Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Криптоистория и альтернативная история - 1
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Квета
Инквизитор


Russia
2189 сообщений
Послано - 24 Марта 2008 :  14:47:22  Показать инфо об авторе Посмотреть читательский профиль
Предыдущая часть дискуссии тут

Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты и я. - Откуда вы знаете, что я не в своем уме ? - спросила Алиса. - Конечно не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась ?
(Льюис Кэрролл)


Отредактировано - Terminator 27 Ноябр 2008 17:21:01

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 28 Марта 2008 :  03:18:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Красота!!!
Опять всё с чистого листа!


suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 28 Марта 2008 :  21:18:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Красиво сделано
Цитата:
А. Феноменко. Новая арифметика

академик Феноменко
НОВАЯ АРИФМЕТИКА

0. Предисловие
Наша гипотеза, обоснование которой будет приведено ниже, заключается в том что математика в том виде, в котором она преподается нам в начальных классах средней школы, на самом деле не соответствует реальности.
После прихода к власти большевиков в 1917 году и установления планового хозяйства, основанного на учете и контроле, новые власти постоянно требовали от руководителей предприятий и ведомств наращивания объемов производства. Невозможно было выдавать все более и более высокие показатели в реальном исчислении, поэтому хитрые люди, заведовавшие статистикой, вынуждены были искать способы пустить начальству пыль в глаза, выдавая завышенные цифры. Сделать это можно было только одним способом: увеличив ряд натуральных чисел за счет введения в него фиктивных членов, представляющих собой дубликаты настоящих. Обмануть таким способом невежественных пролетариев, управлявших тогда государством, не составляло труда, а старую интеллигенцию, способную распознать обман и предать его гласности, срочно изничтожили как врагов народа или по крайней мере заткнули рот, объявив все, что говорили люди "не того" происхождения, классово чуждыми антисоветскими домыслами. Не случайно, кстати, очень скоро после революции были проведены реформы календаря и денежной системы, а также системы мер и весов в России: все, что связано было с числами, должно было как можно скорее быть приведено в соответствие с теми новыми принципами исчисления, которые изобрели слуги новой власти. А все старое было "сброшено с корабля современности" и объявлено как бы несуществующим. В награду за высокие показатели изобретатели новых чисел получали повышение по службе, занимали все более высокие посты, с которых они смогли контролировать не только бухгалтерию все большего количества предприятий и учреждений, но и – что очень важно – школы и вузы, в которых они насадили преподавание математики по новым, ими придуманным правилам. Новое поколение школьников вырастало в уверенности, что та математика, с которой оно знакомилось по советским учебникам, и есть настоящая, созданная якобы еще древними греками и французами. Через какое-то время на всех постах в стране, связанных со счетом, оказались либо сами изобретатели новой математики, либо их ученики, так что она стала практически безраздельно господствовать на всем пространстве СССР.
Сомнений в правильности ее ни у кого из представителей "новой исторической общности" – советского народа – и возникнуть не могло. Да и откуда? Ведь те немногочисленные дореволюционные и иностранные книги по математике, которые имелись в библиотеках, были либо заключены в спецхран, либо уничтожены, либо подделаны. Как легко фальсифицировать книги и газеты, каждый из нас знает из романа Орвелла.
Так что обман удалось скрыть надежно, и на протяжении долгих десятилетий никто о нем и не подозревал.
Теперь, когда советский режим рухнул и монополия государства на информацию отпала, мы считаем своим долгом раскрыть этот великий исторический обман и поведать читателю о том, как на самом деле – по нашей гипотезе – выглядит математика. Начнем мы с первого и главного ее раздела – с арифметики, основу которой составляют, как известно, ряд так называемых "натуральных" (как зло поглумились над этим понятием!) чисел и операции с ними.

