голодающих территорий. Ввоз продовольствия был перекрыт.
Второе. Вывоз зерна с территории голодающих земель выглядит мягко говоря странно. Власть знала что делала. В обеих столицах.


Несомненно. Но тут главная задача была - собрать хлеб и использовать его в интересах своей власти. Массовый голод и смерти в крестьянских районах рассматривались тогдашней властью как некая "плата" за проведение своей правильной стратегии. А уж платить жизнями за это большевики никогда не стеснялись. Особенно чужими жизнями.


serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  18:20:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Всё это очень напоминает голода в Британской Индии.
Бенгал был прсоединён к Британской Индии в 1760хх. Значительная часть земель была конфискована и передана в собственность англичан. На оставшиеся был установлен высокий земельный налог, также введём ряд высоких торговых тарифов. Компаня также запретила торговцам создавать запасы риса (чтобы текущие закупочные цены не выросли). В 1768-1769 произошёл ряд неурожаев. Синхронно земельный налог, уже местами достигавший 50% был повышен на 10% Ост-индийской комапнией. Начася голод, треть населенийя - 10 млн умерло. Голода следовали один за другим до начала ХХ века.
Теперь - самое интересное. В, во время очередного голода, 1879, лорд Литтон, вице-король Индии запретил помогать голодающим в меру своей власти и приказал насколько возможно препятствовать английским организациям пытавшимся помогать голодающим. Он заявил что помогать голодающим озанчает поощрять леность среди туземцев, британская публика не должна оплачивать дешёвую сентиентальность отдельных личностей, и что спасение жизней может привести к банкротству Индии(в контексте - Ост-Индийской комапнии). Во время голода из голодающих провинций продолжался вывоз зерна - 5 миллионов тонн в год в сумме. За два года умерло от голода 10 миллионов человек.
От 1879 до 1930х не такой уж гигантский помежуток времени. Однако есть разаница - индусы умирали для того компания не потеряла часть прибыли. Голодом 30х было оплачено построение тяжёлой индустрии и танковых заводов.



Отредактировано - serg0 on 15 Янв 2008 18:23:13

Admin
Администратор
Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  18:40:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel
По поводу приведенной ссылки...
Я бы сказал, что там есть немало утверждений, которые заставляют в них усомниться.
Например
Цитата:
Известно, что в голодающих районах из-за отсутствия нормальной пищи люди вынуждены были питаться суррогатами и это приводило к росту смертности от болезней органов пищеварения

Во время войны полстраны суррогатами питалось - и где та массовая смертность от "кровавого поноса"?
Цитата:
Острые инфекционные (тиф, дизентерия) и массовые инвизионные (малярия) заболевания всегда сопутствуют голоду

Сопутствуют. Но могут возникать и совершенно независимо. Так что эти болезни не "маркер".
Цитата:
Из 61 861 акта о смерти, имеющегося в просмотренных актовых книгах, голод в качестве непосредственной ее причины отмечают лишь 3043 акта на территории 22 из 40 обследованных районов. Это, однако, не означает, что в остальных районах в 1933 г. никто не умер от голода, напротив, и здесь резкий скачок смертности свидетельствует об обратном. Несоответствие записи в актах о смерти и реальной ее причины объясняется тем, что на работу органов ЗАГС в голодающих районах влияла общая политическая обстановка в стране

Очень оригинально. Даже когда факты не свидетельствуют об обратном, автор уверен, что свидетельствуют. Браво. И, конечно, всегда можно списать на проклятую систему, которая будто бы всю правду скрывает. Но если бы скрывали - скрыли бы все. К тому же государственная статистика - это не газета "Пионерская правда", и для "широкого употребления" не предназначена. Выходит, что государство обманывало само себя? Сомнительно.
Наконец, ссылка на старожилов. Вам как историку прекрасно известна "избирательность" человеческой памяти и другие ее особенности. А прошло 75 (!) лет, между прочим, причем последние два десятилетия людям основательно промывают мозги... Особенно странно, что старожилы оперируют словечком "продразверстка" - оно, во-первых из более ранннего времени, а во-вторых, просто-напросто не относится к числу общеизвестных терминов.
Ну а кроме того, статья тенденциозная, и определенно носит характер подгона под ответ, потому что причину - мол, "голод был", автор постулирует еще во втором абзаце.


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  19:09:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Однако есть разаница - индусы умирали для того компания не потеряла часть прибыли. Голодом 30х было оплачено построение тяжёлой индустрии и танковых заводов.
Красиво сказано! Имхо, разницы - никакой.


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  19:34:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Красиво сказано! Имхо, разницы - никакой.


