Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Фантастика поглощается фэнтези? Сравнительный анализ двух жанров - 1
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 20 Ноябр 2008 :  17:02:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

А относительно попаданцев... чего они в фэнтези попадают, а не в реал? А?
Сложненько без "по щучьему велению"?

Странный вопрос :)
А почему хитроумный гидальго Дон-Кихот Ламанчский воевал с ветряными мельницами и занимался прочей фигнёй?
Потому что так захотел автор, и иначе было нельзя ибо не решалась сверхзадача.
Отличие лишь одно - Сервантес был гений. Ему удалось жестоко поиздеваться над "рыцарскими романами" вообще, и над литературой Ренессанса в частности. К тому же - во первых одному, во вторых одной книгой. Наши авторы не обладают таким гением, вследствии плохой экологичекой обстановки. Но тем большее уважение они заслуживают.
Сверхзадача тоже масштабна - изжить приключенческую литературу, и убить устаревшие штампы русской классической прозы.
Нам современикам не видно всё гигантское полотно на котором рисуется эта чудовищная драма жизни. Мы не можем понять весь замысел, мы видим лишь частности. Но наши потомки, которых безжалостная эволюция видит тщедушными головастиками, окажутся способны оперировать террабайтами информации, и смогут воспринять весь массив как один объект. И только тогда наконец нашим авторам воздастся должное, только тогда их гений воссияет бесценым алмазом.

А до тех пор придётся им терпеть насмешки и непонимание и слышать странные вопросы.


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 20 Ноябр 2008 :  17:31:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN пишет:


Сверхзадача тоже масштабна - изжить приключенческую литературу, и убить устаревшие штампы русской классической прозы.

А нафига?

Я - отдельная история! Причем альтернативная и крипто одновременно.

shepar
Хранитель


Украина
527 сообщений
Послано - 20 Ноябр 2008 :  17:52:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Ирония Ваша вполне уместна и сформулировано красиво и верно, браво за реплику.
Ну, а всё ж, темой думается было не производство фентэзипотока как таковое, а уход многих обещающих авторов с вероятно единственной для многих пробой пера в негустые по возможностям сказочные обстоятельства. Так мы долго не получим нынешнего поколения Булычёвых со Стругацкими.


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 20 Ноябр 2008 :  19:04:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вообще же, массовое производство не требует индивидуальности, ни производителя, ни потребителя. Она ему вредна...

FH-IN,
хорошо сказал... но опять же - остается наблюдать и только.

-
Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 20 Ноябр 2008 :  19:27:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
СергейК

В НФ ИМХО до Жюля Верна еще никто не дотянул. Только его задумки ученые успели (или хотя бы поробовали) реализовать в жизнь.

Жюль Верн - дело, конечно, хорошее, но Вы ошибаетесь. Причем - по крупному.
Вот сюда зайдите, найдете много интересного: http://www.outzone.ru/ideas

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

bmvcher
Магистр


Россия
181 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2008 :  18:54:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Что бы написать НФ, не нужно ни чего придумывать, взял любой научно-популярный журнал, внимательно прочитал- в принципе, идея готова! Ну, а что бы написать фентези, нужно думать головой и фантазировать,(если конечно не уподобляться мэтрам и не перефразировать их идеи, что в принципе и делается в последнее время). Я не защищаю в данный момент фэнзин, так как сам автор этой темы - просто надо быть справедливым.

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.


Отредактировано - bmvcher 21 Ноябр 2008 18:57:27

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2008 :  22:09:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
bmvcher


Что бы написать НФ, не нужно ни чего придумывать, взял любой научно-популярный журнал, внимательно прочитал- в принципе, идея готова! Ну, а что бы написать фентези, нужно думать головой и фантазировать

Первый раз вижу такой прикольный, а главное, искренне прямолинейный наезд на НФ. Оказывается, написание фэнтези есть несравненно более трудоемкое и требующее глубоких размышлений занятие, чем написание научной фантастики. То-то я смотрю, фэнтези сейчас пишут гораздо больше, чем научной фантастики - это, значит, уровень интеллекта и мощь фантазии просто цветет и прогрессирует как никогда... Хорошая у вас шутка получилась. Только вы забыли сколько этого самого "думания головой" и тем более фантазии надо приложить, что бы для начала понять изложенную научную теорию, а потом убедительно и красочно воплотить ее в художественной форме.

---
Я зашухерила всю вашу малину.

bmvcher
Магистр


Россия
181 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2008 :  22:37:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дан пишет:



bmvcher


Что бы написать НФ, не нужно ни чего придумывать, взял любой научно-популярный журнал, внимательно прочитал- в принципе, идея готова! Ну, а что бы написать фентези, нужно думать головой и фантазировать

Первый раз вижу такой прикольный, а главное, искренне прямолинейный наезд на НФ. Оказывается, написание фэнтези есть несравненно более трудоемкое и требующее глубоких размышлений занятие, чем написание научной ................ ........теорию, а потом убедительно и красочно воплотить ее в художественной форме.