1. Натуральный ряд чисел.
1.1. Официальная версия.
Итак, напомним еще раз вкратце официальную версию этого ряда : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 0.
1.2. Наша гипотеза. Дубликаты
Достаточно взглянуть на цифры, чтобы заметить очевидное сходство между 1 и 7. Не одна ли и та же это цифра? А если вспомнить, как похожи друг на друга семерка с "перекладинкой" и четверка, то напрашивается параллель, которая объясняется только одним способом: перед нами еще один "дубликат".
Итак, 1 ЭТО 7 И ОДНОВРЕМЕННО 4. Мы не разбираем здесь вопрос о том, какая из этих цифр была настоящей, исходной, а какие были добавлены потом с помощью небольшого ее видоизменения. Об этом пойдет речь ниже
Далее, практически совпадают по внешнему виду цифры 5 и 6, что ясно указывает на их ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ. Точно то же самое относится и к сходству цифр 3 и 5. Стоит лишь немного сдвинуть верхний штрих – у уже готова новая цифра, дубликат.
Несомненно, простым переворотом шестерки была создана цифра 9. Известны ведь случаи, когда перевернутые буквы имеют одно и то же значение – вспомним письменное "д" с петелькой внизу и курсивное с петелькой вверху.
Итак, мы установили, что 3 – ЭТО 5 И 6, А ТАКЖЕ 9.
Несколько сложнее обстоит дело с двойкой и восьмеркой. Но здесь нам на помощь приходит языкознание. Ведь само слово ВОСЕМЬ явно говорит само за себя: ВОТ СЕМЬ. То есть, 8 ЭТО ТО ЖЕ САМОЕ, ЧТО 7.
С 2 все несколько сложнее. Изобретатели позаботились о том, чтобы никаких указаний на его происхождение в русском языке не осталось – но мы можем обратиться к французскому языку, где и найдем объяснение: "ан дё труа кятр". "Дё" во французском языке – показатель принадлежности, поэтому формула расшифровывается как "ЕДИНИЦА ТРОЙКИ – ЧЕТВЕРКА". Что же это за "единица тройки"? Это, конечно, двойка. Подтверждение этому мы находим и в английском языке: "уан ту три фоур". "Ту" – значит "к" или "без" (ср. "it's quarter to one" – "без четверти час" ). Получается, "единица [близкая] к тройке" = "тройка без единицы" = "четверка", то есть, "та единица, что прямо перед тройкой – это четверка". Поскольку четверка=единица, то та цифра, что стоит возле трех, - а это 2 - есть единица, один.
ТАКИМ ОБРАЗОМ, 1=2=4=7=8, а 3=5=6=9.
Остается еще ноль. Где его место? Конечно же, там, где ряды смыкаются: 10. Значит, ОН ДОЛЖЕН БЫТЬ ПОМЕЩЕН НЕ ПОСЛЕ 9, А ПЕРЕД 3, РЯДОМ С ЕДИНИЦЕЙ. Тогда все встает на свои места:
1 0
2 3
4 5(6)
7(8) 9



http://qwertz.livejournal.com/48314.html


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 28 Марта 2008 :  22:00:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Самое безопасное дело было - математика. Никакой классовой математики, никаких математических врагов народа - и чертовски мало вредителей ;) Как Ильич ещё осознал, что укрупнение производства без учёта и контроля - полный ..., так никто реформировать математику и не полез.

А по вышеприведенной шутке, так для выписывания гигантских цифр перевыполнений плана лучше подходит система с меньшим основанием, а не большим. Большее основание помогло бы сделать цифры жертв более компактным для написания :)

Mat, if you don't mind

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 28 Марта 2008 :  22:04:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
suhai

Почти блестяще!
Совсем блестяще было бы, если бы автор пародии не путал цифры с числами.
Хотя и так "метод" Фоменко описан точно.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 02 Апр 2008 :  22:28:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Странно, что за все предыдущие темы никто не упомянул "Несусветный эскадрон" Далии Трускиновской, о том, что и почему случалось в Латвии. Сказки там больше, чем политики, но разве криптоистория отвергает чудесное?


