Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Криптоистория и альтернативная история - 1
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 24 Апр 2008 :  14:14:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
(мысли вслух)
Пока учился на истфаке, всё время изумлялся позиции наших наставников: Ну, как, как они с такой иронией могут относиться к Резуну, Фоменко и прочим подобным, как могут пренебрежительно посмеиваться над теми, кто в голос глумится над наукой, которой они посвятили свою жизнь?! Наш препод Истории отечества новейшего времени и мой научрук мог бы по проблемам ВОВ "одной левой" Резуна положить на лопатки не хуже того же Исаева! Причём, мне кажется, ему бы хватило для этого одного лишь досконального знания материала из подшивок газет того времени. До оперирования "сверхсекретными" архивными данными даже не дошло бы. Ну, что ему, с его багажом научных работ, стоило бы наваять пару томов разоблачений этих писулек?!
Что стоило бы профессору Михайловскому, умнице и любимцу всего института, великолепному специалисту по истории Древнего Рима, за пять минут усадить в лужу г-на Фоменко?! Причём сделать это спокойно, без истерики, с присущим ему мягким юмором…

Нет, они не связываются, и не станут. И я долго не мог понять ПОЧЕМУ. Ведь над историей издеваются сплошь и рядом, глумятся громко и открыто. А вступающих в открытый бой защитников - единицы. ПОЧЕМУ?!
В последнее время начало понемногу доходить...
Люди серьёзные, как и большинство настоящих учёных (в любых областях науки), они настолько своей науке преданы, что попросту не могут позволить себе тратить своё время на споры и перепалки с непрофессиональными оппонентами. Потому, что спор с непрофессионалом непродуктивен. И ничего, по сути, кроме самого спора не рождает.
Вот они и предоставляют возможность драки тем, кто желает драться... ага, именно нам, любителям истории.
А сами в лучшем случае снисходительно усмехаются, когда кто-то из учеников-студентов в очередной раз поминает Резуна или Фоменко: "Ну, ребят... поймите, кто хочет знать историю, тот её не станет искать в телевизоре или в популярных статьях. Историю сегодня можно знать. С достаточно высокой степенью достоверности. Но для получения любого знания нужно прилагать известную меру усилий. У кого это желание есть, тот идёт в Историческую библиотеку, идёт в архивы, учится работать с документами. У кого это желание переваливает за некий критический порог - тот поступает на "истфак". А у кого нет... ну, у того нет. Таких всегда было большинство. Об этом можно сожалеть, но это - норма жизни."

Вот такая вот позиция. Правильная? Неправильная? Я не готов судить однозначно. Просто вот так вот ЕСТЬ. И с этим вряд ли можно что-либо поделать. Люди работают, ищут, исследуют для того, чтобы желающие знать могли своё желание удовлетворять с меньшими для себя потерями, опираясь на результаты уже проделанной другими работы.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 23:10:54

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 24 Апр 2008 :  14:40:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat

Когда же документы будут реально доступны для сетевого поиска

И что? Для того, чтобы разобраться в тех же военных моментах, надо либо жизнь положить, либо работать большим коллективом - как, собственно, все серьезные исследования и делаются. Кто этим будет заниматься? Тот самый "простой человек"? Да в гробу он видел и документы, и архивы. Пример вам надо жизненный? Пожалуйста. Сейчас во всех магазинах продается классическая литература, и в любой сетевой библиотеке классику можно взять без проблем - и что, мы видим колоссальный интерес к классике? Нет - она на фиг не нужна, ни задешево, ни даром. Это первое.
А второе: сам по себе документ для обывателя - это даже не полдела. Нужно знать условия, в которых документ появился, цели с которыми он был создан, и еще кучу сопутствующей информации. То есть надо изучать эпоху, персоналии, ситуацию и еще кучу всего, чтобы понять какой-нибудь маленький текстик. И как раз об этом обычно забывают - хотя именно это и есть самое сложное.

Отредактировано - Денис on 24 Апр 2008 15:48:47

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 24 Апр 2008 :  14:59:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

И что? Для того, чтобы разобраться в тех же военных моментах, надо либо жизнь положить, либо работать большим коллективом - как, собственно, все серьезные исследования и делаются. Кто этим будет заниматься?

Этим будут, по прежнему, заниматься специалисты. Максимум - писатели. Короче - те, кому годы исследований дают их кусок хлеба с маслом. А всё что нужно простому человеку - иметь возможность проверить простую (же) добросовестность цитирования. Выборочно проверить. Чтобы знать, кого читать, как серьёзного исследователя - а кто альтернативку пишет ;) А уж кто искажает факты из великого патриотизм, кто - из страха, а кому "всё оплачено" (и кем) - это уже совершенно отдельный вопрос.