---
Я зашухерила всю вашу малину.


Повторяясь - замечу "если конечно не уподобляться мэтрам и не перефразировать их идеи, что в принципе и делается в последнее время", а в последнее время в фензине,в чистом его виде - застой.Нового нету ничего.

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.


Отредактировано - костик 22 Ноябр 2008 00:25:58

Anett
Хранитель


Россия
511 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2008 :  22:39:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Anett  Получить ссылку на сообщение
Народ, и фентези, и фантастику можно писать по разному. Для того, чтобы написать хорошую научно фантастическую книгу, нужно обадать хотябы элементарными заниями физики, химии и других наук. Но всего это мало, материал нужно пропустить через чебя и подать в литературной форме с интригой и идеей. Это сложно. Для того, чтобы написать фентезийную книгу, знаний нужно чуть меньше и поэтому этот жанр более популярен среди писателей. Но фентези дает широкий простор для полета воображения, в этом жанре можно поднять насколько угодно сложные этические и моральные проблемы.
А вообще, вам не кажется, что этот спор бессмысленен? Во-первых, потому, что спрос рождает предложение. Это прописная истина. Просто, получается в данный момент на фентези спрос больше. Может быть потому, что люди соскучились по сказкам?
После первой прочитанной книги в стиле фентези, у меня не возникало желания читать научную фантастику, и соответственно, не возникает желания ее писать. И не только потому, что мне ЛЕГЧЕ писать фентези, сколько потому, что мне это делать намного ИНТЕРЕСНЕЕ.

Это не стеб...это юмор...ну, правда, шутю я так



Отредактировано - Anett 21 Ноябр 2008 22:40:05

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2008 :  22:42:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
bmvcher


Нового нету ничего.

Не понятен мне ответ Ваш. Нового - где? В фэнтези или фантастике? Вы продолжаете утверждать, что фэнтези писать проще?

---
Я зашухерила всю вашу малину.

bmvcher
Магистр


Россия
181 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2008 :  22:42:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Anett пишет:



Народ, и фентези, и фантастику можно писать по разному. Для того, чтобы написать хорошую нау......................тственно, не возникает желания ее писать. И не только потому, что мне ЛЕГЧЕ писать фентези, сколько потому, что мне это делать намного ИНТЕРЕСНЕЕ.

Это не стеб...это юмор...ну, правда, шутю я так



Не по сказкам люди соскучились, а извините в полной мере головой обленились думать!

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.


Отредактировано - костик 22 Ноябр 2008 00:25:32

bmvcher
Магистр


Россия
181 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2008 :  22:47:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дан пишет:


Не понятен мне ответ Ваш. Нового - где? В фэнтези или фантастике? Вы продолжаете утверждать, что фэнтези писать проще?


Сам по себе фензин замкнут в своем же небольшом пространстве - миров можно придумывать множество, но дальше - все повтаряется.

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.


Отредактировано - костик 22 Ноябр 2008 00:27:34

Anett
Хранитель


Россия
511 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2008 :  22:53:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Anett  Получить ссылку на сообщение
Ну, так давайте пойдем в массы и в писательские, и в читательские, дабы нести свет(тьфу, что-то не то сказала), короче, а что делать в этой ситуации? Кому сейчас легко? Вам хочется размышлять над серьзными научными проблемами, так пожалуйста, вам никто не мешает. Хотите пишите, хотите читайте.
Сейчас многие люди слишком много работают головой и им хочется банально поржать и провести вечер с ненапряжной приятной книжкой.
Заметте, я не защащаю плохо и безграмотно написанную литературу, сказка тоже может быть со смыслом и со смыслом глубоким. Но не в каждой книге должны ставится глобальные вопросы над которым должно задуматься все человечество.
Книги - это как еда. А еда должна быть разной и слаткой и острой, и кислой и просто питальной.

Это не стеб...это юмор...ну, правда, шутю я так


Отредактировано - Anett 21 Ноябр 2008 22:59:02

bmvcher
Магистр


Россия
181 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2008 :  23:02:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ни кто не пытается уничижить жанр фентези, и фантастика существует не только научная. Разговор идет о том, что именно фензин почему то занимает доминирующую нишу в читательском сознании, могу ошибаться, но великие Стругацкие отошли на второй план,хотя и посмеяться и поплакать у них есть над чем.

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.

Anett
Хранитель


Россия
511 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2008 :  23:16:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Anett  Получить ссылку на сообщение
У кого отошли? Я вот например, как раз сейчас по двадцать пятому разу перечитываю "Понедельник начинается в субботу" и кстати, мне кажется, что это больше фентези нежели фантастика.

Это не стеб...это юмор...ну, правда, шутю я так


Отредактировано - Anett 21 Ноябр 2008 23:22:23

bmvcher
Магистр


Россия
181 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2008 :  23:33:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Anett пишет:



У кого отошли? Я вот например, как раз сейчас по двадцать пятому разу перечитываю "Понедельник начинается в субботу" и кстати, мне кажется, что это больше фентези нежели фантастика.