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 21 Апр 2008 :  10:57:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Наверне мне сюда...
Посмотрел вчера фильм "Сволочи", вызвавший некоторое время назад весьма яростную реакцию у некоторых людей и даже истерику одного оскароносного режиссёра на одной из прошлогодних наградных церемоний.
Смотрел фильм и думал: ну что такого уж особенного они тут показывают? Смотрел-смотрел, так и не нашел ничего сверхужасного, накиких особых наветов на сов. власть. Для меня не имеет значения, скажу честно, имел ли место в истории факт чего-то подобного показанному лагерю подготовки. Для меня важно положение людей на разных уровнях и в разных частях той гос. системы, их отношения между собой, отношение гос. системы к тем же детям. Имхо, всё это показано верно. Всё остальное для меня не имеет определяющего значения.
В то же время я, конечно, не могу сказать, что я пришёл в полный восторг от фильиа. В некоторых местах он показался мне даже слишком мягким, кое-где излишне романтичным (не в смысле романтизации происходящего, а в смысле торжества справедливости в некотрых моментах вроде наказания за подстроенную смерть товарища и некоторых других).
То, что большинство героев погибнет в первом же деле, думаю, было ясно заранее, и тут мне сразу вспоминается советский мини-сериал "Батальоны просят огня". Там примерно в таком же положении чисто расходного материала оказались несколько сотен сов. бойцо (кстати, по любопытному совпадению там тоже играл В. Кашпур). Из них выжили единицы, но по поводу этого фильма вроде как истерик не закатывалось.

Наконец, единственный момент, сильно насмешивший меня и показвавшийся явной слабинкой - фраза одного парня на лыжне: "Сейчас же не 37-й год"


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 21 Апр 2008 :  11:23:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Для меня не имеет значения, скажу честно, имел ли место в истории факт чего-то подобного показанному лагерю подготовки

Как раз это и есть главная ложь. Лагеря не было, подготовки такой не велось. А истерик не было - была нормальная реакция людей, для которых история войны - нечто большее, чем основа для боевика.


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 21 Апр 2008 :  11:49:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис, ну не было лагерей подготовки и что? Или дети репрессированных не страдали за родичей? Их не ссылали, они не подвергались гонениям?
Детей тогда вообще часто приравнивали ко взрослым.



Отредактировано - Hellgion on 21 Апр 2008 11:53:31

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 21 Апр 2008 :  12:25:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
То есть для вас, Hellgion, ссылка или направление в детский дом детей репрессированных равносильно их использованию в качестве диверсантов? Лихо! "Война - это мир, ложь - это правда"... и и прочие лозунги из репертуара Большого Брата глубоко укоренились в вашем сознании.
Осталось подождать появления фильма о сожжении в печах Сталинских Лагерей Смерти (ТМ) 10 миллионов евреев. А что? Разве не страдали советские евреи от "борьбы с космополитизмом" или "дела врачей"? Как вы насчет написания сценария для такого фильма, а?

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 21 Апр 2008 :  13:11:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

ну не было лагерей подготовки и что

Репрессии тут не при чем. А "при чем" то, что государство сознательно детей на пулеметы не бросало.


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 21 Апр 2008 :  14:04:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
erk, ну вот опять перёдёргивание
или вы готовы утверждать, что я писал выше - обо всех государствах, где есть детдома и всех их приравнивал к посылающей на смерть кого угодно системе?
Про сценарий вообще промолчу - чего комментировать-то?

Денис, Зато бросало на многое другое ничем не лучше пулемёта ;(


Отредактировано - Hellgion on 21 Апр 2008 14:18:44

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1285 сообщений
Послано - 21 Апр 2008 :  18:40:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
передерг.
"А вы на шкаф залезьте".
Государство вывозило детей - в том числе детдомовских - напрягаясь как могло. А немцы этих деток стреляли. Из пулеметов. По красным крестам и ты пы.
И кинцо которое вам так понравилось, с "Подранками" и с "Летней поездкой к морю" и близко не стояло.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 21 Апр 2008 :  19:06:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Зато бросало на многое другое ничем не лучше пулемёта ;(

Например?


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 21 Апр 2008 :  19:11:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

И кинцо которое вам так понравилось, с "Подранками" и с "Летней поездкой к морю" и близко не стояло.

Как и с вышеупомянутыми "Батальоны просят огня".
Но объяснить это вряд ли получится.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 21 Апр 2008 :  19:31:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

ну не было лагерей подготовки и что?

Классический аргумент резунистов - "ну и что, что здесь наврано, в главном-то он прав".

Истина размножается спорами...

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 21 Апр 2008 :  20:33:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Резун врёт меньше, чем "официальная история". И на его ложь - не ушли десятки тысяч человеколет работы профессиональных историков, имеющих доступ к архивам. Конечно, на установление истины требуется многократно меньше труда, нежели на её фальсификацию. Однако - требуется.