Это исключительно на ваш взгляд. От смерти части индусов другой части лучше не стало. И от других видов смерти не защитило. В нашем случае появление тяжелой промышленности позволило победить в войне.
Странно, что вы этого не понимаете.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  19:40:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну, с точки зрения убеждённого оранжиста наша победа в войне - большая неприятность.
«Большевистская Москва оставила на Украине много тайных агентов. Они, так же как и присланные позднее, стараются вызвать враждебные настроения к украинскому национальному делу и к Германии. Разоблачение и обезвреживание этих агентом является задачей большой важности. Без подробного знания местности, без связи с местным населением нельзя успешно решить это задачу в краткие сроки… Для решения этих задач необходимо создание сильной службы безопасности, которая привлечет местные и национально-сознательные и безупречные элементы, и будет сотрудничать с соответствующими немецкими структурами. Националисты с радостью примут участие в организации и работы такой службы безопасности».
Меморандум руководства ОУН Розенбергу. Декабрь 1941 года.
ссылка



Отредактировано - Вольха Московская on 16 Янв 2008 09:02:26

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  19:48:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
В нашем случае появление тяжелой промышленности позволило победить в войне.

Угу. Выложив за это ещё как минимум 27 000 000 жизней. О, какие мы щедрые!
Кому, Кому пушечное мясо? Недорого! Приходи! Бери! Дам, сколько захочешь!



Отредактировано - Hellgion on 15 Янв 2008 22:06:18

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  20:14:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellqion
Гражданское население - это не пушечное мясо. Это раз.
Убил этих людей враг. С него и спрос. Это два.
И не надо юродствовать.



Отредактировано - Денис on 15 Янв 2008 20:15:06

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  20:30:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
В нашем случае появление тяжелой промышленности позволило победить в войне.

Угу. Выложив за это ещё как минимум 27 000 000 млн. жизней. О, какие мы щедрые!
Кому, Кому пушечное мясо? Недорого! Приходи! Бери! Дам, сколько захочешь!


А вы не забыли что хотел Гитлер сделать с Россией ?


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  21:47:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А вы не забыли что хотел Гитлер сделать с Россией ?


Мммм... Что-то сразу вспоминается классическое: "И так не знал, а тут и вовсе забыл".


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  22:14:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис, в том-то и проблема, что свои руководители убивали свой народ на пару с врагом :(
sergO, Ну и причём тут Адик? У него были свои планы. Я же совсем про другое. И не надо отыскивать призывы к сдаче на милость... или чего вы там хотите у меня углядеть!


serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  23:09:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Денис, в том-то и проблема, что свои руководители убивали свой народ на пару с врагом :(
sergO, Ну и причём тут Адик? У него были свои планы. Я же совсем про другое. И не надо отыскивать призывы к сдаче на милость... или чего вы там хотите у меня углядеть!

Очень даже причём. И я не обвиняю вас к призывм к сдаче. Просто предлагаю рационально взвесить альтернативы.
На одной чаше весов - 27 миллионов. На другой - постепенное уничтожение или вытеснение "недочеловеческого" населения на европейской части СССР, к которому относились не только евереи с цыганами, но и славяне (и украинцы тоже) а также узбеки, казахи и прочие узкоглазые кого нацисты не разбирая называли "монголами". Так же к полному уничтожению приговаривалась вся интелигенция. Весь процесс - смерть как минимум двух третей населения в течение первых нескольких лет. Это если предполагать что нацисты будут вести себя в два раза хуже британцев в Бенгалии. Ну а затем - резервации и постепення редукция до состояния и численности Ханты-Манси.
27 миллионов - это цена заплаченная за предотвращение этого сценария.
Руководители убивали свой народ ? Более точно - посылали на смерть. Поскольку не было альтернативы, ни для них, ни для народа. Как уже многократно повторялось - неспособна была Россия вести войну с минимальными жертвами. Убивали тоже, поскольку система не отличалась эффективностью. Но другой системы просто не было.