Прежде чем суждения иметь, нужно прочитать доступные источники - и работы тех, кто не поленился изучить несколько менее доступные (открытые архивы). Разница лишь в том, что сегодня я вынужден судить о добросовестности исследователей практически интуитивно. На манер "исследователям в погонах - веры нет". В эмоциональном смысле, мне это просто. Мои предки носили погоны только как спецы. И именно те, в погонах - и рекомендовали никакому суждению человека "при исполнении" - не верить ;)

Плюс тут в том, что никакие подтасовки и прочие затратные пиармероприятия - на меня - вообще не действуют. Я захожу на официальные сайты "людей в погонах" - и если "новинка" согласуется с их материалами - признаю её "условной фальшивкой". Пока строго не доказано обратное. Независимыми экспертами. Тоже не любящими людей в погонах. Одна беда. Такая "оборонительная" позиция - так же ненаучна, как ненаучны "исследования" со ссылками на закрытые архивы (типа, "знаю - а доказательства - не покажу"). Так что закрыт я, до поры, лишь к правде людей в погонах.

Повторяю. Без доступа к документам, вместо знания истории есть и могут быть - только личные убеждения.

Mat, if you don't mind


Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 23:12:26

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 24 Апр 2008 :  15:50:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Что ж, хорошо, что у Вас есть такой "фильтр". Хотя - всегда ли он нужен, и не выплескивается ли вместе с водой и ребенок?
Но большинство-то людей вообще никаких "фильтров" не имеют - даже пресловутого "здравого смысла"... Оттого и успех такой у фальсификаторов.


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 24 Апр 2008 :  16:57:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис

А то как же ;) Только получив доступ к западным каналам, я узнал, что в советской пропаганде была заметная доля правды :) Но, как говаривал Илья Варшавский, от недоброкачественной информации может выйти серьёзное расстройство. Это, в самом деле. как с продуктами. Большую часть просроченных продуктов можно совершенно спокойно есть. А многие непросроченные - не стоит. Однако, если всё время есть серьёзно просроченные - хорошего отравления - не избежать :-)

Mat, if you don't mind

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  06:31:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Зачитывался кусок об экипаже бомбардировщика, который, уже исчерпав бомбы, вдруг увидел секретный подземный фашистский аэродром, из которого вылетают самолеты противника. И с кличем "прими наш подарок, Родина!" экипаж направляет свой самолет на таран аэродрома.

posadnik, это фильм "Глубокий рейд" по сценарию того же Шпанова. Есть на сайте http://film.arjlover.net/film/.


Найдите десять отличий с кульминацией фильма "ХПБ".

А вот это Вы напрасно. менторствовать не хочу, просто посмотрите заново фильмы, "Хроника" есть на том же сайте.

ЗЫ:Chudo, знаю, что не в коня корм, но, с другой стороны, капля точит камень. Espeshially for you: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/



Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  06:57:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

И то, что сделали авторы фильма Сволочи, в моих глазах является крайней подлостью: подвиг, оплаченый кровью героев, украден у них и приписан уголовной братве.
Шепелев, ППКС!

Большая часть фильмов о войне - крипта, или альтернативка. В титрах это нигде не указывается.
Mat, кардинально ошибаетесь. Я по работе общался с военными писателями. В 80-е, когда большинство мэтров было в живых. Они же в большинстве авторы сценариев или литературной основы для сценариев. Так вот, пока не влез в тему, я думал, что военная проза - некие вариации на тему личного опыта автора, происходящие на неких собирательных фронтах. Оказалось - прямо противоположное. Он может писать про вымышленного Ваньку взводного, наделяя его теми или иными чертами. Но Ванька, если даже это не пишется, воюет на рубеже Витебск - Орша - Могилев - Жлобин в июле-августе 1944, и погода там соотвествующая, и почва, в которой он роет окоп, аутентичная, и знатоки могут угадать его войсковую часть с большой точностью. Такая точность пришла, на мой взгляд, как реакция на Шпанова и агитки начала войны. Если такого-то числа немцы наступали, то в военной прозе уже хрен какой Антоша Рыбкин брал их в плен пачками, на минутку оставив поварской черпак.
Конечно, даже в 70-80-е существовали далекие от реала боевички Одесской киностудии, но они погоду не делали. В основном военное кино советских и во многом нынешних времен можно считать более или менее точной реконструкцией, а никак не альтернативкой. Потому и вызвали такую обостренную реакцию сказки: "Штрафбат", "Сволочи" и, конечно, "Враг у ворот".



Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  07:15:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Точно так же и дети-диверсанты не были нужны. Гораздо более необходим был какой-нить железнодорожник в тылу немцев.

Lucky Cat, Абвер достаточно эффективно использовал советских детей-диверсантов накануне Курской битвы. Нищий мальчик собирает на жд станции рассыпанный уголь. Когда никто не видит, кусок угля с миной летит в тендер паровоза. Взорвется, попав в топку...
Кстати, белорусы сняли про такую школу абвера кино "Родина или смерть", сейчас можно найти в сети. Во время работы называли свой фильм "Антисволочи". Увы, по художественным критериям фильм так себе.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  07:44:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellqion
А Вы ведь так и не поняли того, что Вам пытались объяснить.
Знание классиков - это, конечно, прекрасно, но... Но это примерно как сказать, что "я в курсе тенденций в современной поэзии, потому как Тредияковского читал". Чем Вам Соловьев поможет при анализе фильма "Сволочи"?
К тому же "читал" и "понял" суть две большие разницы. Например, в СССР изучался марксизм - все читали, но поняли очень немногие.
Насчет СМИ Вы тоже поняли неправильно. Речь не о том, что они есть источник "ложной или незначительно полезной информации", хотя во многих случаях это так. Речь о том, что выше разжеванных, чрезвычайно облегченных другими людьми фактов обывателю и подниматься неохота. Не хочет он думать, рассуждать, накапливать материал - что из телевизора в легкоусвояемом виде поступает, то и оседает в башке. А обдумать, воспринять критически, сопоставить - "да вы че, с ума сошли? Делать мне больше нечего...".
В пределе мы имеем торжествующего незнайку, который своим незнанием гордится и кричит о нем на каждом углу, а тех, кто ему на это указывает, он посылает. "Я поэт, зовусь Незнайка, от меня вам балалайка". Спасибо, любезный...

