Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Криптоистория и альтернативная история - 1
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  11:02:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис, я не буду копать до Овидия потому что:
1) Овидий не был русским интеллигентом;
2) До реформ Александра 2-го такой "прослойки" в структуре общества нашей страны вообще не было.



Отредактировано - НикитА on 18 Мая 2008 22:17:12

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  11:23:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellqion

До реформ Александра 2-го такой "прослойки" в структуре общества нашей страны вообще не было...интеллигенция явилась плодом реформ: царских после отмены крепостничества

Это неверно. Интеллигенция как таковая была и раньше - просто она не была обозначена определенным словом.


Отредактировано - НикитА on 18 Мая 2008 22:17:51

Kato
Посвященный


Russia
15 сообщений
Послано - 27 Мая 2008 :  11:30:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
на самиздате вышла новая АИ Андрея Ходова (автор Утомленной феи) под названием "Игра на выживание"

Наши современники попадают в предвоенный СССР и начинают менять историю.

У меня вопрос - кто еще писал про подобные допущения?

Навскидку я помню:
Звягинцев - Одиссея
Буркатовский - Веб-дизайнер
Конюшевский - Точка возврата
Беразинский - Красный опричник (недописана на сайте)

Хронагент ДОбрякова, ИМХО, не подходит - слишком маленький масштаб изменений
Герантиди, Анисимов - тоже не то, здесь нет людей с послезнанием, которые меняют историю


А вот именно изменение истории ВОВ, зная реальные события?


serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 27 Мая 2008 :  11:40:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Если не русские - John Birmingham, Axis of Time
Слегка русофобский, хотя и в меньшей степени чем Ходов - антиамериканский.


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1285 сообщений
Послано - 02 Июня 2008 :  11:53:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Тема пролетная и пока что необъезжаемая в принципе.
Во-первых, до сих пор идет рубка двух национальных мифов - о злом СССР который пытался напасть на всю Европу сразу, и о добром СССР который не успел оборониться.

Подобные книги (наш современник ЗНАЮЩИЙ как там было) имеют успех только если есть несокрушимый исторический канон, и автор пробует его на зубок, пытаясь придумать, как бы эти отлитые в бронзу события изменились, если бы да кабы. А когда в истории сплошное сослагательное наклонение - максимум что будет, это книжки-однодневки, агитки устаревающие на глазах как звягинцевский "Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин".

Во-вторых, именно сейчас "фольк-хистори" набила головы таким количеством вранья, что - ЧТО ИМЕННО будет знать наш современник, чтобы уверенно кроить прошлое?
Уже сейчас смешно выглядит герой "Выбора воина", который хочет отменить монгольское иго усилением централизованной власти.

Что уж говорить про героев из будущего, котовыре будут бороться с кровавой гэбней (тм), протестовать против взрыва укрепрайонов на "линии Сталина", вставать несокрушимой обороной на Украине и под Сталинградом...

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - posadnik on 02 Июня 2008 12:14:51

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 21 Июня 2008 :  16:22:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Посмотрел передачу по НТВ - Кто "прошляпил" начало войны.
Ура! Наконец то нам открыли (историки) самый секретный секрет о том, почему К.А. потерпела сокрушительное поражение в 1941 г.
Оказывается во всём виноваты генералы. Армия была не готова к войне, так как в ней процветало пьянство и разгильдяйство. Был дахе привидён пример; При перемещении был потерян эшелон с новейшими танками КВ и Т-34.
Жуков оказывается спас наш ВМФ, отдав приказ Кузнецову о готовности №1. Берия оказывается молодец, так как только его пограничные войска смогли дать отпор немцам и были готовы к войне.
Выступали историки ( Исаев, Широкорад, Мартиросян, Брезкун) и редакор газеты "Яуза" Аничкин. Осауленко - защитник Брестской крепости в частности поведал, что местная девчушка поведала бойцам на танцах, что утром немцы нападут в 4 часа.
Ура!!! Вот она гордость за Российский закон Два "Д"


Шляхтич
Ищущий Истину


Belarus
93 сообщений
Послано - 24 Июня 2008 :  00:31:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Жуков оказывается спас наш ВМФ, отдав приказ Кузнецову о готовности №1.

буа-хаха
Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 24 Июня 2008 :  11:15:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Берия оказывается молодец, так как только его пограничные войска смогли дать отпор немцам и были готовы к войне.