И архивы первой половины двадцатого века - давно пора открыть. Все сроки давности вышли. Когда все документы, как минимум "в фотокопиях своих" будут доступны даже в онлайне, вот тогда заговорят, своим отсутствием и документы, предусмотрительно уничтоженные. Не говоря уж о фальсифицированных - ведь экспертизу можно будет провести и стилистическую и по подчерку и по "фонту" печатной машинки :)

Очень важно - как в смысле демонстрации, так и в смысле разоблачения всяческой "альтернативки" - выложить в Сеть все старые подшивки газеты... "Правда". По исчерпывающе разъяснённым Оруэллом причинам. Тридцатые годы, шестидесятые - всё интересно почитать. Именно в "Правде", где не было "отсебятины" - одна официальная трактовка событий.

Mat, if you don't mind

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 21 Апр 2008 :  21:28:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat пишет:


Резун врёт меньше, чем "официальная история". И на его ложь - не ушли десятки тысяч человеколет работы профессиональных историков, имеющих доступ к архивам.

На рекламу и раскрутку Резуновской лжи ушли сотни тысяч долларов, затраченных заинтересованными в его лжи лицами. И десятки тысяч человеколет западных профессиональных фальсификаторов, готовивших для него материалы. И доля лжи в его писаниях в разы превышает таковую даже в самых одиозных образцах советской пропаганды.

А по поводу "выкладывания в сети подшивок "Правды" я бы с вами согласился - при одном условии: вы лично найдете требуемые на сканирование сотни тысяч долларов.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 21 Апр 2008 :  21:45:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat

Резун врёт меньше, чем "официальная история". И на его ложь - не ушли десятки тысяч человеколет работы профессиональных историков, имеющих доступ к архивам.

А я подойду к вопросу с несколько другой стороны, нежели erk.
Даже если на секунду (нет, на долю секунды) предположить, что сказанное вами верно, уважаемый Mat... неужели, вы всерьёз полагаете это аргументом в защиту лжеца?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 21 Апр 2008 :  22:25:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Резун врёт меньше, чем "официальная история"

Оставив в стороне заведомую неверность сравнения (ибо в то, что возможна какая-то Абсолютно Верная, Каноническая, Не Подвергаемая Никаким Сомнениям версия истории, могут верить либо дети, либо полные профаны), отметим: Резун ни при чем. Авторы "Сволочей" СБРЕХАЛИ. И их на этой брехне ПОЙМАЛИ.

Когда все документы, как минимум "в фотокопиях своих" будут доступны даже в онлайне

Тут надо обратить внимание на то, что людей несколько лет учат РАБОТАТЬ с документами. Абы как это не делается. Дураков, выкусивших цитатку, и построивших на ее базе "теорию", и без того навалом. Каждый суслик - агроном...

вот тогда заговорят, своим отсутствием и документы, предусмотрительно уничтоженные

О чем они "заговорят"? Если их уничтожают - то так, что концов не найдете. Впрочем, даже отсутствие ничего не доказывает. Потому что вариантов гибели документа может быть бесконечно много - и далеко не всегда сработает принцип "кому выгодно". Может, в него пирожки завернули - бывали случаи...

Не говоря уж о фальсифицированных - ведь экспертизу можно будет провести и стилистическую и по подчерку и по "фонту" печатной машинки :)

Блажен, кто верует. Даже вполне себе обычные документы недавнего времени имеют массу трактовок. По поводу автографа какого-нибудь политика люди годами спорят, и диссертации на этой теме защищают - а вы весь массив мимоходом подвергнуть нескольким видам экспертизы мечтаете?


Admin
Администратор
suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 21 Апр 2008 :  22:47:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Когда все документы, как минимум "в фотокопиях своих" будут доступны даже в онлайне, вот тогда заговорят, своим отсутствием и документы, предусмотрительно уничтоженные.

Как раз в случае Сволочей, документы о биографии Кунина (это автор сценария, который утверждал, что в этом лагере воспитывался) были представлены очень подробно. Именно фотокопии официальных документов из архивов об учебе его в интернате и летном училище из которого его выгнали за хулиганство и неуспеваемость.


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 22 Апр 2008 :  04:04:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А вот это как - приятней?

"Версии" Резуна - это далеко не самое неприятное, что можно извлечь из документов.