Фактически всё сводится к тому: вот вы смотрите-читаете всякую медийную фигню, которая не имеет истор. ценности, а мы вот знаем историческую правду

Да не к тому сводится. Не к тому. И зачем ерничать? Впрочем, дело не в этом - главное, что Вы опять упрощаете. Вам говорят о том, что темы, на которые Вы высказываетесь столь легко, на самом деле очень сложны, к ним нельзя подходить поверхностно. Я ведь не зря говорил про то, что даже при анализе документов нужно знать эпоху и кучу деталей. Даже когда речь идет про то, чтоб дома мебель передвинуть, и то будет сто аргументов "за" и двести "против" - а когда речь идет о колоссальных процессах в самой большой в мире стране, все вдруг делается на удивление просто! Не странно ли это?
Вот репрессии, опять же. Как все просто: Сталин маньяк, а все репрессированные суть невинные жертвы! Смешно, но это тот же самый метод кавалерийского наскока, которого придерживались некоторые нелюбимые Вами большевики - и чем же Вы лучше них? Да ничем - только Вам почему-то сложнейшие вопросы решать "с кондачка" можно, а им нельзя.
Между тем уже доказано, что количество репрессированных чрезвычайно завышено, что среди них, мягко говоря, отнюдь не только невинные жертвы - и самое главное: при изучении вопроса нужно учитывать особенности времени, ситуацию, в которой оказалась страна, настроения людей. А борьба течений внутри партии? А действия иностранных спецслужб и эмигрантских организаций? А вредительство? Но обыватель этого не знает, и знать не хочет - только про "кровавую гэбню" и разговоров. Потому как в таком варианте все просто и ясно - и черт с ним, что не соотвествует действительности. Что касается ответственности Сталина - почитайте недавнюю работу А. Елисеева "Правда о 1937 годе". Название, конечно, "коммерческое" - но работа заслуживает самого пристального внимания. Интересна и его же "Социализм с русским лицом".


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  07:59:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Самая большая проблема с фильмами типа "Сволочи", "Штрафбат" и т.п. и книгами типа Резуновских в том, что именно этот мутный вал лжи наиболее широко рекламируется именно как "истинно правдивая" история ВОВ - именно как противовес всему тому, что снималось и издавалось в советское время. И именно эта "новая правда" начинает формировать массовое сознание наших людей - как и любые более менее талантливые и увлекательные произведения искусства, а верность фразы Ленина "важнейшим из всех искусств для нас является кино" никто не опроверг и не опровергнет никогда. Если добавить к этому ту омерзительную дичь, которая содержалась в некоторых учебниках истории, изданных в бредовых 90-х в России или иных бывших республиках СССР, мы получаем массированное промывание мозгов целому поколению, значительная часть которого оказалась убежденной в изначальной преступности всего того, что происходило в СССР на протяжении периода 1917-1991 годов.
Фактически имела место столь же оголтелая пропаганда, как и в СССР - но, в отличие от советской, полностью основанная на лжи и направленная исключительно на унижение как национального, так и патриотического самосознания населения СССР, что может быть выгодно только врагам даже не СССР, а всех людей, являвшихся его гражданами, и их потомков. Примером тому - кровавая баня при распаде СССР и дикое снижение уровня жизни в 90-е, до сих пор не ликвидированное... К сожалению, понятие "враг народа" оказалось совсем не выдумкой "банды кровавых убийц Ленина-Сталина"...

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  08:28:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

полностью основанная на лжи

Ну, все-таки не полностью. Другое дело, что факты трактовались в очень специфическом ключе.