Это не стеб...это юмор...ну, правда, шутю я так


Может быть трудно разделить фантастику и фентези, но Стругацкие - это отдельная категория. Если некоторых смущают их издания под слоганом "Миры Стругацких" - то уж точно к мирам Олди и пр. отнашения они не имеют.

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2008 :  23:56:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Книги - это как еда. А еда должна быть разной и слаткой и острой, и кислой и просто питальной.

Есть книги как еда. А есть - как жевательная резинка. Вроде и челюсти заняты, и вкус какой-то присутствует. А толку ноль.
Вот эти самые ненапряжные приятные книжки - как правило это и есть натуральная жвачка.

Истина размножается спорами...

bmvcher
Магистр


Россия
181 сообщений
Послано - 22 Ноябр 2008 :  00:02:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Abs пишет:




Книги - это как еда. А еда должна быть разной и слаткой и острой, и кислой и просто питальной.

Есть книги как еда. А есть - как жевательная резинка. Вроде и челюсти заняты, и вкус какой-то присутствует. А толку ноль.
Вот эти самые ненапряжные приятные книжки - как правило это и есть натуральная жвачка.

Истина размножается спорами...


100+

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.

Абердин
Мастер Слова


Россия
1570 сообщений
Послано - 22 Ноябр 2008 :  02:27:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
bmvcher пишет:



Anett пишет:



У кого отошли? Я вот например, как раз сейчас по двадцать пятому разу перечитываю "Понедельник начинается в субботу" и кстати, мне кажется, что это больше фентези нежели фантастика.

Это не стеб...это юмор...ну, правда, шутю я так


Может быть трудно разделить фантастику и фентези, но Стругацкие - это отдельная категория. Если некоторых смущают их издания под слоганом "Миры Стругацких" - то уж точно к мирам Олди и пр. отнашения они не имеют.

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.

А по-моему научную фантастику, пусть даже она просто фантастика, очень даже легко отличить от фэнтези. Это, как молоко и керосин. Порознь как одно, так и другое это очень полезные жидкости, но если их смешать вместе, то получается дьявольский коктейль - и не горит, и пить нельзя. Научная фантастика живет в физическом мире, а фэнтези в мире метафизическом. Если подмешать к НФ немного фэнтези, то получится - правильно, технофэнтези со звездолетами, бластерами и гномом на борту в придачу. Ну, а если начать говорить, что это все равно фантастика, а гном это просто такой засланец, то тогда получится вышеупомянутый коктейль. В общем нелепо путать червей с пиками, а то в картишки не удастся перекинуться.



Отредактировано - Абердин 22 Ноябр 2008 02:29:26

Admin
Администратор
Anett
Хранитель


Россия
511 сообщений
Послано - 22 Ноябр 2008 :  09:59:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Anett  Получить ссылку на сообщение
Abs,я жевачку не жалую (как еду), но все же бывает пробивает и покупаю себе пачку. А есть люди которые без нее прожить не могут...


ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 23 Ноябр 2008 :  18:53:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Абердин


Научная фантастика живет в физическом мире, а фэнтези в мире метафизическом.

Сильно! А теперь попробуйте для тренировки отделить физику от метафизики :)

Abs


Есть книги как еда. А есть - как жевательная резинка. Вроде и челюсти заняты, и вкус какой-то присутствует. А толку ноль.

От книги, значит, толк обязательно нужен. Вон оно как.

bmvcher


Может быть трудно разделить фантастику и фентези, но Стругацкие - это отдельная категория. Если некоторых смущают их издания под слоганом "Миры Стругацких" - то уж точно к мирам Олди и пр. отнашения они не имеют.

Ну, это легко проверить. В чем заключается принципиальное отличие миров Стругацких, а конкретно -- Мира Полдня, от ...Толкиен банально, попробуем Желязны -- от мира Принцев Амбера? Попробуйте сформулировать.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

bmvcher
Магистр


Россия
181 сообщений
Послано - 23 Ноябр 2008 :  20:46:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ak23872

Ну, это легко проверить. В чем заключается принципиальное отличие миров Стругацких, а конкретно -- Мира Полдня, от ...Толкиен банально, попробуем Желязны -- от мира Принцев Амбера? Попробуйте сформулировать.

У Стругацких в произведениях присутствует не только фантастическая составляющая, но и социално-психологическая, что выгодно отличает их от других авторов.


Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.


Отредактировано - костик 23 Ноябр 2008 20:54:33

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 23 Ноябр 2008 :  20:51:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
bmvcher


У Стругацких в произведениях присутствует не только фантастическая составляющая, но и социално-психологическая, что выгодно отличает их от других авторов.

А у Желязны она отсутствует? Первая попытка -- мимо.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Anett
Хранитель


Россия
511 сообщений
Послано - 23 Ноябр 2008 :  21:06:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Anett  Получить ссылку на сообщение

bmvcherпишет:


У Стругацких в произведениях присутствует не только фантастическая составляющая, но и социално-психологическая, что выгодно отличает их от других авторов.