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1293 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  23:36:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Позволю себье заметить, что большевикам в 20-е так и не удалось построить эффективную экономику, так что Сталин тихой сапой стал реанимировать систему принятую в российской империи. Так что, апеллируяч к редиске сталину, стоит продлить его антинародные бюрократические методы несколько назад в прошлое. Тысячи клерков просиживали зады при царе, ничего не производя, только пееркладывая бумаги - а реально нужнгые проекты клались под сукно. а то что делалось - делалось через одно место. Практически современными словами западная пресса описывает атмосферу тотальной слежки... в 1850-е годы. Ну, а известная фраза о хлебном экспорте "недоедим, но вывезем" была сказана опять же при царе.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  04:51:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Класс-с! Опять сказки про белого бычка ... Если у нас ещё всё секретно, то спорить о том, о чём в детстве учили - это просто детский трёп. Многие исторические факты, впитанные нами с молоком матери, не выдерживают ни какой критики. А заслуженные историки с многократными премиями 50 - 60 гг., просто забыты. Так как их факты высосаны из пальца (так теперь о них говорят) Они просто не имеют веса в споре, а их доводы теперь всем кажутся детскими. Так, что всё относительно в нашей истории! Неизменно, только одно Г. ни при каких раскладах, СССР было не захватить. (Хотя для него был расклад самый наилучший) Все остальные сказки, просто детский лепет. (История и известные ныне факты - дают однозначный на это ответ) (Новейшие сказки новой истории) Не только немцы имели на вооружении русское оружие. У русских была танковая группа "Смерть Гитлеру" где были нем. танки PZ-3.

Цитата:
На другой - постепенное уничтожение или вытеснение "недочеловеческого" населения на европейской части СССР, к которому относились не только евреи с цыганами, но и славяне (и украинцы тоже) а также узбеки, казахи и прочие узкоглазые кого нацисты, не разбирая, называли "монголами". Так же к полному уничтожению приговаривалась вся интеллигенция. Весь процесс - смерть как минимум двух третей населения в течение первых нескольких лет
Всё относительно в нашей истории. Попробуй почитать про оккупацию Одессы. Очень много любопытного найдёшь. Не так агрессивно на людей будешь смотреть, которые хотят знать историю, какой она была на самом деле. (А не в свете каких-то нужных кому-то моментов)
Цитата:
Руководители убивали свой народ? Более точно - посылали на смерть. Поскольку не было альтернативы, ни для них, ни для народа. Как уже многократно повторялось - неспособна была Россия вести войну с минимальными жертвами. Убивали тоже, поскольку система не отличалась эффективностью. Но другой системы просто не было.

serg0 А если быть абсолютно точным? Они просто его истребляли! (30-33гг. - 6-7 млн. крестьян умерли с голоду. В 33г. - был урожай. Власти делали это не специально - это факт.) На данный момент известно (и это уже неоспоримый факт в России), что за время войны потери немцев относительно русских как 1 к 7 (только военных, гражданские лица не учитываются) И это ещё не всё, некоторые источники приводят цифры как 1 к 10 . Есть ещё и более уникальные цифры ( 19 млн. чел. у рус.) Но это нам ещё рано, не готовы мы. Лет так через пяток и такую цифру переварим. ( Начинали то с потерь в 3млн. чел. и с 1 к 3) А теперь, ответь, будь так любезен; В России на начало 41г. Самая большая и до зубов вооружённая самым современным оружием армия. Во много раз превосходящая немецкую коалицию. (Которая была плохо вооружена, в основном устаревшим вооружением и оружием разных стран.) Что за чудеса произошли в 41-45гг. (Только не ссылайся на маршала Жукова - который всё предвидел, или Суворова - которого многие недолюбливают.) Внимательно готов слушать твои сказки! Ах да, альтернативную историю. Весь во внимании, заранее благодарю!




Отредактировано - Вольха Московская on 16 Янв 2008 09:29:38

Вольноопределяющийся
Хранитель


Azerbaijan
936 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  06:24:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А прошло 75 (!) лет, между прочим, причем последние два десятилетия людям основательно промывают мозги...

Это хороший финт, насчёт промывания мозгов в последние 20 лет...
"Лёгким движением руки брюки превращаются в элегантные шорты" (с)
В одной из наших газет подвизается в качестве активного читателя и автора писем о чудесной поре власти рабочих и крестьян некий персонаж, специализирующийся на воспоминаниях о том, что он "другой такой страны не знает, где так вольно дышит человек".
Особенно хороша у него подпись: Такой-то, член ВЛКСМ с 1968 года.



Отредактировано - Вольноопределяющийся on 16 Янв 2008 06:26:22

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  06:49:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вольноопределяющийся
Так и граждан, которые в прошлом видят только решетки да баланду, тоже немало. Даже если они сами ни в каких других лагерях, кроме пионерских, в жизни не бывали. А все туда же - казарменный социализм, мол, административно-командная система и все такое...
Что касается стариков - мне просто трудно поверить, что ветхий дедушка, которому во время оно было лет этак пять, может быть источником объективной информации.
У нас тут тоже есть исследователи, которые не стесняются приводить в своих работах фразы вроде: "старожилы говорят, что вода в озере была красной от крови..." Это они про МОНГОЛЬСКОЕ нашествие, между прочим. Так что мне, и этим старожилам верить?