Может, в него пирожки завернули - бывали случаи...

В один? - бывает. И в тысячу - бывает. А если, скажем, во все документы, выбранные из разных архивов - да по одной теме?


Блажен, кто верует. Даже вполне себе обычные документы недавнего времени имеют массу трактовок. По поводу автографа какого-нибудь политика люди годами спорят, и диссертации на этой теме защищают - а вы весь массив мимоходом подвергнуть нескольким видам экспертизы мечтаете?

Один автограф на документе? - Верно. Эдак можно веками спорить. А вот выявить грубые фальшивки, созданные в расчёте на то, что ни у кого, кроме фальсификаторов нет доступа к образцам подчерка, документам, распечатанным на данной печатной машинке и т.п. - запросто.

Да практически всё, что было фальсифицировано до массового внедрения компьюторов - заново фальсифицировать "надо". А простая несогласованность? В жизни не поверю, что данные тщательно фальсифицировались "на местах". Всё, что, как правило, нужно - это сравнить данные.


А по поводу "выкладывания в сети подшивок "Правды" я бы с вами согласился - при одном условии: вы лично найдете требуемые на сканирование сотни тысяч долларов.

Гранты на подобные цели реально пробить даже на фоне нынешнего кризиса. Всё, что нужно - это принципиальная договорённость - со всеми необходимыми подписями и печатями. Разослать копии в пару дюжин престижных университетов - и гранты будут.

Mat, if you don't mind

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 22 Апр 2008 :  07:39:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Ну и что доказывает ссылка? Что были трусы и с ними боролись? Так это ни для кого не секрет. Да и что касается Новикова... "Авиационное дело" не из пальца было высосано, что бы там ни говорили.

А вот выявить грубые фальшивки, созданные в расчёте на то, что ни у кого, кроме фальсификаторов нет доступа к образцам подчерка, документам, распечатанным на данной печатной машинке и т.п. - запросто

А вот фиг. Повторю - люди работе с документами учатся годами, не говоря уж о специальных знаниях, потребных при "вычислении" фальшивок. Вспомните, сколько копий сломано по поводу той же Катыни? Больше 60 лет спорят, а массив-то там - далеко не самый большой. А у вас все "легко" да "запросто". Где потребна спешка - сами знаете.

Гранты на подобные цели реально пробить даже на фоне нынешнего кризиса... Разослать копии в пару дюжин престижных университетов - и гранты будут

Чего возиться с университетами-то? Обращайтесь сразу в вашингтонский обком - и денег подбросят, и тексты пришлют, которые надо "найти".
Я никак в толк не возьму - почему вы думаете, что стоит все обнародовать, и у людей исчезнут мотивы для искажений? Нифига они не исчезнут. И вместо хоть сколько-нибудь непротиворечивой версии имевших место событий, допускающей расширение и изменение на научной основе, мы получим огромную тучу маленьких правд, полуправд, и откровенной брехни - причем непонятно, что из них чем будет. И тогда ВООБЩЕ никто истории не будет знать.

Отредактировано - Денис on 22 Апр 2008 07:41:11

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 22 Апр 2008 :  12:07:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Желание-то оно есть ;)

Тут ведь не зря на цену вопроса пеняли. Берётся она - не с потолка. Библиотеку конгресса - не вчера начали оцифровывать. И о квалификации, потребной для экспертизы - не зря заговорили. Только... цена грамотной фальсификации - на несколько порядков выше цены оцифровки. И сколько тут нужно чрезвычайно квалифицированного труда, предварительных исследований... И всё это - устаревает.

А устаревает фальшивка уже потому, что то, для чего сегодня фальсификатору требуются исследования квалифицированных историков, графологов и прочая, завтра сделает стандартный программный пакет. В частности - с открытым кодом (это немаловажно - если разные пакеты дают разные результаты - можно найти причину, точнее - исключить недобросовестные причины ;) ). Типа, вкладываешь тысячи баксов в фальшивку - а лет через десять-пятнадцать её можно будеть раскрыть - за пару центов. А коли не лень провести выборочную проверку сводной цифры, сверив с архивами какого-нибудь Мухосранска - так уже и сегодня.

