Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Фантастика поглощается фэнтези? Сравнительный анализ двух жанров - 1
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
ochevidetz
Наблюдатель


Россия
8 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2008 :  06:14:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ochevidetz Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ak23872
Вообще-то, раз вы не потрудились пояснить что такое Метабог, то разговаривать о бесконечности будет довольно затруднительно.

Как я понял из развития дискуссии, FH-IN говорит не о "познанном" пределе, а о пределе "обозначенном". Какая на самом деле разница, «что такое» этот самый Метабог, важно его присутствие.
Другими словами – если ты видишь над собой потолок, так ли важно, из какого материала он сделан или какова его химическая структура? Потолок – вот он, над головой. До него не дотянуться и не пощупать. Так же невозможно жить на потолке (уподобиться Метабогу). Следует ли из этого, что вид потолка нас ни в чем не ограничивает?




Отредактировано - Костик 29 Ноябр 2008 15:11:38

Fenyok
Магистр


Россия
189 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2008 :  13:52:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Fenyok  Получить ссылку на сообщение
На мой взгляд, FH-IN прав, но прав не до конца.
Миры фентезийные - тоже бесконечны, но у них несколько иная направленость.

Фантастика - направлена во вне, к звездам, в будущее. Многобразие вселенной бесконечно, и то, что мы встретим на пути - может быть как близко нам, какие-нибудь антропоморфные зеленые человечки, так и абсолютно чуждо, как Океан Соляриса или страшный черный след с Лунной Радуги. Мир фантастики - это познание окружающего мира посредством науки и разума.

...на фоне этого все метадемоны и метабоги...

Но не все так просто!
Миры фентези направлены вовнутрь, в прошлое, к истокам. Время, как известно, бесконечно, как в ту, так и в другую сторону ;)
Фентези - это мифы (если конечно, хорошее фентези). Мифы так же бесконечно разнообразны. И силы, действующие в них, не ограничиваются матабогами, кем бы эти метабоги там не были )) Потолка нет. Точнее потолок пусть будет... там нет дна ))) Если глубоко копнуть - всплывают такие невероятные вещи ))) Как вам, например, шумерские "ме" - сущности вещей (имхо исходники, из которых можно накомпилить что хочешь))))
Фентези - познание окружающего мира посредством философии и, если хотите, интуиции, чувственного восприятия.
Тоже самое познание непознаного.

Мир фантастики расходится вширь, к далеким берегам.
Мир фентези - идет вглубь, внутрь себя, уровень за уровнем... Другое дело, что обычно дальше лежащий сверху богов-демонов не копают. Как, кстати, не летят дальше волосатых слизней с Альфы-Центавры )))

Что есть Хаос?
Не в лубочно-эльфо-гномском представлении, а по сути?
Хаос был до зарождения вселенной, до Большого Взрыва, до того, как Что-то родилось из Ничего ))) Он бесконечен. Хаос и Порядок, Хаос и Космос... Все тот же самый космический космос ))))
Амбер - это, своего рода, центр Космоса. Тени - бесконечное множетство миров, в которых может встретиться все что угодно, от зеленых человечков, до черного следа и мягких зеркал )))

Различие - не вопрос потолка, а вопрос точки зрения.

и еще такая деталь
фантастика всегда стремлилась познать непознаное, найти новое, еще и еще...
фентези - объяснить непонятное, и приспособить это непонятное к повседневной жизни )))

------------------
Фенек (Vulpes zerda)


Отредактировано - Fenyok 29 Ноябр 2008 14:13:34

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2008 :  14:32:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Миры фентези направлены вовнутрь, в прошлое, к истокам. Время, как известно, бесконечно, как в ту, так и в другую сторону ;) Фентези - это мифы (если конечно, хорошее фентези). <...> Фентези - познание окружающего мира посредством философии и, если хотите, интуиции, чувственного восприятия.

Мир фантастики расходится вширь, к далеким берегам.
Мир фентези - идет вглубь, внутрь себя, уровень за уровнем... Другое дело, что обычно дальше лежащий сверху богов-демонов не копают. Как, кстати, не летят дальше волосатых слизней с Альфы-Центавры )))

Ну тогда "Гиперион" Симмонса - это фэнтези в чистом виде. И Хайнский цикл Ле Гуин - тоже. И "Реквием по хомо сапиенс" Зинделла. И...