Ну и пусть присутствует, но на мой взгляд это не мешает быть "Понедельнику начинается в субботу" -фентези, особенно если руководствоваться следующим определением фентези вид фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. (С)


Это не стеб...это юмор...ну, правда, шутю я так



Отредактировано - костик 23 Ноябр 2008 21:20:59

bmvcher
Магистр


Россия
181 сообщений
Послано - 23 Ноябр 2008 :  21:08:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ak23872 пишет:



bmvcher


У Стругацких в произведениях присутствует не только фантастическая составляющая, но и социално-психологическая, что выгодно отличает их от других авторов.

А у Желязны она отсутствует? Первая попытка -- мимо.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris


Может быть я "выполз из темного леса", но главным приоритетом для меня в выборе Стругацкие-Желязны, является близость произведениий Стругацких к нашей действительности и к нашей жизни в частности. Я совершенно не умаляю значимости Желязны, как автора, но,извините - таково мое мнение.

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 23 Ноябр 2008 :  21:13:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
В фэнтези наряду с реальной физикой-химией-арифметикой-социологией "работает" др. связка "законов" (наваленных ка попало) - они "работают" вместе и раздельно, когда и как автору надо :)
Крайний случай - аниме, как квинтэссентция фентези, в нем гравитация (и т.п.) подчиняется желанию персонажей... и при этом все как-то существует невозбранно.
Авторы и читатели, ничтоже сумнящеся, предпочитают забыть, что любой "закон" является частью системы, и вне ее не бывает :(.
И это называется "богатой" фэнтезийной фантазией?! :)
Да, полная фигня. Здесь иное.
Авторы и читатели, их так учили, что ли(?), представляют любой "мир" разрознено-фрагментарно, у них отсутствует представление об общей системе этого мира (и реального тоже!). Они всерьез полагают (или не задумываются), что ВСЕ существует отдельно и само по себе :)...
Сплошная "демократия"! Права есть, обязанности отсутствуют ;)
Три ха-ха!

-
Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 23 Ноябр 2008 :  21:51:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
bmvcher


Может быть я "выполз из темного леса", но главным приоритетом для меня в выборе Стругацкие-Желязны, является близость произведениий Стругацких к нашей действительности и к нашей жизни в частности. Я совершенно не умаляю значимости Желязны, как автора, но,извините - таково мое мнение.

Хоспадя, вы же заявили, что Стругацкие отдельно и etc. Ну так и сформулируйте чем, мне просто интересно, убивать ап стену я же вас за это не буду :) (если только вы не графоман).
На название темы кто-нибудь внимание обращал?
Ну так и давайте анализ. А имхо суньте под диван, пусть полежит пока. Молочка ему налейте.

Про близость: Мир Полдня не существует в нашей реальности :) Как и мир Амбера. А ближе-дальше слишком неопределенный параметр.

OlegZK


В фэнтези наряду с реальной физикой-химией-арифметикой-социологией "работает" др. связка "законов" (наваленных ка попало) - они "работают" вместе и раздельно, когда и как автору надо :)

Откуда тогда берутся бесконечные споры о достоверности разнообразных миров. Нет, читатели шкурой чувствуют, что в придуманном мире должны обязательно быть законы, которые должны неукоснительно соблюдаться. Как дети, что строго требуют с мамы, рассказывать сказку без отсебятин :).
Как на самом деле было :). Роялей в кустах никто не любит. И чем серьезнее книга -- тем больше не любят. А наши графоманы на диво как серьезны :)


Крайний случай - аниме, как квинтэссентция фентези, в нем гравитация (и т.п.) подчиняется желанию персонажей... и при этом все как-то существует невозбранно.

Это не крайний случай, это лишь еще одно жанровое ответвление. И так же делиться на НФ, гм, аниме и другие анимы, эротические, романтические и даже реалистические :).

А в НФ фантастике герои разве не управляют гравитацией? Кнопку на пульте нажал -- и вуаля, 0,5 земной :).


Авторы и читатели, их так учили, что ли(?), представляют любой "мир" разрознено-фрагментарно, у них отсутствует представление об общей системе этого мира (и реального тоже!). Они всерьез полагают (или не задумываются), что ВСЕ существует отдельно и само по себе :)...
Сплошная "демократия"! Права есть, обязанности отсутствуют ;)
Три ха-ха!

Б-р-р-р. Сколько лет вас читаю, а так и не привык к вашему способу выражения мыслей.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris


Отредактировано - костик 23 Ноябр 2008 22:06:07

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 23 Ноябр 2008 :  23:39:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Сравнительный анализ двух жанров, фантастики и фэнтези.
По заказу ak23872.