Mat, if you don't mind

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 22 Апр 2008 :  12:23:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

цена грамотной фальсификации... И сколько тут нужно чрезвычайно квалифицированного труда, предварительных исследований

Пример того же Резуна, Бушкова или Фоменко все очень хорошо иллюстрирует - все их "открытия" (то бишь фальсификации) придуманы вообще задаром, в кабинете сидя. А историки - с документами в руках, между прочим, годами тему изучавшие - доказывают, что эти деятели брешут, а тыщи людей, которые ни одной из "цитируемых" резунами книжек не читали, и ни разу на карту не смотрели, все равно кричат: резунам верю!



Отредактировано - Денис on 22 Апр 2008 12:23:34

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 22 Апр 2008 :  13:03:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Резун врёт меньше, чем "официальная история".

Mat Ты как минимум погорячился? Слово "врёт" к Резуну как-то мало подходит. Всем же известно, что он не имел доступ к Советским архивам. Резуна можно обвинять в том, что он не спрашивает разрешения на освещение истории у власть придержащих.
Секретность в России составляет 30 лет. Если архивы не рассекретили, то это значит, что официальная версия фальшива.
Mat Тебе простительно. Но некотрым будет познавательно узнать, что в России официально ходит рубль. Зарплата и банковские операции в нутри страны осуществляются в рублях.

А по поводу "выкладывания в сети подшивок "Правды" я бы с вами согласился - при одном условии: вы лично найдете требуемые на сканирование сотни тысяч долларов.
Удивительная постановка вопроса.



Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 22 Апр 2008 :  13:12:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис
Зачем копья ломать? Приведи нам пожалуйстао в чём Резун врёт. Только конкретно. Вот тогда и обсудим. Так ли это?


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 22 Апр 2008 :  13:18:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Слово "врёт" к Резуну как-то мало подходит

Ну я же говорил:)

Всем же известно, что он не имел доступ к Советским архивам

Что почему-то не мешает ему на них ссылаться:)

Секретность в России составляет 30 лет. Если архивы не рассекретили, то это значит, что официальная версия фальшива

Как Вы сказали, некотрым будет познавательно узнать(ну смачное словосочетание, ничего не могу с собой поделать), что срок в 30 лет определен для документов, созданных после 1993 года, когда был принят закон "О государственной тайне". Но даже это не обязывает рассекречивать документы - сроки секретности могут продляться.

Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 22:45:58

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 22 Апр 2008 :  13:32:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
posadnik пишет:



передерг.
"А вы на шкаф залезьте".
Государство вывозило детей - в том числе детдомовских - напрягаясь как могло. А немцы этих деток стреляли. Из пулеметов. По красным крестам и ты пы.
Ну да, то есть вы готовы будете признать, что рейх и сов. власть по сути мало чем отличались в своём отношении к обычным людям только если кто-то вдруг (представим себе такую фантастику) докажет вам что красные и коричневые стреляли по детям из этих пулемётов одновременно так, что ли?
Конечно, чисто математическое приравнивание фашистких жертв и жертв репрессий крайне затруднительно, но что это доказывает? Имхо, повторяю, важен принцип отношения к людям, а он был очень схож, и на мой взгляд в фильма правильно отражен прежде всего этот момент человека как расходного материала и не только касательно героев детского возраста.


И кинцо которое вам так понравилось
почитайте-ка внимательнее мой первый пост про этот фильм

И ещё. "Вдогонку", так сказать. По паводу кто кого стрелял, кто кого - нет. Гитлеровцы ведь прямо говорили, что собираются уничтожать население СССР. Почему же тогда вы сами ставите их на одну доску с Советами, которые и должны были охранять, защищать, эвакуировать в конце концов своё население. Разве сопоставляя их по определению, изначально столь разнонаправленные действия вы сами не ставите под сомнение разницу между Сов. властью и рейхом? Сов. власть и должна была спасать детей!

Денис, насчёт "например" - конкретные примеры использования детского труда, конкретные примеры страданий репрессированных детей и т. п., - все это описано, насколько я знаю, во вполне доступной лит-ре.


Отредактировано - Hellgion on 22 Апр 2008 14:29:36

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 22 Апр 2008 :  14:18:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

важен принцип отношения к людям, а он был очень схож, и на мой взгляд в фильма правильно отражен прежде всего этот момент человека как расходного материала и не только касательно детей-героев.