Подвиг пограничников во время первых дней войны трудно переоценить.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 24 Июня 2008 :  14:21:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Подвиг пограничников во время первых дней войны трудно переоценить.

На этот счёт ни когда и ни у кого вопросов и не возникало.
На пограничников приказы Жукова не распростронялись. Они просто выполнили свою работу, присягу перед Родиной. Восхвалять из-за этого Берию как то глуповато.?.. А всю К.А. обвинять в пьянстве и разгильдяйстве это уж слишком..
Обидно, что у нас такие историки процветают, позорят нашу историю, ставя всё в верх ногами.
И что мы хотим от людей после таких передач? Поэтому у большинства в головах дурдом...



Отредактировано - Chudo on 24 Июня 2008 14:27:06

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 24 Июня 2008 :  18:26:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Chudo

Восхвалять из-за этого Берию как то глуповато.?..

В известном смысле, косяки подчиненных - это вина руководителя. Так же, как и подвиги подчиненных - его заслуга. Замалчивать имя Берии только из-за того, что после прихода к власти Хрущева он превратился исключительно в садиста, маньяка и т.п. - не менее глупо.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 28 Июня 2008 :  14:14:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
ТЕРМИ.

В известном смысли, ты прав. Всё правильно про безымённого руководителя. Только имя известно и дела с последствиями тоже.

Как всем известно - Всё познаётся в сравнении.

Три руководителя (примерно равных по значимости)
Жуков (К.А.). Кузнецов (ВМФ). Берия (одно из направлений его руководства - пограничные войска).

Теперь известно, что Сталин на секретном совещании состоявшиеся вечером 21.06.41г. сообщил, что Гитлер нападёт на СССР 22.о6.41г.

Теперь хотелось бы проанализировать какие меры приняли, выше указанные руководители? Если стали известны какие-то новые факты относительно их руководства в ночь на 22.06.41г.- буду только рад их познать.

Жуков - (достаточно прочитать его мемуары) Как руководитель, ни каких действий и распоряжений не произвёл по спасению К.А. Все последущии дерективы произвели хаос и разгром К.А. Позорно бросил руководство К.А. попросив отставку у Сталина.

Кузнецов - Отдал рапоряжение о готовности №1 в ВМФ. Этот приказ спас ВМФ.

Берия - Мне не известны, что бы были отданы какие то приказы или распоряжения относительно погран войск.(или переброска дополнительных соединений ПВ на заставы находящиеся на заладной границе СССР).
Погран войска действовали согласно уставу и штатному расписанию по защите границы.

Меня умиляет придуманная историками байка о спасении ВМФ Жукоым. Жочеться похихикать такой шутки.(Если бы не было так грустно) Интересное кино получается? Жуков своими приступными действиями и приказами довёл К.А. которой он командовал, до разгрома. А мне ещё обьясняют, что он спас ВМФ к которому ни какого отношения не имел. Бред!!! Хороши же у нас некоторые историки.

Замалчивать имя Берии только из-за того, что после прихода к власти Хрущева он превратился исключительно в садиста, маньяка и т.п. - не менее глупо.

Извени пожалуйста, а причём тут Хрущёв?
Восхвалять Берию как руководителя ПВ, что только его пограничники были готовы и только они были хорошо обученные войска, что только они смогли дать настоящий отпор немцам, всё таки по моему глуповато.
Попробуем сравнить и проанализировать?
Что сделал Берия, что бы его так восхвалять.
Он что :
1. Усилил погран заставы?
2. Ввёл дополнительные ПВ на западную границу?
3. Усилил заставы артилерией и танками?
4. Отдал приказ покинуть открытые заставы и расредоточить личный состав согласно плану о пограничном конфликте?
Если у тебя есть другие факты будуим только рад, за ранее блогадорю.


Serka
Хранитель



613 сообщений
Послано - 28 Июня 2008 :  14:43:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Не оправдывая Берию, но подумайте логически: как за несколько часов выполнить пункты 1-3, насчет 4 - а был ли такой план?