Как уже отмечалось эти два жанра близки и различить их бывает трудно, если конечно автор не графоман, которых ak23872 убивает ап стену.
Если же нет, если не графоман, то разница трудноформулируема, и там и тут миры придуманные, события фантастические, герои героические.
Детальность и законы тоже не панацея, как уже говорилось если автор не кандидат на убитие ап стену, то у него в фэнтези законы и детальность, а в фантастике мифы и сказки.
Трудное дело. Кирдык.
Но всё же есть тут у меня один критерий. Завалялся, пора его и сплавить, раз уж покупатель солидный пошёл.

Итак.
Главное отличие фантастики от фэнтези в том что в фантастике нет потолка.
Это не типа крышу унесло.
Дело вот в чём - фантастика это безграничное потенциальное могущество или развитие человека. Там если человек посмотрит вверх то его взгляду не помешает потолок, он посмотрит в бесконечность.
И не играет никакой роли какая эта фантастика, социальная или боевая.
А в фэнтези если человек посмотрит вверх то увидит потолок, и не важно насколько он высокий - на уровне архибога или архидемона. И поэтому в фэнтези гораздо чаще наверх и пялятся, нет страха бесконечности.
Всё понятно, снизу бегают тараканы, сверху летают птички, можно лезть наверх красить потолок. И все лезут наверх, это почётно.

Из этого главного различия следуют несколько следствий.
Первое - в фантастике более детально прописывают окружающие стены. Это психологическое а не то что пишут её всякие там учёные люди. Нет именно потому что трудно описать бесконечность описывают стены, потому что нет потолка уделяют больше внимания стенам.
Поэтому фантастика более целостна, не разрознено-фрагментарна.
Второе - фэнтези пишут те кто не любит смотреть под ноги. То есть тихие мечтатели. Более ленивые, так как только лёжа можно смотреть на потолок рисуя там всякие картины и считая мух.
Поэтому фэнтези более чувственна. Не эмоциональна, ибо сильные эмоции как раз таки испытываются глядя в глубину космоса, а более тактильно одарёная.
Фэнтези не смотрит, а трогает, ущипнет здесь - почувствует злость, стукнется там - почувствует ярость, погладит в одном месте, гхм, ну а уколется - заплачет.
Третье - в фэнтези из-за потолка более темно. Поэтому там больше всяких сущностей, в тени прячутся барабашки, лежащий на полу ремень становится змеёй, абажур на лампе выглядит как ангел.
И все эти сущности вступает в противоестественные отношения друг с другом.
В фантастике более светло, и видно больше вещей. Их там много.

Вроде всё.



Отредактировано - костик 24 Ноябр 2008 17:40:50

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 24 Ноябр 2008 :  01:14:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN

Больше на рассказик похоже, на конкурс СИ очередной. Вы не пробовали выводы вашей теории примерить к конкретным образцам литературным, и посмотреть сходиться ли теория с практикой? Или же это метафизика :)


Как уже отмечалось эти два жанра близки и различить их бывает трудно

Что однако не мешает любому читателю с легкостью различать их :)


Главное отличие фантастики от фэнтези в том что в фантастике нет потолка. Это не типа крышу унесло. Дело вот в чём - фантастика это безграничное потенциальное могущество или развитие человека. Там если человек посмотрит вверх то его взгляду не помешает потолок, он посмотрит в бесконечность.

МетаБог :) И что там у нас за богом? Ну уж... Вы немного не туда подались. Вы сравниваете прошлое с настоящим :) Коли нынче немодно говорить о счастье для всех, даром и о прогрессивном человечестве покоряющем природу, то это не значит, что люди как боги в старом НФ и всякие бросающие вызов богам бухгалтеры в новой фантастике -- что-то разное :) Разное тут нечто иное, как раз нами и искомое :)


Из этого главного различия следуют несколько следствий.

Вот тут как раз и не ясно, как это одно из другого умудряется следовать. Нелогичный сюжет в рассказе :) Рояли-с.


Первое - в фантастике более детально прописывают окружающие стены. Это психологическое а не то что пишут её всякие там учёные люди. Нет именно потому что трудно описать бесконечность описывают стены, потому что нет потолка уделяют больше внимания стенам.
Поэтому фантастика более целостна, не разрознено-фрагментарна.

Нифига себе :) Давайте вернемся к нашим э-э, пардон, баранам. Стругацким и Желязны. Раз уж с них начали. Следует ли понимать что мир Амбера более фрагментарен, чем мир Полдня? А в чем это выражается? Умер таки Горбовский или нет на далекой Радуге? :) И почему бесконечность одного мира больше бесконечности другого? Как наличие лейбла НФ увеличивает его бесконечные размеры? И в чем вообще измеряется бесконечность?


Второе - фэнтези пишут те кто не любит смотреть под ноги. То есть тихие мечтатели. Более ленивые, так как только лёжа можно смотреть на потолок рисуя там всякие картины и считая мух. Поэтому фэнтези более чувственна. Не эмоциональна, ибо сильные эмоции как раз таки испытываются глядя в глубину космоса, а более тактильно одарёная.
Фэнтези не смотрит а трогает, ущипнет здесь - почувствует злость, стукнется там - почувствует ярость, погладит в одном месте, гхм, ну а уколется - заплачет.