Отредактировано - El 29 Ноябр 2008 14:34:51

Fenyok
Магистр


Россия
189 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2008 :  15:38:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Fenyok  Получить ссылку на сообщение
El, на самом деле провести границу между фантастикой и фентези очень сложно, а порой невозможно. И Дюна - тоже фентези, самое натуральное, и... и...
Точка зрения - сложная штука - смотря в небо, мы все равно видим верхушки деревьев, а смотря вниз - видим отражение неба в лужах )) И даже если мы эти верхушни не видим, это не значит, что их нет.

Что есть Океан Соляриса с позиции фентези? Всемогущий бог, творящий по образу и подобию людей, с которыми он соприкоснулся.
Что есть дракон, с позиции науки? Гигантская разумная рептилия ))
Даже магию можно объяснить какими-нибудь научно-волновыми процессами преобразования материя, престрокой молекулярных связей... (я, простите, чистый гуманитарий, я в этом плохо разбираюсь)

НФ - наука, рациональная сторона. Сознание.
Фентези - фантазия, иррациональная. Подсознание.
Две стороны одной медали )))
В нашей жизни всегда присутствует и то и другое сразу, их разорвать нельзя.

Хорошо делятся обычно по внешней атрибутики. Именно "с бластерами - направо, с мечами - налево".

------------------
Фенек (Vulpes zerda)


Отредактировано - Fenyok 29 Ноябр 2008 15:42:52

bmvcher
Магистр


Россия
181 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2008 :  18:40:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Уважаемый ak23872! Я совершенно не ставил целью противопоставить НФ - Фентези, в самом начале данной темы я посетовал на то, что увлечение фантастикой в последнее время дало сильный крен в одну сторону.

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2008 :  19:56:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
ak23872
а все-таки, если фентези - часть фантастики, то как, по-Вашему, читатели их легко различают?

У меня,конечно, тоже возникла некая идея, но хотелось бы услышать Вашу.


suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2008 :  20:06:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Даже для фантастики нет четкого определения. А уж корректное разделение на фантастику-фэнтези... Задача сия зело сложна есть...


suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2008 :  20:09:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Я совершенно не ставил целью противопоставить НФ - Фентези, в самом начале данной темы я посетовал на то, что увлечение фантастикой в последнее время дало сильный крен в одну сторону.

Просто авторов хорошей НФ нет. Даже на откровенную халтуру Лукьяненко кидаемся.


bmvcher
Магистр


Россия
181 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2008 :  20:45:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
suhai пишет:




Я совершенно не ставил целью противопоставить НФ - Фентези, в самом начале данной темы я посетовал на то, что увлечение фантастикой в последнее время дало сильный крен в одну сторону.

Просто авторов хорошей НФ нет. Даже на откровенную халтуру Лукьяненко кидаемся.



На замечание, что в последнее время нет хороших авторов в жанре "твердой фантастики", я в принципе согласен, но надо учесть один немаловажный аспект. Талантливый автор, в конце концов забадается писать в стол, и плюнув, начнет творить коммерческую литературу. Спрос в данный момент, больше почему то на фэнтези.Ответ прост.

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2008 :  20:53:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Не соглашусь. Сейчас очень ощутимый спрос именно на хорошую НФ. Потому и на Горькавого кинулись, потому в свое время на ура встретили "Империю" Перумова.


bmvcher
Магистр


Россия
181 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2008 :  21:07:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
suhai пишет:



Не соглашусь. Сейчас очень ощутимый спрос именно на хорошую НФ. Потому и на Горькавого кинулись, потому в свое время на ура встретили "Империю" Перумова.



Не забывайте, что это - раскрученные бренды. Так, что пока, их будут читать под любым соусом.

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.


Отредактировано - bmvcher 29 Ноябр 2008 21:10:04

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2008 :  21:31:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ну... Не сразу же они раскрученными брендами стали. И Лукьяненко с Простора начинал, и Пелевин в "Химии и жизни" рассказики тискал



bmvcher
Магистр


Россия
181 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2008 :  21:51:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
suhai пишет:



Ну... Не сразу же они раскрученными брендами стали. И Лукьяненко с Простора начинал, и Пелевин в "Химии и жизни" рассказики тискал




Зачем тогда, изночально писавший фантастику Перумов, перекинулся на Фензин?