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 28 Июня 2008 :  18:19:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Serka

С одной стороны, многое тут надо было делать не за несколько часов, а не позже начала мировой войны. С другой, не стоит путать социализм с феодализмом - многие стратегические вопросы лежали вне компетенции даже и Берии, там без решения Сталина ничего нельзя было сделать. С третьей, фирма Берии - венников не вязала, её функции на границе имели несколько иные приорететы:
- предотвратить проход шпионов и диверсантов извне (ох, не массовое явление).
- предотвратить бегство вовне
- не дать народу попросту "слоняться" (перекрикиваться, прочая) через границу (а что делать, если по обе стороны - родня, а в официальном порядке...) - и прочий информационный железный занавес.

На самом деле, с учётом вышесказанного, тот факт, что Берия не развалил погранвойска до среднего по СА состояния - уже немалая его заслуга. Хотя и возможности у него были - не "среднемаршальским" чета, но ведь использовать их можно было как на благо, так и во вред границе.

Mat, if you don't mind

Serka
Хранитель



613 сообщений
Послано - 28 Июня 2008 :  20:19:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
to Mat
Да я вобщем так и думаю, потому у Чуда и спрашиваю. Какие данные такой и вопрос.


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 28 Июня 2008 :  20:28:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Да, по поводу крипты, альтернативки и прочей фантастики, у меня обнаружилось неожиданное сходство взглядов с Ириной Оловянной. Не скажу, что выцарапать её "историю" из трёхтомника - просто, но прочтения он вполне заслуживает и сам по себе ;)

Mat, if you don't mind

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 29 Июня 2008 :  13:47:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Serka

но подумайте логически:

Хорошо сказано! Уважаю!
Зачем когото оправдывать? Берия есть Берия - это история. Историю надо просто анализировать.
Пункт 4 существует во всех организациях. Начиная с детского сада и кончая самой большой организацией в стране. Только называется он по разному. (план эвакуации, план по передислокации, план по развёртованию, план по выходу на позиции, кроме этого существовало множество других планов. Таких как план по отражению химической атаке.)
Как известно в К.А. существовал план на случай начала войны под названием "Гроза", который в действие не был приведён Жуковым.

Прежде чем восхвалять не понятно за что Берию и ругать генералов К.А., что они прошляпили войну, надо просто сравнить и проанализировать ПВ и КА.

Пограничные заставы - малочисленные подразделения чаще всего до роты (в зависимости от территории которую они контролируют). При получении сигнала "Тревога" весь личный состав получает личное оружие у дежурного офицера. (по этому болишинство пограничников получило личное оружие) Поэтому малочисленные пограничники смогли оказать сопротивление врагу.
А вот в КА такого не произошло на момент нападения немцев. Дело в том, что существовало указание Жукова на случай провокаций противника. Дежурный офицер не иог выдать личному составу оружие,(без разрешения командира части, а тот не мог отдать приказ о выдачи пока не получит соответствующее указание с верху) кроме этого замки от пушек были зданы на склады. Так что нельзя обвинять КА в разгельдяйстве, она просто была хорошо обучена и точно выполняла приказы. А вот то, что приказы Жукова окозались приступными, она в этом не виновата. Поэтому большинство красноармейцев попало в плен без оружия и КА не смогла дать достойный отпор врагу.
Удивительный наш народ, вместо того что бы привлечь некоторых историков к суду,за клевету и позорящих честь и достоинство страны и наших предков, мы умилённо распускаем слюни в их адрес и радостно им аплодируем. Бред!!!
И не уважение к нашим предкам и истории нашей страны.




Отредактировано - Chudo on 29 Июня 2008 13:57:29

Serka
Хранитель



613 сообщений
Послано - 30 Июня 2008 :  02:02:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Так что по поводу 1-3 пунктов?


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 30 Июня 2008 :  05:49:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"Что было сделано в отряде на случай войны? На всех заставах и комендатурах были построены траншеи для круговой обороны, установлены зенитные пулеметы системы «Максим» для отражения немецких самолетов, оборудованы наблюдательные пункты, с которых велось усиленное наблюдение за сопредельной стороной, усиленно охранялась граница. Были частично заменены личному составу застав старые винтовки на новые автоматические винтовки системы Симонова, регулярно и настойчиво проводились занятие по боевой и политической подготовке, повешены требования к воинской дисциплине и службе, был составлен план действий на случай войны. То, что война ожидается для пограничников секрета не составляло, только было неизвестно, когда и в какое время она будет развязана".
http://forum.pogranichnik.ru/index.php?showtopic=5668&st=0
Автор - пограничник, встретивший 22 июня на заставе. О довооружении и оборудовании траншей накануне войны вспоминают многие пограничники; очевидно, что приказ отдавался с самого верха. Добавлю, что НКВД остался единственным заказчиком автоматов ППД после того, как в КА их сняли с вооружения.