Показаны как раз таки не герои а редкостные подонки, с которыми как говорится на одном гектаре не пристроишься. А так хоть какая-то от них польза вышла бы.



Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 22:46:59

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 22 Апр 2008 :  14:25:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Денис, насчёт "например" - конкретные примеры использования детского труда, конкретные примеры страданий репрессированных детей

То, что во время войны детский труд использовался очень широко никто никогда не скрывал, ни во время войны, ни после, и относились к этим детям как и подобает - как к настоящим героям. А о страданиях детей репрессированных авторы фильма показывать не стали, зачем? Сейчас больше платят за прославление подонков о них и фильм, не сомневаюсь - завтра заплатят за репрессированных детишек - снимут про репрессированных



Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 22 Апр 2008 :  14:26:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
suhai, ну, конечно же у меня "герои"="персонажи", ну что такое-то каждое слово пояснять надо! смех да и только!
Переставить что ли слова местами, может понятней будет...


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 22 Апр 2008 :  14:34:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Разве сопоставляя их по определению, изначально столь разнонаправленные действия вы сами не ставите под сомнение разницу между Сов. властью и рейхом?

Нет, конечно. Если бы СССР и Германия были тождественны, то наши бросали бы детей с гранатами под танки - но ничего похожего на немецкую тотальную мобилизацию не было даже в страшном 41-м.

все это описано, насколько я знаю, во вполне доступной лит-ре

Репрессированные дети - это какие? И что за вполне доступная литература? Просветите, пожалуйста.

Отредактировано - Денис on 22 Апр 2008 14:35:34

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1285 сообщений
Послано - 22 Апр 2008 :  14:53:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вот именно. Единственный -!- случай участия сколь-нибудь массового детей в боевых действиях - Соловецкая школа юнг перед самой эвакуацией в тыл отражала немецкий десант как есть, без участия взрослых войск. Потому что некому больше было воевать именно там и тогда. Все остальное время дети в действующей армии допускались исключительно в статусе сына полка и юнги. ВСЕ.

А киношка получилась еще и до омерзения голливудская. Похороните, наконец, Михаила Чехова - немое кино давно кончилось.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 22 Апр 2008 :  16:22:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис,
Если бы СССР и Германия были тождественны, то наши бросали бы детей с гранатами под танки - но ничего похожего на немецкую тотальную мобилизацию
Данное сопоставление, имхо, некорректно поскольку не учитывает разницу географ. условий и, в частности, гигантской разницы в территориях Сов. Союза и Германии.

Гос. система СССР и взаимоотношения в ней строились так, что дети репрессированных (даже формально и не подвергаясь репрессиям) фактически страдали не меньше, а по сути иногда и больше взрослых. Детей активнейшим образом использовали в политикеской борьбе, они умирали в результате коллективизации. Фактически - всё это - репрессии.
По лит-ре - чем вопрошать меня - давно бы поискали бы воспоминания людей переживших те время и репрессии, почитали бы о судьбах тех, кто был ребёнком в 30-ых, какая приятная у них была жизнь после записывания в родственники врагов народа.
У вас, я думаю, гораздо больше опыта в поиске лит-ры и документов по тем временам.



Отредактировано - Hellgion on 22 Апр 2008 16:29:40

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 22 Апр 2008 :  17:07:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Данное сопоставление, имхо, некорректно поскольку не учитывает разницу географ. условий и, в частности, гигантской разницы в территориях Сов. Союза и Германии

Ну-ну. А еще климат не учитывает, язык, и состав почвы и атмосферы, да? И солнечную активность в дополнение ко всему. При чем здесь территория, если Гитлер посылал детей под танки, а Сталин - нет? Не при чем.