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.

Anett
Хранитель


Россия
511 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2008 :  21:58:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Anett  Получить ссылку на сообщение
Может быть, ему просто стало интереснее работать в другом жанре? Я читала у Перумова не так уж и много и очень давно, но это уже тогда была не фантастика, а фентези.

Это не стеб...это юмор...ну, правда, шутю я так



Отредактировано - Anett 29 Ноябр 2008 21:59:43

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2008 :  22:05:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Я думаю, он без высоких идеологий действительно занялся тем, что ему инетерсно


Абердин
Мастер Слова


Россия
1570 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2008 :  02:44:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
suhai пишет:



Даже для фантастики нет четкого определения. А уж корректное разделение на фантастику-фэнтези... Задача сия зело сложна есть...


suhai, позвольте с вами не согласиться. В принципе вся литература фантастика. Абсолютно вся!!! Начиная с "Одиссеи" и заканчивая "Малой землей", включая все мемуары, так как все это выдумано писателями, домыслено, приукрашено или же ноборот очернено, то есть к реальной жизни и реальным событиям никакого отношения не имеет. Другое дело Фантастика и Фэнтези. Первое, есть авторское видение того, что может быть, а возможно и уже существует в иной галактике, иной Вселенной, или ином потоке времени и к такой Фантастике следует отнести даже Альтернативную Историю, ну, а Второе это авторское видение того, чего не может быть ни при каких обстоятельствах, но только при том условии, если ты стоишь на платформе материалистического мировозрения и веришь в Единый Разум Вселенной, а не в Бога с бородой, сидящего на большом белом облаке и повелевающего ангелами. Атеизм ведь в конечном его виде это та же религия, только люди при этом веруют в силы природы и природу мироздания. Если человек верит в то, что на свете существет колдовство/волшебство/магия, то и Фэнтези для него это всего лишь часть фантастики. Как-то раз одна американская журналистка разослала письмо одного и того же содержания крупнейшим фантастам мира, задав им один единственный вопрос, - вы верите в НЛО. Большинство писателей ей вообще не ответило, а вот Станислав Лем ответил - дословно я его ответ привести не смогу, подзабыл, но суть была такова - деточка, я пишу фантастику, но это вовсе не означает, что я обязательно должен верить в существование НЛО. Кстати, а почему так мало фантастики про НЛО? Да, видно только потому, что с головой у большинства Авторов все в полном порядке, раз они вежливо обходят эту тему. Ну, а почему у нас так много Авторов, пишущих Фэнтези про эльфов/гномов/гоблинов/орков? Да, всего лишь потому, что это призовая лошадка, пусть не в первой тройке, но к финишу обязательно придет, не двинет кони на середине дистанции. Так что если принять за постулат, что Фантастика это - То Что Может Быть; а Фэнтези это - То Чего Быть Не Может, то Фантастику очень даже легко отличить от Фэнтези. Ну, а все остальное это уже совершенно несущественные детали.


ochevidetz
Наблюдатель


Россия
8 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2008 :  08:52:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ochevidetz Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Настоящей твердой НФ сейчас настолько мало, что была организована премия «Бронзовый Икар», дабы стимулировать к ней интерес писателей.

Абердин
Я категорически не согласен с большинством ваших выкладок.
Высказывание «В принципе вся литература фантастика. Абсолютно вся!!!» уже набило такую оскомину, что даже повторяться не хочется. Воспользуйтесь ссылкой http://protalina-ekb.livejournal.com/4309.html - дневник журнала «Проталина». Хочется добавить, что приукрашивание или некоторое искажение действительности, которое и впрямь происходит в литературе всегда (!), ни в коем случае не делает ее фантастикой. Как наличие в тексте пары шуток не переводит текст в ранг юмористической литературы. Не нужно в рассуждениях доходить до абсолютизма и «подшивать к делу» формальные признаки, в духе «задержанный является армянином с поддельным паспортом на имя Иванова, потому что темноволос и горбонос».

Далее: не согласен с постулатом «Фантастика это - То Что Может Быть; а Фэнтези это - То Чего Быть Не Может». Фантастическая литература изобилует примерами, которые не могут происходить даже теоретически. И обратный пример – супруги Дьяченко раз за разом доказывают, насколько логичен и непротиворечив реальному миру может быть жанр фэнтези. Слишком уж умозрительными получились ваши построения.