Чего не мог сделать Л.П. Берия накануне войны
1. Усилить погранзаставы, ибо бессмысленно (до чего усиливать сотню человек со стрелковым оружием, чтобы обороняться от регулярной армии с танками - до дивизии?). Пограничники имели приказ в случае войны действовать совместно с частями КА.
2. Ввести дополнительные ПВ на зап. границу - см. пункт 1.
3. Усилить заставы артиллерией и танками - опять см. пункт 1. Погранотряд НЕ МОЖЕТ воевать против регулярной армии. Так же, как милиция, прокуратура, таможня. Танков в НКВД не было никогда (если не считать десятка танкеток в дивизии Дзержинского в начале 1930-х гг), нет и сейчас. Артиллерию начали придавать дивизиям НКВД с началом войны, когда их стали использовать как стрелковые.
4." Отдал приказ покинуть открытые заставы и расредоточить личный состав согласно плану о пограничном конфликте?" - этот пункт цитирую дословно, ибо не понимаю. Рассредоточить - значит разбить и без того маленькое подразделение - заставу - на еще более мелкие, расположенные в разных местах. Это зачем?



Отредактировано - Классик on 30 Июня 2008 06:08:10

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 30 Июня 2008 :  06:02:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

- предотвратить проход шпионов и диверсантов извне (ох, не массовое явление).

Да нет, массовое.
органы НКВД с января 1940 по март 1941 г. раскрыли 66 резидентур германской разведки, разоблачили 1596 германских агентов, из них 1338 в западных областях Украины и Белоруссии, а также в Прибалтике. Только [118] за семь месяцев 1940 г. ими было разгромлено в Западной Украине 30 оуновских отрядов, подготовленных и содержавшихся германскими спецслужбами. А что делалось на советско-германской "границе дружбы", где по одну сторону располагались погранвойска НКВД, а по другую — пограничная полиция имперского управления безопасности! В 1940 г. там произошло 235 конфликтов и инцидентов, включая ожесточенные перестрелки, в которых были убитые и раненые. Только с октября 1939 по декабрь 1940 г. на границе СССР с Германией было обезврежено свыше 5 тыс. германских агентов{51}.
http://militera.lib.ru/research/vishlev/04.html



Admin
Администратор
Serka
Хранитель



613 сообщений
Послано - 30 Июня 2008 :  07:17:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Классик, вот примерно так я и думаю, хотя услышать точку зрения Чуда тоже не помешает. Про первый пост, насчет второго не знаю, про цифры, но как минимум значительная доля была немецкими и иными агентами.


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 30 Июня 2008 :  08:21:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat, рассредоточить это рассредоточить, вывести на позиции - это вывести на позиции. См. словарь. Я догадываюсь, что имело в виду Чудо. Но хотелось услышать его ответ, а не Ваше толкование.

Кроме того задачей погранзастав было продержаться, самим или взаимодействуя с КА, до развертывания основных сил КА, которые должны были остановить прорыв и отбросить противника.

А это Вы зачем сообщаете? Разве я утверждал обратное?


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 30 Июня 2008 :  08:26:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Вообще мне непонятно за каким интересом немецким диверсантам надо было рвать мосты, если планировался прорыв в глубь нашей территории
?
А это кто говорил? Я пропустил что-то? Как правило, они не рвали, а наоборот, предотвращали подрыв мостов в полосе наступления - и пытались взорвать объекты в тылу наших войск. См. историю полка Бранденбург - 800.


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 30 Июня 2008 :  15:36:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Взорвав мост в тылу отступающего противника, вы лишаете его возможности отвести тяжелую технику, заставляете переправляться на подручных средствах, теряя личное оружие, не говоря уже о бое- и прочих припасах. То есть после такой переправы войсковая часть теряет боеспосбность. Кстати, читал давно, подробностей не припомню, приказ какого-то высокого командования о том, что наши же подрывные команды спешили выполнить задание и удрать, не дождавшись прохода через мосты отступающих своих частей. Как вражеские диверсанты работали.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 30 Июня 2008 :  16:20:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat пишет:



Классик согласно теоретикам блицкрига первый удар должен был рассечь оборону КА и проникнуть вглубь. Допускаю что перехваченные диверсанты должны были убедить генштаб РККА в стремлении немцев подорвать мосты и как следствие помешать подорвать мосты самим РККА.