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  08:31:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Что покоробило в обсуждении. Опять прозвучала и не встретила серьезного отпора либеральная "идея" о том, что сталинский режим стоил гитлеровского.
В послевоенном мире начал ее внедрять Черчилль в фултонской речи (Eki-Ra, поправьте, если ошибаюсь). За время военного союза с Западом СССР стал оч популярен, и старый антисоветчик просто-напросто испугался... Возможно, для него и впрямь большевики и нацисты были одним миром мазаны, поскольку те и другие были противниками британского господства.
А если взглянуть беспристрастно?
Идеология СССР. Идейный коммунист 1920-х был готов воевать ЗА ВСЕОБЩЕЕ СЧАСТЬЕ. Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать. Другое дело, что далеко не всем такое счастье нравилось. Но стоит ли категорически обвинять людей прошлого века за намерение наивное насадить счастье штыком, если сейчас американцы насаждают демократию "Абрамсами"?
Идеология Германии. Идейный нацист был готов воевать за СВОЕ ГОСПОДСТВО. За жизненное пространство. За истребление "неполноценных" рас.
Ошибочность или истинность марксизма и расовой теории не обсуждаем. Пусть оба учения ошибочны. Или верны. Разница в том, что один солдат воспитан как освободитель, другой - как покоритель.
Об отношении к своим гражданам. Советская власть создавала правящую элиту. Поэтому (а не из-за особого гуманизма) она дала возможность каждому подняться с земляного пола в генералы или главные конструкторы. Взамен требовала лояльности абсолютной и подвергала свою элиту безжалостным испытаниям. Генерал Горбатов: из крестьян в солдаты, из солдат в комдивы, из комдивов в зеки. Не подписал ложных показаний и вместе с 10 тыс других военных был возвращен в строй. Командовал армией, а после войны - воздушно-десантными войсками. А если бы подписал? Скорее всего, сгнил бы в лагерях. Потому что зачем такой нужен, который сдается перед следователем? Он и перед фашистом сдастся. Дарвинистский принцип, но когда элиту создают из быдла за какие-то 20 лет, воспитать не успеешь, эффективнее естественный отбор.
Германия не знала ни такой нужды в кадрах, ни такого накала в отношениях человека и властей. У среднестатистического гражданина было побольше свобод, чем у советского, но и значительно меньше возможностей. В целом отношение к гражданину было в духе западных демократий. "Расходным материалом" людей титульной нации не считали.



Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  09:25:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Классик

Опять прозвучала и не встретила серьезного отпора либеральная "идея" о том, что сталинский режим стоил гитлеровского

Ответить на это, конечно же, хотелось, но... Но даже более простые вещи тут совершенно не усваиваются. Кстати, по поводу двух режимов в войне была отличная фраза в одной из недавних рецензий на фильм "Катынь" (кстати, написана рецензия поляком):

"Третий рейх шел убивать «недочеловеков», а солдаты Красной Армии шли с верой в то, что никого нельзя считать недочеловеком, и за эту веру, за то, чтобы уже ни к кому и никогда не относились как к недочеловекам, они принесли самую большую в годы Второй мировой войны жертву - собственными жизнями"

Кстати, что касается идейного коммуниста 20-х... Все-таки в период с 20-х до 40-х очень многое поменялось, и "насадить штыком" потом не так уж стремились. Если поначалу пытались провернуть революции в Европе, то потом вектор заметно изменился - после Второй Мировой взяли то, что само шло в руки, да и то не все.
По поводу Черчилля... Не только он "отметился". Например, выделение средств по Плану Маршалла американцы жестко увязывали с выводом коммунистов (законно избранных, кстати) из парламентов стран-получателей "финансовой помощи". Демократия...

Отредактировано - Денис on 25 Апр 2008 09:32:38

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  10:15:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Кстати, что касается идейного коммуниста 20-х... Все-таки в период с 20-х до 40-х очень многое поменялось, и "насадить штыком" потом не так уж стремились. Если поначалу пытались провернуть революции в Европе, то потом вектор заметно изменился - после Второй Мировой взяли то, что само шло в руки, да и то не все.

Я потому и уточнил про 20-е


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  11:21:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик

Блогодарствую! Читались уж эти сказки. Только меня интерисуют факты сравнения между СССР и Германией.
Анализировать нужно информацию. (Сравни для примера Танк БТ и PZ-1 Всё таки по истории они воевали между собой) Может у Вас своя точка зрения появиться, а не ссылка на Чобитока или Исаева.



Отредактировано - Вольха Московская on 25 Апр 2008 11:39:00

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  11:31:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис, проясняем позиции (вроде как давно прояснено всё, а понимания (не говорю о согласии) всё нет:()
То, что работы Карамзина или Рыбакова не имеют отношение к обсуждаемому вопросу не подлежит сомнению (да и обсуждению тоже). Однако Eki-Ra написал, что я не имею абсолютно никакого представления об отеч. исторической науке, в ответ на что я и привёл тот перечень прочитанных историков.
Далее.
выше разжеванных, чрезвычайно облегченных другими людьми фактов обывателю и подниматься неохота.
Обратите, пожалуйста, внимание на ваше же слово "факты". ФАКТЫ! Какими бы разжёванными они не были, но всё же это именно ФАКТЫ! Между тем в течение всей нынешней дискуссии многие мои оппоненты фактически отрицали их! Отчего, имхо, очень сильно страдала конструктивность и терялся смысл разговора.
Далее.
А обдумать, воспринять критически, сопоставить
Целиком и полностью за такой подход. Почему же в дискуссии у нас ничего не получается? Имхо, мы никак не придём к единому пониманию той самой Базы Фактов, которую и следует обдумывать, сопоставлять и т. д. и т.п.
Далее.
Между тем уже доказано, что количество репрессированных чрезвычайно завышено, что среди них, мягко говоря, отнюдь не только невинные жертвы - и самое главное: при изучении вопроса нужно учитывать особенности времени, ситуацию, в которой оказалась страна, настроения людей. А борьба течений внутри партии? А действия иностранных спецслужб и эмигрантских организаций? А вредительство?
В связи со всем вышенаписанным возникает у меня ещё один "процедурный" вопрос: где грань, отделяющая объяснение и пояснение фактов от их оправдания?
Поймите. Есть вещи, которые просто являются Злом, которые нельзя совершать!Это касается и отдельных людей и групп (наций, народностей). Да, причины произошедшего надо искать и находить. Но почему-то у вас и ваших коллег-союзников изучение факта репрессий почти неизбежно смещается в сторону его оправдания. Будьте внимательнее!
п. с. Кстати к жертвам репрессий у меня лично отнюдь не однозначное отношение. И спасибо за указанные работы.