Фантастики про НЛО стало меньше, потому как к этой теме наблюдается катастрофический спад интереса, а вовсе не потому, что фантасты разом излечились от психический расстройств. Вообще, наверное, глупо, представлять писателя-фантаста несущим в мир нечто такое, в чем он сам не сомневается. Фантаст в работе оперирует идеями и гипотезами разной степени «личной интересности», а вовсе не непреложными истинами.

И уж совершенно я не согласен с вашей попыткой разграничить интерес к представленным жанрам с помощью религии/атеизма. Церковь, помимо всего прочего, отрицает магию, так что эти две читательские предрасположенности, если и наблюдаются, то никак не связаны.



Отредактировано - НикитА 02 Дек 2008 20:57:28

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2008 :  09:55:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Абердин

Так что если принять за постулат, что Фантастика это - То Что Может Быть; а Фэнтези это - То Чего Быть Не Может, то Фантастику очень даже легко отличить от Фэнтези.

У Вас неправильный подход. И постулат, соответственно, тоже. Фантастика - более общее понятие по отношению к фэнтези, а не равнозначное. В фантастике выделяют несколько основных направлений, имеющих характерные особенности, например: научная фантастика, фэнтези, альтернативная история... И вот тут уже можно пытаться кроить: тут может, тут не может, а тут - могло бы быть.
Но и в этом, внутрижанровом делении - есть свои подводные камни. Паропанк, который формально относится к НФ, не так уж просто впихнуть в категорию того, что может быть. Да и с фэнтези тоже не так все просто. Потому что какое-нибудь эпически-героическое фэнтези в нашем мире быть действительно не может, а городское - уже под вопросом, ибо кто его знает?

ЗЫ Мне кажется, Вы пытаетесь упростить жанр, а фантастике это ни к чему.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2008 :  10:24:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вообще не понимаю этих терминологических споров. Какая разница к какому жанру принадлежит книга, которую я читаю?


Admin
Администратор
Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2008 :  10:42:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
suhai
Ну, как какая? Например, человек знает, что ему нравятся исторические романы и не нравятся детективы. Или наоборот. Вот он и будет стараться интересоваться/скачивать/покупать книги того жанра, который ему нравится. По-моему, это элементарно ))

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2008 :  13:00:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Абердин
Немного с терминологией у Вас проблемы.

У нас есть магазины. Магазин - это учреждение, где товар меняют на деньги. Магазины могут быть продуктовые, хозтоварные, книжные, с одеждой, обувью, компьютерами и т.д.

Так вот, фантастика = магазин.

научная фантастика = компьютерный магазин
социальная фантастика = магазин одежды
фэнтези = книжный магазин
космоопера = магазин автозапчастей
фантастический боевик = магазин спорттоваров.

"Фантастика" - это объединяющий термин для самых различных направлений (фэнтези, космоопера, НФ и т.д.)

suhai
Как это "какая разница к какому жанру принадлежит книга, которую я читаю?". Большая разница. Прежде чем начать читать книгу, я ее должна выбрать. Допустим, я предпочитаю читать только юмористическую фантастику. И как мне ее найти, если никто не разграничивает? Эдак мне подсунут какой-нибудь боевичок и я буду мучиться? :)



Отредактировано - НикитА 30 Ноябр 2008 13:01:07

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2008 :  15:36:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Как это так выходит что те же люди что отрицают то что вся литература это фантастика тут же, не отходя от кассы, заявляют фэнтези - это фантастика.
"Фантастика это более общее понятие по отношению к фэнтези а не наоборот", фу. Есть такая поговорка - Простота хуже воровства. Как раз этот случай.
Легко могу доказать и обратное - фэнтези это общее понятие включающее в себя фантастику.
Фэнтези никакого отношения к фантастике не имеет, она пошла от мифов и легенд, фольклора и так далее. То есть её корни гораздо дальше чем у фантастики. А фантастика пошла от мифов и легенд вызванными к жизни НТР. Так что вуаля - фантастика подвид фэнтези.
Как видите доказать легко. Только зачем? Кому от такого упрощения легче будет?

Фантастика и фэнтези абсолютно разные вещи.