Меня зовут Кот. Щасливый Кот.
Почетный Маугли Архивов Кубикуса и Наглый Неофит.

А где диверсанты должны были рвать мосты? Вернее где их ловили?
Думаю в полосе наступления немцев никто ничего не рвал, а вот в направлении возможного отступления или маневрирования КА рвать были обязаны. Для затруднения перемещения, и образования котлов.


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 30 Июня 2008 :  18:58:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

органы НКВД с января 1940 по март 1941 г. раскрыли 66 резидентур германской разведки, разоблачили 1596 германских агентов, из них 1338 в западных областях Украины и Белоруссии, а также в Прибалтике.

А как же с "не поддаваться на провокации?". Может, у немцев не было причин принимать арресты "своих" шпионов близко к сердцу? :) Как правило, "ловили" собственных граждан, в жизни не пересекавших границу нелегально. Поддержку национальным сопротивлениям - немцы оказывали, безусловно (да они так - ещё в первую мировую воевали). Но и для этого нелегальный переход границы - излишество.

Рвать мосты? Это - не блицкриг. А иди речь о позиционной войне, на манер той же первой мировой - да, имело бы смысл. Блицкриг же не предполагает не только пересечение линий снабжения противника (он же тебе горючку и снаряды везёт, а не себе), но и создания препятствий к его беспорядочному бегству. Бегущая, бросая на ходу технику армия - и наступать не мешает - и деморализует относительно боеспособные части в тылу. Это - до тех пор, пока ты считаешь, что у противника не будет нескольких недель на переформирование.

Mat, if you don't mind

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 30 Июня 2008 :  22:37:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat

А как же с "не поддаваться на провокации?".

Имеется в виду этот документ?

Директива НКО и Генштаба 21 июня 1941 г.

21 июня 1941 г.

Военным советам ПВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.
Копия: народному комиссару Военно-Морского Флота.

В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провакационных действий.

2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

3. Приказываю:

а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенной замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.


Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. М.. 1969. С. 243-244.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 30 Июня 2008 :  23:47:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Как правило, "ловили" собственных граждан, в жизни не пересекавших границу нелегально. Поддержку национальным сопротивлениям - немцы оказывали, безусловно (да они так - ещё в первую мировую воевали). Но и для этого нелегальный переход границы - излишество.

Mat, при всем уважении, у Вас по ряду вопросов знание подменено идеологическими штампами. Начнем с того, что до войны ОУН базировалась в Польше, в частности, в Кракове. Стало быть, для диверсионных и пр. действий бандеровцам надо было пересекать границу СССР. Далее. Тезис о "ловле" собственных граждан у Вас звучит осуждающе. А между тем любая резидентура любой разведки - это кадровый разведчик и сеть агентов из местного населения. Насколько широка была эта сеть накануне войны, можно судить по мемуарам, скажем, Попеля на "Милитере" и еще многих участников войны на сайте "Я помню". Воевавшие на разных фронтах люди вспоминают, как им стреляли в спины отнюдь не из охотничьих ружей. Или подвезли местного жителя, а через минуту из перелеска, в котором он скрылся, взлетела сигнальная ракета. Или симпатичная девушка попросилась в военный грузовик, назвалась подавальщицей из офицерской столовой, но слишком уж профессионально расспрашивала о судьбе "знакомых" офицеров... И это вспоминают армейцы, а не контрразведчики, которые такие факты специально собирали. Да о чем еще говорить, когда одна только Варшавская школа готовила по 3тыс. диверсантов и агентов ежегодно!


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 01 Июля 2008 :  00:48:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Рвать мосты? Это - не блицкриг.
Mat
Наша задача: атаковать противника перед ударными клиньями наших армий...
Наши цели всегда одни и те же: танки, машины, мосты, полевые укрепления и зенитные батареи.
Ганс Ульрих Рудель
http://www.airforce.ru/staff/rudel/chapter2.htm


Блицкриг же не предполагает не только пересечение линий снабжения противника (он же тебе горючку и снаряды везёт, а не себе), но и создания препятствий к его беспорядочному бегству. Бегущая, бросая на ходу технику армия - и наступать не мешает - и деморализует относительно боеспособные части в тылу. Это - до тех пор, пока ты считаешь, что у противника не будет нескольких недель на переформирование.