Оху... пардон. К книгам, к книжечкам ближе! Что значит "фэнтези не эмоциональна", если треклятое бабье фэнтези источает потоки слез в мармеладе, грозя затопить всех и вся? Тактильно одаренная? Спасиисохрани! Тихие мечтатели? Желязны -- тихий мечтатель, а Стругацкие, соответственно, -- буйные? Мама дорогая!


Третье - в фэнтези из за потолка более темно. Поэтому там больше всяких сущностей, в тени прячутся барабашки, лежащий на полу ремень становится змеёй, абажур на лампе выглядит как ангел. И все эти сущности вступает в противоестественные отношения друг с другом.
В фантастике более светло, и видно больше вещей. Их там много.

Зае... Рассказ есть такой у Шекли, кажется, чистая НФ, между прочим, об оживших ночных детских кошмарах:) Собственно, в чем же таки тогда будет разница между зелеными человечками и мохнатыми человечками, в смысле, лешими? Статья есть подходящая к случаю "НЛО и энлонавты в свете фольклористики". И при чем тут сила воображения? Оживляющая предметы. Она у нас в чем измеряется? Раз уж вы решили по силе еённой жанры различать :)


Вроде всё.

Спасибо, мил человек.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 24 Ноябр 2008 :  01:34:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN

Ой... какое неожиданное отличие фантастики от фэнтези. А куда тогда, по такой классификации, ты бы отнес произведения, напрмер, Хаяо Миядзаки? Вроде как чистое фэнтези, да? Но я побоялась бы всех архибогов и архидемонов утверждать, что у Миядзаки есть "потолок".

---
Я зашухерила всю вашу малину.

SolarS
Мастер Слова


Чехия
2831 сообщений
Послано - 24 Ноябр 2008 :  02:27:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу SolarS  Получить ссылку на сообщение
Мда, народ. Вы реально гоните НЕ ТУДА ;)
З.Ы. Мну завтра ето всепочитает а то мосК невоспринимает уже ;).



Отредактировано - костик 24 Ноябр 2008 17:43:15

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 24 Ноябр 2008 :  14:11:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вопросы по порядку:


Что однако не мешает любому читателю с легкостью различать их :)

У нас же здесь серьёзный разговор :)
Как я уже говорил " эти два жанра близки и различить их бывает трудно, если конечно автор не графоман". Отсюда следует что с "легкостию" читатель различает поделки графоманов, а вот серьёзных писателей не всегда. Сверху вот Стругацких записали в фэнтези.
Теперь к вопросу о бесконечности:


И почему бесконечность одного мира больше бесконечности другого? Как наличие лейбла НФ увеличивает его бесконечные размеры? И в чем вообще измеряется бесконечность?

Разберём на примере мира Амбера и мира Полдня.
Дело всё ещё можно объяснить потолком, то есть если угодно вертикальной бесконечностью. В мире Амбера её нет, потолок мешает, а именно Хаос и Порядок. Выше ничего нет. Да и никому не интересно.
В мире Полдня потолка нет, мир неограничен и полон тайн. Принцип вертикальной бесконечности соблюден.

Скопом:


Что значит "фэнтези не эмоциональна", если треклятое бабье фэнтези источает потоки слез в мармеладе, грозя затопить всех и вся?

Собственно, в чем же таки тогда будет разница между зелеными человечками и мохнатыми человечками, в смысле, лешими?

Бабское фэнтези и фантастика про зелёных человечков пишутся кандитами на убитиё ап стенку. По жанрам их можно различать как хочешь, можно так:
- На первый второй расчитайсь!
или так:
- Маги на право, с бластерами на лево. Куда! Назад, мало ли что ты маг но с бластером, маги направо я сказал. Там тебе дадут чё нить подходящее. Эй ты с мечом, ты куда в фантастику полез? Ну ладно, если это у тебя световой меч, то оставайся .....

Как видите никакой разницы нет, поэтому в этой толпе признаки жанров не выражены. Судить по ним нельзя. Это мясо, нам интересен костяк.


Дан, это же аниме!
Там потолка нет в принципе, это бездонное болото!


bmvcher
Магистр


Россия
181 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2008 :  20:36:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN пишет:



Сравнительный анализ двух жанров, фантастики и фэнтези.
По заказу ak23872.

Как уже отмечалось эти два жанра близки и различить их бывает трудно, если конечно автор не графоман, которых ak23872 убивает ............................................................................., абажур на лампе выглядит как ангел.
И все эти сущности вступает в противоестественные отношения друг с другом.
В фантастике более светло, и видно больше вещей. Их там много.

Вроде всё.



Все правильно, но стоит добавить несколько пунктов.
1. Фантастика - как раз, в отличие от фентези, не ограничена стенами. Полет фантазии безграничен словно вселенная.Чем круче завернешь - тем фантастичней!
2. Фензин - более подвержен канонам и течениям. В основе - как повелось, так и продолжаеться.