п. п. с. ТО Классик

Идейный коммунист 1920-х был готов воевать ЗА ВСЕОБЩЕЕ СЧАСТЬЕ
Ну и насмешили! Тоже мне нашли отличие: Одни хотели счастья для себя за счёт других, а другие для всех, НО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТАК, КАК ПРЕДСТАВЛЯЮТ ЭТО СЧАСТЬЕ ОНИ САМИ и никак иначе. А а суть процесса получается идентичная - полное подавление вплоть до физического уничтожения несогласных, либо невстраиваемых в придуманную систему людей! Потому и отличий так мало.


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  12:01:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion, очень печально, что вы видите мало отличий между готовностью пожертвовать собой для людей и готовностью пожертвовать людьми для себя.



Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  12:23:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellqion

Между тем в течение всей нынешней дискуссии многие мои оппоненты фактически отрицали их!

Если не трудно - приведи парочку ФАКТОВ из Ваших постов, которые "оппоненты" отрицали.

Есть вещи, которые просто являются Злом, которые нельзя совершать! ...Но почему-то у вас и ваших коллег-союзников изучение факта репрессий почти неизбежно смещается в сторону его оправдания. Будьте внимательнее!

Hellqion, понимаете в чем дело... Для того, чтобы понять репрессии 37-го, надо понять ситуацию в стране на тот момент. Первое. Очень грубо, очень упрощая - в 30-х были два варианта, причем взаимоисключающих. Вариант 1 - использовать страну и народ как топливо для мировой революции (троцкистский). Вариант 2 - строительство справедливого общества в отдельно взятой стране (сталинистский). Причем проявления обоих подходов существовали параллельно, отсюда и многие странности, парадоксы, присущие тогдашней политике, как внутренней, так и внешней. Хотя на самом деле все было много сложнее.
Второе. К вопросу о "вещах, которые нельзя совершать". Нельзя рассматривать все события 20-30-х годов с сегодняшней точки зрения. Сегодняшнему человеку логику людей того времени понять очень непросто. Дело в том, что ныне господствует модернистское, либеральное атомизированное сознание - соответственно, человеческая жизнь есть высшая ценность (хотя это только декларация, а в реальности не работает). То время - время господство общинной идеологии, где ценности совсем иные, и во главу угла поставлено выживание общины (и в целом народа), а для этого выживанием конкретного человека можно пренебречь. Это можно осуждать или оправдывать - но таковы условия, и против них не попрешь. Кстати, общинная идеология наложила сильнейший отпечаток на советский строй - экономику. политику, культуру, общество, почему некоторые исследователи и склонны выделять специфическую Советскую Цивилизацию. И погибла она в первую очередь именно потому, что "личное" взяло верх над "общим".
Третье - в умах политиков, прежде всего "ленинской гвардии", господствовали пережитки времен Гражданской. Они не хотели от них отказываться, они претендовали на "особую роль", хотя созидательной работы не вели - от таких людей просто нельзя было не избавиться, потому что иначе это бы погубило страну. Кстати, обратите внимание на то, кто больше всего настаивал на расстрелах - отнюдь не Сталин. Это не значит, что я оправдываю репрессии - хотя видит бог, было немало сволочи, которую надо было поставить к стенке. Это значит, что я эти репрессии стараюсь понять.
И, по идее, если вы не хотите "счастья для других ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТАК, КАК ПРЕДСТАВЛЯЮТ ЭТО СЧАСТЬЕ ОНИ САМИ", то Вам надо встать... да-да, на сторону Сталина. Потому что как раз он эту тенденцию переломил. Впоследствии, кстати, к ней вернулись (Хрущев-то троцкист был), пусть и в значительно более ограниченном виде - оттуда, в частности, растут ноги советского участия в "малых войнах" на трех континентах.


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  12:57:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Между тем уже доказано, что количество репрессированных чрезвычайно завышено, что среди них, мягко говоря, отнюдь не только невинные жертвы - и самое главное: при изучении вопроса нужно учитывать особенности времени, ситуацию, в которой оказалась страна, настроения людей. А борьба течений внутри партии? А действия иностранных спецслужб и эмигрантских организаций? А вредительство?