Мат, Вы как Тухачевский в 1920 году. Он тоже вытеснял вместо того, чтобы окружать. Пока сам не оставил в окружении половину армии.
Все ровно наоборот. Блицкриг - молниеносная война, т.е. достижение победы в одной кампании, одной операцией или цепочкой операций. Отсюда стратегия: разбить кадровую армию противника в предполье и продвигаться дальше, не давая времени на мобилизацию. И тактика: не вытеснять, а разрезать и окружать.
" Немцы нанесли удар излюбленным способом: прорыв фронта на двух направлениях, создание внутреннего кольца окружения смыканием клиньев в глубине прорыва..."
Рокоссовский. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/04.html
"Дело выглядело так. БТ-7 из головного охранения вырвался немного вперед, наскочил у моста на противотанковую мину и подорвался. По приближавшемуся отряду враг открыл автоматный и пулеметный огонь. В броневик Лобачева угодил снаряд-болванка (позже его нашли внутри машины). Отряд спешился и вступил в бой. Мост оказался взорванным". Там же. Это о попытке вырваться из окружения.


Отредактировано - Классик on 01 Июля 2008 06:58:24

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 01 Июля 2008 :  16:13:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Директива НКО и Генштаба 21 июня 1941 г.

Именно эта директива - вообще ни к каким ощутимым последствиям привести не успела. Все известные мне армии третьего мира способны среагировать на что-то меньше, чем за сутки только если информацию донесли СМИ. И это - сегодня. В сорок первом, телевизоров в частях не было, да и насчёт свежей столичной прессы...


А между тем любая резидентура любой разведки - это кадровый разведчик и сеть агентов из местного населения.

В Союзе времён железного занавеса, чужие кадровые разведчики-нелегалы (в отличие от всяких военных аташе ;) ) - редкая птица; действовавших единовременно - по пальцам можно пересчитать - в самом буквальном смысле.


Воевавшие на разных фронтах люди вспоминают, как им стреляли в спины отнюдь не из охотничьих ружей...

...о войне [вспоминают], а не о мирном времени. В войну - и границы, как таковой - нет. И оружие - только что под ногами не валяется. И на чьей земле ты стоишь - не вполне понятно... мирному (очень относительно мирному) населению.


...разбить кадровую армию противника в предполье...

Пока блицкриг не сорвался, рядовых - распускали "по домам". Исходя из того, что пока до дома доберутся - он уже будет в зоне оккупации. Блицкриг не предусматривал ни содержания миллионов военнопленных - ни уничтожения многих миллионов (за считанные недели) силами немецкой армии. Геноцид должны были производить "кому положено" - неторопливо и упорядоченно.

Времени на войну отводилось так мало, что уже к падению брестской крепости было ясно, что блицкриг - сорван.

Mat, if you don't mind

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 01 Июля 2008 :  21:20:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat, сам термин "железный занавес" появился в 1946 году. А о количестве шпионов, разоблаченных в предвоенный период, я цифры и ссылки приводил. Спорить дальше не вижу смысла.
НикитА, это мой хлопок дверью. Режьте, не режьте - больше в эту тему не загляну.


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 02 Июля 2008 :  09:00:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Serka
"Зри в корень!" - как говаривал Козьма Прутков.

Погран застава - чаще всего нажодиться на открытом месте, не в далеке от границы, практически ни чем не защищена. (Это не УР) С сопредельной территории хорошо просматривается. И всё о неёй известно противнику. (Так как она стоит на одном месте и изучается годами - противником. Прибавь сюда агентуру противника.) Для артиллерии, танков и авиации противника - это просто мишень на полигоне. Так что окопы в полный рост и круговая оборона - это просто театр для противника - бутафория.
Подумай сам , что может сделать артиллерия или танки противника с не большим посёлком, не имеющим практически ни какой защиты? Так что всё это сказки про круговую оборону и сопротивление на погран заставе. Все цели противником пристрелены и максимум через полчаса посе арт подготовки от заставы не останется и камня на камне. А вот план по сбору личного состава на запасных скрытых от врага позициях согласно боевому расчёту - имеется у каждого командира части. Он может называться по разному.
Классик Если ты сомневаешься в таких планах, ответь мне дилетанту, куда это бегут все военные по сигналу "Тревога"? Не ужели разбегаются с такой скоростью по домам как зайцы?
А вот знание местности и умение скрываться на этой местности позволили пограничникам наносить весомые удары по врагу, о чём о ни и писали в своих воспоминаниях.



Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 02 Июля 2008 :  13:23:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Terminator
Можно я тебя поправлю?
Если ты с сылаешься на издание М- 1969г., то тогда эта директива на странице 252-253


Только это Филькина грамота. Деректива утратила своё значение при приёме её на местах.
Ни одного слова о секретном совещании вечером 21.06.41г. и сообщении Сталина.
На стр. 251
"Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Кво г.л. М.А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик - немецкий фельфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнётся утром 22 июня.
Я тотчас же доложил наркому и И.В.Сталину то, что передал М.А.Пуркаев. И.В.Сталин сказал:
- Приезжайте с наркомом в Кремль.
Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и г.л. Н.Ф.Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовнось.
В.И.Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен. ...."
После директивы стр.253
"С этой директивой Н.Ф.Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать её в округа. Предача в округа была закончена в 00.30 мин. 22 июня 1941г...."

Вот и проанализируем:
Если верить магу и сказочникову Жукову, что на сомом деле деректива была передана в 00.30 мин 22 июня 1941г. , а не время помеченное на ней, что обозначает начало её составления. То примерно получаем:
1. 22июня1941г. - выходной день. Единственный выходной, так как рабочая шестидневка.
2. Ночь.
3. Расшифровка и доклад дежурному офицеру о получении дерективы.(время не стоит на месте)
4. Не понятная директива.(Ведь не сигнал "Тревога") Как должен поступить дежурный офицер - докладывать командующему округом или подождёт доклад до утра.
5. Командущий сразу даёт добро на передачу директивы в части и дивизии своего округа.
6. Шифровка и передача директивы в дивизии.
7. Расшифровка и опять раздумье дежурного офицера ночь докладывать отдыхающему командиру дивизии или нет? Срочно это или нет?
8. Командир дивизии приказывает собрать командиров полков на совещание, что бы ознакомить из с полученной дерективой.
9. Подьём вестовых и оповещение ими командиров полков.
10. Прибытие ком. полков в штаб дивизии (на это тоже надо время. Ведь они находятся не в приёмной ком. дивизии.)Разбор директивы и приказ в вести её в действие.
11. Сбор ком батальонов и прибытие ком. полковв в свои штабы. Постановка задачи и приказ к немедленному её выполнению.
12. Подьём части личного состава по сигналу "Учебная тревога."
13. Постановка задачи перед личным составом и начало её выполнения.

И всё это при идиальном положении дел. То есть как если бы прозвучал приказ "Боевая тревога". Теперь кто смелый просчитайте сколько на это уйдёт времени?

стр.255 " В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округ генерал В.Е. Климовских доложил о налётё немещкой авиации на города Белорусии."
Тоесть генерал был полностью уверен, что это не провокация и что на несколько городов был произведён налёт. Значит он получил доклад с этих городов. Получается начало нанесение авиаудара примерно в 3 часа 00мин. - 3 часа 10 мин.

Интересно у ВМФ получилось, а у КА нет. Великий сказочник зтот Жуков.


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1285 сообщений
Послано - 07 Июля 2008 :  16:30:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ладно, об альтернативной истории.
(не мое)
Если бы динозавры не вымерли, и развились до цивилизации - были бы среди них евреи?
Когда бы началась Война Судного Дня?
Каким было бы устройство "Меркавы"?

И с лязгом откинул верхнее веко...

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 07 Июля 2008 :  20:51:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
И у динозавров кто-то рано, или поздно вероятнее всего - изобрёл бы монотеизм. За что остальные динозавры, весьма вероятно, были бы изобретателям религиозных войн и целого букета проявлений религиозного экстремизма (не всех, массовые человеческие жертвоприношения совершали и идолопоклонники - южноамериканские - в особенности) чрезвычайно "благодарны" :)

Война Судного Дня и прочие Бури В Стакане Воды - не столь глобальные события, чтобы имело смысл искать закономерности и параллели. Иное дело - джихады, крестовые походы и мировые войны ;)

Вероятнее всего, разумный динозавр был бы существенно крупнее нас (масса мозга у них мала по отношению к массе тела, а мозг индивидуально разумного должен, по идее, иметь некоторые минимальные размеры). Так что есть все основания предположить, что стадию танка с экипажем в динозавровом военном деле благополучно проскочили бы. Т.е., от рыцарского доспеха перескочили бы сразу к военным автоматам и роботам.