давно бы поискали бы воспоминания людей переживших те время и репрессии, почитали бы о судьбах тех, кто был ребёнком в 30-ых, какая приятная у них была жизнь после записывания в родственники врагов народа

Если Вы не понимаете, зачем я это спрашиваю, я поясню - мне интересно узнать, на что Вы опираетесь, когда высказываете свое мнение. То есть - имеются ли в Вашем распоряжении факты окромя тех сведений, которыми потчует г-н Сванидзе и другие члены этой гоп-компании.
Ну и, конечно, хотелось бы узнать, почему
жизнь после записывания в родственники врагов народа

ничем не лучше пулемёта


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 22 Апр 2008 :  18:32:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис география важна хотя бы потому, что за Москвой (пусть и нельзя была отдавать столицу) тем не менее были многие тыcячи км своей территории, а позади Берлина всего несколько десятков (вряд ли сотен) км до союзнических войск - вот вам и разница. И я даже не попытаюсь угадать, чтобы стал делать Сталин в подобных "стеснённых обстоятельствах". Как вы понимаете, это не защита одного из этих псевдолюдей, а лишь объяснение реальной разницы ситуаций.
Я опираюсь в своих взглядах на наиболее доступные источники, которые однако считаю вполне достоверными хотя бы в силу массовости описываемых в них явлений. А то что вы пытаетесь выставить все эти данные как некую фальсификацию создаваемую "либеральным заговором" или уж не знаю кем, имхо, сильно сближает вашу позицию с небезызвестным историком от математики Фоменко.



Отредактировано - Hellgion on 22 Апр 2008 18:42:19

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 22 Апр 2008 :  19:02:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellqion

география важна хотя бы потому

Да ни важна география ни почему. Потому что если бы Сталин был иррациональным подонком, способным бросить детей под танки, он бы не стал думать, когда это сделать - когда немцы Москву возьмут, или чуть раньше (или позже). Так что просто нет основания для таких придумок, какие вы тут извергаете.

И я даже не попытаюсь угадать, чтобы стал делать Сталин

Да нет, Вы именно это и делаете.

А то что вы пытаетесь выставить все эти данные

Вы мне своих придумок не приписывайте. Я ничего не пытаюсь представить. Я спросил - откуда взято? Вы - молчите, ни слова в ответ, кроме "доступные источники". Что за источники, кому доступные, что это за "данные"... Непонятно. Наверное, все-таки это идейки Сванидзе сотоварищи.


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1285 сообщений
Послано - 22 Апр 2008 :  20:52:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
specially 4 Helgion и прочих поклонников полного альбаца.
"Денис география важна хотя бы потому, что за Москвой (пусть и нельзя была отдавать столицу) тем не менее были многие тыcячи км своей территории, а позади Берлина всего несколько десятков (вряд ли сотен) км до союзнических войск - вот вам и разница. И я даже не попытаюсь угадать, чтобы стал делать Сталин в подобных "стеснённых обстоятельствах". Как вы понимаете, это не защита одного из этих псевдолюдей, а лишь объяснение реальной разницы ситуаций."

Агащазблин.

-----------------
Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.
Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину. Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.
Из этого следует, что пора кончить отступление.
Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.
(...)
-----------
Приказ № 227. Тот самый.

И второе. Гитлер попытался руками канариса слать в огонь НАШИХ детей - тех самых, которых готовили в разведшколе для заброски в наш тыл. Это не оправдывалось никаким километражем.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - posadnik on 22 Апр 2008 20:57:52

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  10:00:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну, господа и товарищи, у нас получается не дискуссия, а "поток сознания". Если разрешите, попробую сформулировать несколько проблем, которые возникли из оценки Hellgionом фильма "Сволочи" и над/вокруг которых здесь ломаются копья:
- имел ли право сценарист "Сволочей" допускать художественный вымысел в такой степени, в какой это сделано?
- что искажено этим вымыслом - буква или дух тех времен?
Из первого вопроса возникает другой, более широкий - какова допустимая мера художественного вымысла в художественном произведении, действие которого разворачивается на фоне исторических событий?
Может оставим политпристрастия и поговорим об этом?

PS. Всплывший недавно вопрос о том, кто больший детоубийца - Сталин или Гитлер опускается за недоказанностью улик у сторон защиты о обвинения

Best regards.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  10:21:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel

- имел ли право сценарист "Сволочей" допускать художественный вымысел в такой степени, в какой это сделано?

О как. Брехня теперь так зовется - "художественным вымыслом"? Авторы фильма-то говорили, что это ПРАВДА, что ВСЕ ТАК И БЫЛО. Так что широкий вопрос - сюда же.

- что искажено этим вымыслом - буква или дух тех времен?

Вообще-то, в первую очередь искажена историческая правда.

Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 22:50:07

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design