А, сколько не "доказывай", в республиках всплывает достаточно. А в итоге, всё выглядит именно так, как будто речь идёт именно о геноциде тех же украинцев и прибалтов :)

Насчёт всяческих "необоходимостей" и "целесообразностей"...
Хрущёв вовсе не "сдуру" пытался всяческую необходимость и целесообразность репрессий обойти - если не отмести. У него выходило, что в революционной неразберихе к власти пришёл если не один, отдельно взятый маньяк - то небольшая такая компания клиентов для жёлтого дома. Этот вариант был бы просто неприятен. Т.е., в таком, плодящем маньяков виде система права на существование может и не имеет - но с небольшими усовершенствованиями (вроде психиатрической экспертизы для элиты ;) ) - почему бы и нет?

Но в том-то и дело, что ничего глупого и случайного тут не было. У репрессий были органичные, для данной системы, причины. А в таком случае, лучший способ предотвращения рецедивов - ликвидация системы под корень.

Mat, if you don't mind

Admin
Администратор
Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  13:08:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

А, сколько не "доказывай", в республиках всплывает достаточно. А в итоге, всё выглядит именно так, как будто речь идёт именно о геноциде тех же украинцев и прибалтов :)

Это столь же конструктивно, как обвинение евреев в тотальном геноциде русского народа - мол, посмотрите, кто рулил страной в 20-х, и что творили. Такая точка зрения в "узких кругах" довольно распространена, кстати.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  13:15:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion
Хм... угу, я тоже читал Карамзина, Ключевского, Рыбакова, Гумилёва... Забавно то, что историком меня это не делает ни минуты.


Классик

Eki-Ra, поправьте, если ошибаюсь

Вот честно скажу, по этому вопросу я просто не в "теме". :(

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - НикитА on 18 Мая 2008 22:02:11

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  13:20:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ленинское Политбюро было еврейским. Последние цари последней династии - немцы, а первые первой - варяги. Сталин с Берией - грузины (с мингрелами ;) ). Однако, уровень технологий первой половины прошлого века и ранее - ещё не позволял править без заметной "социальной базы". И потому, когда речь не шла об успешном вторжении, важно не кто правитель, а кто его поддерживает.

Mat, if you don't mind

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  13:42:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис
Если не трудно - приведи парочку ФАКТОВ из Ваших постов, которые "оппоненты" отрицали.
Мои посты тут не причём, прочтете внимательнее: я писал в пред посте об отрицании упомянутых вами фактов так сказать "поверхностно изложенных в СМИ",
Для примера могу привести "мысли вслух" Eki-Ra, обращённые ко мне:
1 цитата
Вам эта правда, в сущности, не нужна, вас вполне устраивает уровень СМИ, популярных программ и художественных фильмов.

2 цитата
вы со своей позиции НЕЗНАНИЯ почему-то считаете возможным высказывать своё пренебрежение в адрес тех, кто ЗНАЕТ

Т. е. имеется ввиду, что данные СМИ ложны. Так надо понимать?
И когда я прямо спросил:
правильно вас понял, что всё перечисленное в цитате вы считаете источниками ложной или как минимум очень незначительно полезной информации?
мне ответили
Ни от одного сказанного в предыдущем моём посте слова вы меня отказаться не убедили.
Вот об этом я и говорил.

Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 23:19:34

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  14:02:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion
Хорошо, поясню.
Я имел в виду:
1. Уровень СМИ, популярных программ и художественных фильмов - это, в большинстве своём, уровень произвольным образом искажённой информации, он не лжив по определению, но правду из этого потока можно "вымыть" только посредством очень добротного "фильтра". Коего у неподготовленного человека попросту нету в наличие. То есть, правда там может быть в разных пропорциях, но её не подготовленный историческим образованием человек, чаще всего, попросту не способен отделить от неправды. (непосредственных участников событий тут не рассматриваем, они - особый случай)
2. Но главное - это, вне зависимости от пропорций правды/искажений, уровень примитивной подачи информации. Для массового пользователя, как говорится. Хоть сколько нибудь надёжных и достоверных знаний этот уровень дать никак не может. В лучшем случае - некое общее представление о предмете.

Вот что я, собственно, имел в виду.

Гхм... честное слово, страшно представить, что и как вы могли понять из трудов Ключевского и Карамзина. Если даже из двух моих элементарных, кажется, для понимания фраз выводы сделали какие-то свои.


Да, что вы! Я же комментировал только фразы из блока между моим ником и ником Mata

Ой ли... И про моих преподавателей и моём отношении к их преданности науке я ВАМ писал?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 23:20:19

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  14:30:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra,

сколько нибудь надёжных и достоверных знаний этот уровень дать никак не может
То есть, фактически возвращаемся к слову "ложь". :(


Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 23:21:04

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  16:00:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Насчёт личного визита в архив. Человека с улицы к работе с оригиналами документов, повторяю - просто не допустят. И правильно. Так документы за пару лет истреплются. Стоило бы иметь фотокопии - для общего доступа. Но копии эти, мягко говоря, не всегда в наличии. И даже за деньги их сделать - не думаю, что так просто (хотя, не просмотрев тонны мусора, заказать копию чего-то определённого...). А кроме того, был у меня, во время проживания в Москве, хороший обычай: прежде, чем просить в читальном зале книгу (в принципе, с учётом межбиблиотечного абонимента - много чего можно было попробовать достать) - думать, как эта запись будет выглядеть в истории моей "библиотечной болезни" ;) Чего и вам желаю.