Шансы крупных разумных динозавров пережить химическую, биологическую, или ядерную мировую - были бы настолько же меньше наших, насколько наши - меньше, чем у крыс, или даже тараканов. К тому же, такая цивилизация развивалась бы медленнее нашей (уже в силу малочисленности, малой предельной плотности населения) и её "перенаселение" - близко не подходило бы к нашему. Однако, без соответствующего опыта ксенозоологии или, по меньшей мере, адекватных компьютерных моделей, я не возьмусь судить что тут - преимущества, а что - недостатки ;)

Mat, if you don't mind

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 07 Июля 2008 :  21:19:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Если кому-то хочется почитать про разумных динозавров - милости прошу к Г. Гаррисону с его трилогией "Эдем"...
Там и про "крестовые" походы, и про геноцид, и про мировые межрасовые войны есть!
И, кстати, некие аналоги "евреев-динозавров" тоже просматриваются

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - erk on 07 Июля 2008 21:20:14

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 08 Июля 2008 :  13:43:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Маленькая зарисовка альтернативной истории античного мира от корифея исторической науки.
Учимся полету мысли у профессионала!

Best regards.

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 08 Июля 2008 :  14:04:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
posadnik пишет:



ладно, об альтернативной истории.
(не мое)
Если бы динозавры не вымерли, и развились до цивилизации - были бы среди них евреи?
Когда бы началась Война Судного Дня?
Каким было бы устройство "Меркавы"?

И с лязгом откинул верхнее веко...


Кошкин рулз, хотя обладает скверным храрктером
А насчёт динозавров - это сложный вопрос. Динозавры это в сущности птицы, а мозг птиц, судя по некоторым наблюдениям намного эффективнее мозга млекопитающих. Так у больших серых попугаев с мозгом с грецкий орех величиной способности к абстрактному мышлению больше чем у гориллы. Так что разумным динозаврам вовсе необязательно быть крупнее человека. А евреи среди них конечно были бы. Это неизбежно. Никому ещё не удавалось избавится от евреев.


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 08 Июля 2008 :  15:21:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
erk

Динозавры Гаррисона - не запомнились, почему-то. Хотя - читаны, конечно ;) Иное дело - динозавры Шумила (мир Болана). Шумил подчёркивает роль оледенений, как специфической проблеммы цивилизации динозавров. Однако, именно в наши дни, энергетика оледенения - примитивно не потянет. У неё и так - непростой переходный период от углеводоров к непойми-пока-чему...

---

Эффективность мозга птиц? Да уж, если бы не лётные ограничения на массу... Но у птиц - высокая температура тела и скорость обмена веществ, соответственно. К собственно динозаврам это никакого отношения не имеет.

Похоже, в отличие от силиконовых, белковые мозги эффективнее всего работают тогда, когда расчётный температурный режим опасно приближается к перегреву (температуре сворачивания белка).

Mat, if you don't mind

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 08 Июля 2008 :  16:35:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat пишет:

Эффективность мозга птиц? Да уж, если бы не лётные ограничения на массу... Но у птиц - высокая температура тела и скорость обмена веществ, соответственно. К собственно динозаврам это никакого отношения не имеет.

Вы не следите за наукий. Динозавры - это птицы. Теплокровные, и некоторые даже с протоперьями.


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 08 Июля 2008 :  17:22:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
serg0

Эти признаки предков птиц - можно было и во времена Дарвина предсказать ;) Да - и предки млекопитающих - тоже динозавры. Но - не все. "Полумеры" - не оказались эффективны. Дожившие до наших дней рептилии - вполне хладнокровны :) Теплокровность - без теплозащиты (подкожный жир и шерсть - или перья) - слишком дорогое удовольствие, огромной энергии на поддержание требует...

Разумный теплокровный динозавр? Главное отличие от нас - непродолжительное время "работы" инстинкта заботы о потомстве. Но это пришлось бы преодолеть на уровне культуры - на самой ранней стадии развития разума. Какой разумный социум - без продолжительного обучения...

Короче говоря, если уж такой разум сумел бы развиться, отличия от нас были бы минимальны.

Mat, if you don't mind

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design