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.


Отредактировано - Костик 28 Ноябр 2008 10:49:32

Абердин
Мастер Слова


Россия
1570 сообщений
Послано - 28 Ноябр 2008 :  02:14:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
OlegZK пишет:



В фэнтези наряду с реальной физикой-химией-арифметикой-социологией "работает" др. связка "законов" (наваленных ка попало) - они "работают" вместе и раздельно, когда и как автору надо :)
Крайний случай - аниме, как квинтэссентция фентези, в нем гравитация (и т.п.) подчиняется желанию персонажей... и при этом все как-то существует невозбранно.
Авторы и читатели, ничтоже сумнящеся, предпочитают забыть, что любой "закон" является частью системы, и вне ее не бывает :(.
И это называется "богатой" фэнтезийной фантазией?! :)
Да, полная фигня. Здесь иное.
Авторы и читатели, их так учили, что ли(?), представляют любой "мир" разрознено-фрагментарно, у них отсутствует представление об общей системе этого мира (и реального тоже!). Они всерьез полагают (или не задумываются), что ВСЕ существует отдельно и само по себе :)...
Сплошная "демократия"! Права есть, обязанности отсутствуют ;)
Три ха-ха!

-
Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.

Олег, мне кажется, как в НФ, так и в Фэнтези должно обязательно присутствовать логическое обоснование и достоверность того мира, который описывает Автор. Если он отправляет своего ГГ в другую Вселенную, то в ней могут иметь место быть и иные законы, но правдоподобные и очень убедительные. Но в любом случае это всего лишь антураж (правда от этого он не должен быть халовейным, от балды написанным), а главным является история, которую рассказывает Автор, и чем она интереснее, чем увлекательнее, тем лучше для Автора и его литературного произведения. Если Автор пишет повесть или роман с эльфами толкиеновского плана, то он должен отталкиваться от мэтра, если со своими, то они у него могут быть любыми. Ну, а что касается главного вопроса темы, то лично мне вообще непонятно, как это фэнтези может поглотить классическую фантастику? Вытеснить, заменить собой, возможно, хотя это и маловероятно, но поглотить? Нет, ни-ко-гда. Этого вообще не может произойти априори - кит и слон никогда не подерутся, они в разных средах живут, хотя и оба большие.


ochevidetz
Наблюдатель


Россия
8 сообщений
Послано - 28 Ноябр 2008 :  04:51:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ochevidetz Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А мне нравится метода, предложенная FH-IN. Довольно изящно сформулировано - теория вертикального предела читательского (и авторского) внимания. Конечно, нужно разобраться с частностями, но эта теория и в сыром виде впечатляет.
OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 28 Ноябр 2008 :  08:34:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Абердин пишет:

...главным является история, которую рассказывает Автор
Почему Автор с прописной? Симптомчик-с :)
Никакая история не происходит в нигде и в никогда.
Пример, 22.06.1941 г. - говорит об очень многом.
11 хренореля 88 г. - практически ни о чем.

-
Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 28 Ноябр 2008 :  11:45:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN

Любопытно, но, кажется, пример-то подкачал, нет?


Дело всё ещё можно объяснить потолком, то есть если угодно вертикальной бесконечностью. В мире Амбера её нет, потолок мешает, а именно Хаос и Порядок. Выше ничего нет. Да и никому не интересно.

В первых книгах не было никакого Хаоса. Был Амбер и Отражения. Потом появился Хаос, а потом появилась еще девушка Мерлина (Джулия, нет?), которая вывела повествование за систему координат Хаос - Порядок. Да и народный мститель амберскому семейству (Далт? что-то я с именами путаюсь - давно читала) тоже не принадлежит Хаосу, кажется.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 28 Ноябр 2008 :  20:57:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
enka411 не могу ответить по существу. Забыл даже больше вашего :)

ochevidetz спасибо за имя для моей теории :)


ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2008 :  02:03:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Так, название темы в очередной раз сменилось. Теперь у нас фэнтези поглощает фантастику. Видимо, по принципу змеи кусающей свой хвост. Интересно, что будет дальше: сможет ли змея переварить саму себя?
FH-IN



Что однако не мешает любому читателю с легкостью различать их :)

У нас же здесь серьёзный разговор :)
Как я уже говорил " эти два жанра близки и различить их бывает трудно, если конечно автор не графоман". Отсюда следует что с "легкостию" читатель различает поделки графоманов, а вот серьёзных писателей не всегда. Сверху вот Стругацких записали в фэнтези.

Так, еще не легче, теперь у нас граница проходит по ящикам письменных столов авторов. Написал талантливо -- НФ, плохо -- увы, фэнтези. Или наоборот? Что-то я не до конца в эту хитрую систему врубаюсь. Написал плохо -- кинь монетку: будет или то или это, написал хорошо -- ... э-э, получи гонорар.