Mat, if you don't mind

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  17:37:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion

То есть, фактически возвращаемся к слову "ложь". :(

То есть, фактически, вы из всех моих слов выдернули только ОДНО.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 23:22:19

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  18:13:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra

То есть, фактически, вы из всех моих слов выдернули только ОДНО.
Ok :)Давайте рассмотрим 2 пункт целиком:

Но главное - это, вне зависимости от пропорций правды/искажений, уровень примитивной подачи информации. Для массового пользователя, как говорится. Хоть сколько нибудь надёжных и достоверных знаний этот уровень дать никак не может. В лучшем случае - некое общее представление о предмете.
Что же мы тут видим: Вы пишете: при подачи инфы в СМИ мало того, что много искажений, так ещё и подаётся это всё варево зрителю-читателю в крайне упрощённом максимально удобоваримом виде. Из такой характеристики вы делаете тот вывод, который я привел выше как отдельную цитату. Я, что, вырвал его из контекста? По моему даже без него, а исходя только из обозначенных вами характеристик медийной инфы можно сделать вывод,что сведения дошедшие до обывателя через СМИ фактически превращаются в ложь. А как иначе, если идёт куча искажений и пересказ-показ почти как для слабоумных.



Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 23:23:27

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1285 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  19:15:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion
Иначе говоря, ваша религия - "большевизм плох, неважно какие идеи он при этом несет". Сначала пишем плюсик или минусик в знаке. а потом уже ищем тому обоснования.

Между тем, еще в 50-60-е социализм был ОЧЕНЬ популярен в мире. Не зря, ох не зря спутник получил гран-при на первой же всемирной экспо в Брюсселе. А организаторы ВСЕХ всемирных экспо 30-60-х считали большой удачей заручиться согласием СССР участвовать - в советский павильон шли огромные толпы, и остальным приходилось напрягаться, и участвовать в этой конкуренции.
Идея справедливости - она стара как мир, и привлекательна со времен допотопных. И то, что ее брали на флаг люди, мнэ, самые разные - не отменяет этой идеи. Лично меня больше не устраивают кровавые ханжи-кальвинисты и британские протестанты, с которых начинались т.н. западные демократии.

Есть вещи, которые всегда называются ЗЛОМ, ага. Например, то, что в фильме "Патриот" приписано англичанам (ночные теракты, выразавши целые семьи идейных противников), делали в реальной истории американские СЕПАРАТИСТЫ.
Свежеотделившиеся (с помощью Франции и России) под флагом "свобода, равенство, братство" колонии тут же - в 1812 году - устроили войну с Канадой, пытаясь оттяпать кусок территории. Им напинали под зад и вышвырнули вон. Об этой войне мало кто поминает в США. Идея свободы от всего - она не меньшее зло. Под ним трудились многие вожди кровавых орд, не меньших чем тех, чей слоган был "всех затопчем под себя".

Так что поменьше манипулятивных фраз, мон шер. Они слишком смердят радио "Свобода", которое, как Бжезинский, не стеснялось в средствах.

И вообще: после 1960-х годов, когда в рекламу наконец пришла психология (бихевиористская школа), позволившая реально и осознанно использовать манипулятивные формулы, уже не вопринимаемые на сознательном уровне средним потребителем контента - говорить о доверии к информации СМИ просто смешно. Примерно как Мату - о доверии к информации от людей в погонах.


И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 23:24:34

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 26 Апр 2008 :  02:54:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
История страны начинается, для простого человека, а не профессионала, с истории своих предков; их друзей; предков друзей. Менее, чем на век в прошлое, эта "сказка" отлично сказывается без всяких там психологических "школ". И документов я от своих дедов - тоже не требовал ;)

Впрочем, лет пятнадцать назад многие "старики" засели писать мемуары. Это тоже, в своём роде - интереснейшие документы. В частности, историю украинского "голодомора" я знаю по письменным отчётам детей тамошних руководящих партработников.

Mat, if you don't mind

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 26 Апр 2008 :  10:50:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

религия - "большевизм плох, неважно какие идеи он при этом несет".

Эта точка зрения присуща большинству нынешних либералов. И корни уходят, как ни странно... в их прежний же коммунизм. Не понимая сути системы (что прежней, что нынешней) они являются ее апологетами просто потому, что она "рулит". И что особенно интересно, у большинства все это искренне:) Кстати, в патриотической литературе вопрос хорошо исследован и обоснован.



Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 23:25:14

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 26 Апр 2008 :  11:59:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дет сад прям. А так хорошо начинали.А в конце всё к болтовне свелось.(ты меня уважаешь?)
Далеко так можно зайти обвиняя гос. телевидгнье во лжи. Фактов то опровергающих гос. телевиденье нет.( У тех же историков)


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 26 Апр 2008 :  13:43:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Когда украинские и балтийские каналы начали искажать действительность примерно настолько же - но в другую сторону, появилась возможность хоть что-то из всей этой лжи извлекать ;) А уж когда мы, наконец, сможем сравнивать российские архивные документы по Украине и странам Балтии с их собственными... :)

Mat, if you don't mind

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 28 Апр 2008 :  12:47:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion
Знаете... Я сказал то, что сказал. Специально для вас дал развёрнутое пояснение своих предыдущих слов и, кажется, сделал это вполне связно. Не вижу никакого смысла в том, чтобы теперь оное пояснение "упрощать" до одного слова.
Если только вы не хотите таким образом доказать что-то сугубо своё.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 29 Апр 2008 :  10:18:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Интересно о чём же был разговор? Я думал, что мы обсуждаем исторические моменты. (почему историки так не хотят говорить как всё на самом деле было)


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 29 Апр 2008 :  11:35:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Chudo

Фактов то опровергающих гос. телевиденье нет

Фактов-то как раз есть.


почему историки так не хотят говорить как всё на самом деле было

Ни один вменяемый историк не будет давать явлению безапелляционную оценку - мол, все было так, и никак иначе. Работа историка - это всегда версия. Версия, основанная на максимальном количестве источников и максимально непротиворечивая. Любая версия может быть пересмотрена после обнаружения новых документов. Да, автор версии будет ее отстаивать - но это будет именно научная дискуссия, и если аргументы против версии будут убедительны, версия будет пересмотрена.
И даже сочинения Вашего гуру Резуна можно было бы провести по категории гипотез - при одном условии: если бы его сочинения были бы хоть чуть-чуть научны. Но они этому условию НЕ удовлетворяют - они НЕ научны. Впрочем, есть и другие причины.


Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 23:27:41

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 30 Апр 2008 :  14:20:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис

Фактов-то как раз есть. Только не надо врать - не нужны они вам.

С сылка тобой на целые книги - это не есть факт. Факт - это описание какого-то действия или события, которое можно обсудить. (высказав все за или против.) (Так что извени, но я люблю обсуждать факты, а не болтовню типа ты меня уважаешь?)
С тем же Исаевым - проверяя его так сказать научные байки - открываю книгу того же Жукова. И бац! Ай яй яй выдумщик Исаев у Жукова всё по другому. Может Жуков придумал? Ан нет - всё подробно описывает и приказ приводит полностью для К.А.(Вот те на- кому же верить? Так всё сног на голову ставить? Вот так Исаев!)

Работа историка - это всегда версия. Версия, основанная на максимальном количестве источников и максимально непротиворечивая. Любая версия может быть пересмотрена после обнаружения новых документов.

Это просто уникальный ответ. Гениальный - просто. Пиши (получается) что хочешь? Ни за что не отвечаешь и всегда у тебя будет работа, зарплата, награды и другие почести. Так как оказывается опять новые факты в архивах открылись. Красота! Просто и "Гениально"



Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 23:28:19

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 30 Апр 2008 :  15:07:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Chudo

Факт - это описание какого-то действия или события

Нет, факты - это кое-что совсем иное.

Пиши (получается) что хочешь? ...всегда у тебя будет работа, зарплата, награды и другие почести.

Есть люди - и много - которые в науку идут не чтобы жрать и обвешиваться медалями, тем более что нынче с этим у ученых довольно туго.
Просто поинтересуйтесь какие "награды" и "почести" имеет обычный рядовой историк. Или физик. Или биолог... Так что за наградами и жирной пайкой - к Резуну.

Ни за что не отвечаешь

С этим, опять же - к Резуну. Потому как в настоящей науке все иначе. Нередко ученый жизнь кладет на то, чтобы создать и обосновать теорию, это его детище, плод трудов. Отказать от этого "мимоходом"? Черта с два. Рубятся до последнего. А вот резунам отказаться - как два пальца. "Слова обратно взял"? Взял. Вот и все.

Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 23:29:55

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 01 Мая 2008 :  03:53:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис
А почему ты всё время отправляешь всех к своему лучшему другу Резуну? Или ты думаешь, что страна должна своих героев знать в лицо?
С разведкой ведь шутки плохи. Сегодня он вроде как предатель.(Хотя очень сомнительно. Книги то его во всю печатают.) А завтра может стать Герой России. Разведка дело тёмное. Вдруг он заслан с заданием. Фактов то нет, а архивы когда там откроют - неизвестно.
Lucky Cat Читать больше книг про войну 39-45гг. надо. Сравнивать. А не брать штампы у горе историков. И не надо придумывать заново велосипед. Можно сделать выводы и на доступной информащии.


tayrinas
Посвященный


Russia
26 сообщений
Послано - 01 Мая 2008 :  10:33:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Адольф Гитлер - прекрасный отзывчивый человек, миротворец, сторонник мирного существования всех рас и народов. Это белое. А его кто-то с чего-то считает главным злодеем истории, ненавидимым всем миром. Это черное. Вот господин "Hellqion" и объясняет что черное - это на самом деле белое и пушистое.
А Резун и впрямь Герой. Герой Британской капиталистической республики-королевства! А так же лауреат ордена "За благополучие России для НАТО".


Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design