Отредактировано - Денис on 16 Янв 2008 06:52:34

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  08:59:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Так они, наверное, говорят про разных человеков.
Одни дышится вольно при власти рабочих и крестьян, другим - при власти олигархов и бандюков.
Диалектика.


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1293 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  09:14:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Так, значит.
Я тут закинул в одно место информацию г-на Suhai про одну винтовку на пятерых.
Получил вот какой ответ от историков и/или туляков: тульское ополчение - тульский рабочий полк, насчитывавший 1500 человек - ровно столько винтовок нашлось в Туле. Более никаких ополченских частей в Туле не формировалось. Вооружен полк был по штатам РККА, разве что артиллерии было чуть меньше.

Всякие суррогаты вместо оружия РККА (винтовки арисака и маузер, чешские пулеметы вместо отечетсвенных) - это московские дивизии народного ополчения. Поскольку выгребли со складов уже все что могли. Но к Туле, где гордо проживает г-н Suhai, это не имеет никакого отношения.
Далее.
Действительно неоднократно встречаются упоминания об "одной винтовке на пятерых" и даже полном отсутствии боевого оружия ВО ВРЕМЯ ОБУЧЕНИЯ ополченцев.
Так и хочется сказать сакраментальную фразу про "соврамши".

И с лязгом откинул верхнее веко...

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  10:06:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис на сообщение 15 Янв 2008 : 18:40:30
С Вашего разрешения, чтобы не засорять дискуссию деталями, на все поставленные вопросы отвечу на Ваш @-адрес.


Best regards.

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  10:29:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
sergO, posadnik, БРАВО!!!
Моя самая искренняя благодарность!
Наконец-то! Наконец-то вы сами вышли на то, ради чего лично я тут веду все эти исторические разговоры, и подошли непосредственно к формулировке ПРОБЛЕМЫ :)

Цитата:
Как уже многократно повторялось - неспособна была Россия вести войну с минимальными жертвами. Убивали тоже, поскольку система не отличалась эффективностью. Но другой системы просто не было.

и
Цитата:
Позволю себье заметить, что большевикам в 20-е так и не удалось построить эффективную экономику, так что Сталин тихой сапой стал реанимировать систему принятую в российской империи.

Вот то, что я имел в виду задавая вопрос про хоть одну победу без столь жутких жертв.
ПРОБЛЕМА В СИСТЕМЕ. Той самой "работавшей неэффектвно" и в Союзе и в Империи!
Неужели не ясно что сейчас для будущего нашей страны - самое главное - это поиск иной, кардинально иной системы, основанной на иных принципах. В противном случае нас ожидает лишь повторение конца Империи и Союза! Давайте, наконец, будем учиться у истории!



Отредактировано - Hellgion on 16 Янв 2008 10:34:46

Ghost_
Магистр


Russia
181 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  12:22:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
про систему много и эмоционально написал М.Веллер в книге "Великий последний шанс"

Все вышесказаное есть ИМХО.

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1293 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  12:55:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дык.
Но учиться у истории и копировать чужие ошибки - тоже не одно и то же. Либеральная схема опиралась на две вещи: 1) отказ от прошлого опыта (взять что протестантские страны Европы, что США), 2) возможность начать с чистого листа. Позволю себе заметить, что появись Соединенные Штаты Сибири - у них будет шанс начать все сначала, как был шанс пустить в полезную работу энтузиазм свежеощутивших себя россиянами граждан СССР в 91-м. Мы такого шанса лишены, пока не предложен вариант того этноса, в котором мы можем начать все сначала. Новое вино в старые мехи не льют.

Далее.
Но пример с падением СССР не является чистым - 1) страна была действительно поставлена в ситуацию "возрождение и опережающий темп развития любой ценой", и 2) ему действительно помогали упасть. Я бы с удовольствием добавил к документам ЦК, рассекреченным в 1991 году и попавшим наконец в научный оборот (из-за чего были вынуждены взять назад свои слова об СССР многие политологи, питавшиеся ранее косвенными источниками), документы ЦРУ о периоде "Холодной войны" 1946-1991. Боюсь, мы еще многого не знаем о казалось бы простых причинах необратимых изменений.

И с лязгом откинул верхнее веко...

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  12:59:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
это поиск иной, кардинально иной системы, основанной на иных принципах.

Систему нельзя "выбрать". Она может только эволюционировать. В критической ситуации можно пытаться форсировать эволюцию с большим ли меньшим успехом, как это делали Пётр или Сталин, с соответствующими последствиями. Критической угрозы сейчас вроде как не наблюдается. Вы же кажется хотите минимальных жертв ?


Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design