И почему бесконечность одного мира больше бесконечности другого? Как наличие лейбла НФ увеличивает его бесконечные размеры? И в чем вообще измеряется бесконечность?

Разберём на примере мира Амбера и мира Полдня.
Дело всё ещё можно объяснить потолком, то есть если угодно вертикальной бесконечностью. В мире Амбера её нет, потолок мешает, а именно Хаос и Порядок. Выше ничего нет. Да и никому не интересно.
В мире Полдня потолка нет, мир неограничен и полон тайн. Принцип вертикальной бесконечности соблюден.

Вообще-то, раз вы не потрудились пояснить что такое Метабог, то разговаривать о бесконечности будет довольно затруднительно. Вам, видите ли, неинтересно. Но попробуем.

Итак: Герой Хроник Амбера, Корвин (пиратский вариант перевода) достигает в итоге уровня демиурга. Создателя миров: сотворив собственный лабиринт и тем отбросив тень, ля-ля-ля, на тополя. Начав с пациента психушки. Так сказать -- карьера. Но уровня бога, как некой духовной сущности придающей смысл существованию материи, ни он, ни его отец, ни Мерлин не достигли. Это ущербные боги. Есть куда расти.

Мир Полдня: некая группа людей -- имеющих третью импульсную систему -- как живописно выразился Комов, оставила человечество широко разлившееся по долине, и начала вертикальный прогресс. Т.е. решила индивидуально проделать тот же путь, что проделало совокупно человечество. Не люди как боги, а метагом как бог. Что сразу же сближает их с героями Желязны. На причинах такого изменения курса сов. фантастике заострять внимание не будем:)

Причем, не сложно заметить одну интересную особенность: все эти персонажи движутся навстречу друг другу. Людены рванули вверх, оставив после себя все человеческое, по крайней мере по заявлению их лидера и идеолога, что весьма показательно, порвав с человеческим, а герои Желязны становятся все более человечней, жалеть людишек начинают, что были до этого лишь средством для их бесконечных интриг. Движутся навстречу, но по одной и той же прямой: человек - бог. Упрощенно:)

з.ы. Если заменить Хаос и Порядок, на энергию и энтропию, вам сильно легче станет ? :)


Бабское фэнтези и фантастика про зелёных человечков пишутся кандитами на убитиё ап стенку. По жанрам их можно различать как хочешь, можно так:
- На первый второй расчитайсь!
или так:
- Маги на право, с бластерами на лево. Куда! Назад, мало ли что ты маг но с бластером, маги направо я сказал. Там тебе дадут чё нить подходящее. Эй ты с мечом, ты куда в фантастику полез? Ну ладно, если это у тебя световой меч, то оставайся .....

Как видите никакой разницы нет, поэтому в этой толпе признаки жанров не выражены. Судить по ним нельзя. Это мясо, нам интересен костяк.


Нет, ничего такого я не вижу. Причем, тут вы сами себе противоречите. Выше вы утверждали, что признаки жанра легко различаются у слабых писателей. Вы уж с собой договоритесь как-нибудь.

Для направления беседы в нужное русло ответьте на один вопрос: эмоциональность сцены, где Корвину выжигают глаза и сцены, где в Максима стреляет ротмистр Чачу, как-то зависят от жанра данных произведений? Или они зависят от каких-то других условий, таланта автора, например?

bmvcher


Все правильно, но стоит добавить несколько пунктов.
1. Фантастика - как раз, в отличие от фентези, не ограничена стенами. Полет фантазии безграничен словно вселенная.Чем круче завернешь - тем фантастичней!
2. Фензин - более подвержен канонам и течениям. В основе - как повелось, так и продолжаеться.

Измерили таки бесконечность? Ну раз так, то ответьте: сколько рассказов, повестей и романов, а также баллад, элегий и и од на взятие Хотина, действие которых будет происходить в мирах Амбера, можно написать, и сколько, соответственно, напишется в мирах Полдня?

Второе из первого не выводиться. То что слабые писатели остаются в рамках жанра, а талантливые раздвигают их, не означает, что НФ круче фэнтези. Совсем не означает.

з.ы. Джентльмены, я может вас сейчас удивлю, но фэнтези -- тоже фантастика. Не стоит противопоставлять часть целому :)

Абердин


Но в любом случае это всего лишь антураж

Да нет, это вполне может иметь эстетическую ценность. И больше ничего не иметь, ни морали, ни идеи, ничего.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris


Отредактировано - Костик 29 Ноябр 2008 02:14:20

Абердин
Мастер Слова


Россия
1570 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2008 :  04:09:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
OlegZK пишет:



Абердин пишет:

...главным является история, которую рассказывает Автор
Почему Автор с прописной? Симптомчик-с :)
Никакая история не происходит в нигде и в никогда.
Пример, 22.06.1941 г. - говорит об очень многом.
11 хренореля 88 г. - практически ни о чем.

-
Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.

А у меня все такие - и Авторы, и Крытеги, и Критики, и Читатели. Так что все в одной лодке-с.


Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design