И если заявление Абердина " Вся литература это фантастика" это всего лишь краснобайство, или не помню название приема типа преувеличение для усиления, то в этом "«Фантастика это - То Что Может Быть; а Фэнтези это - То Чего Быть Не Может» есть зерно истины.



Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2008 :  15:48:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Фантастика подвид фэнтази просто потому, что в НФ - требования жёстче ;)
Вот, пишет свою дракониану Шумил. А мы, затем, проверяем - достаточно ли у него хорошо с наукой и прочей логикой, дабы считать результат НФ. Не выдержит проверки, значит - фэнтази. А реализм, где допустим лишь некоторый налёт мистики - ещё уже НФ. Слишком смелый реализм - это уже НФ будет, если не фэнтази :-)

Mat, if you don't mind

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2008 :  16:17:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat пишет:


А мы, затем, проверяем - достаточно ли у него хорошо с наукой и прочей логикой, дабы считать результат НФ. Не выдержит проверки, значит - фэнтази.

При всем уважении, полнейшая ерунда.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2008 :  16:33:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
enka411

Шумила читать - доводилось? :)

Mat, if you don't mind

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2008 :  16:35:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat
А отсутствие логики именно Шумила делает фентези?
Или всякая фентези определяется по отсутствию логики?


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2008 :  17:13:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Конкретный пример тем и хорош, что много слов бережёт. Когда с ним все знакомы...

Можно попробовать другой, столь же конкретный пример. Лорд Света - Желязны. Если мы "верим" в научно-техническую базу аспектов и атрибутов Первых и кооптированных ими богов, мы имеем - НФ. Если Желязны техническую базу проработал недостаточно чётко и логично, современный пересказ индийского эпоса - бесспорное фэнтази.

А ещё, я прорабатывал НФ интерпретацию Колеса Времени - Роберта Джордана. На мой взгляд, автор именно в этом ключе свой мир и разрабатывал, но под фэнтази стилизовал - специально. Так что же нужно для того, чтобы вернуть фэнтази в русло НФ? Да всё то же. Дать логичное научное объяснение наблюдаемым фактам :-)

Mat, if you don't mind

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2008 :  17:38:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
т.е. жанровая принадлежность книги определяется принципом "верую" - "не верую"?
А писатель, написав книгу, сам не может знать, что именно он написал, пока ему не расскажут?
И все же, будьте любезны, ответьте на вопрос: Или всякая фентези определяется по отсутствию логики?
Просто "да" или "нет".


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2008 :  18:07:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Нет.
Отсутствие логики - это снова строгая форма ;) Отрицание отрицания, единство и борьба противоположностей и прочая диалектика... Отсутствие логики - это даже покруче постконцептуализма будет - хоть с этого и начинается.

В фэнтази, логическая необоснованность присуща лишь фэнтазийным допущениям. Далее, требования к логики - смягчены по сравнению с НФ - но не отсутствуют вовсе. Уже описание искажённых миров у Шекли читается плохо. Дальше - полное несоблюдение логики языка - и полная нечитаемость.

Mat, if you don't mind

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2008 :  18:28:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Ну, как какая? Например, человек знает, что ему нравятся исторические романы и не нравятся детективы. Или наоборот. Вот он и будет стараться интересоваться/скачивать/покупать книги того жанра, который ему нравится. По-моему, это элементарно ))


Как это "какая разница к какому жанру принадлежит книга, которую я читаю?". Большая разница. Прежде чем начать читать книгу, я ее должна выбрать. Допустим, я предпочитаю читать только юмористическую фантастику. И как мне ее найти, если никто не разграничивает? Эдак мне подсунут какой-нибудь боевичок и я буду мучиться? :)

Подсунуть могут что угодно и под видом фантастики. Нет, я не против деления литературы на жанры, я не люблю когда в поисках границ того или иного жанра переходят грань здравого смысла.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2008 :  19:06:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
suhai

Ну... это не споры о числе ангелов и бесов, сожительствующих на острие иглы ;)

Назови Олди свой "продукт" не фантастический боевик, а фбреализм - это могло бы реально поднять в три-пять раз тиражи. А это - конкретный баблос, в частности...

Mat, if you don't mind

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2008 :  19:12:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
А мне вот интересно... Может ли фэнтези быть нефантастичной. Примеры приведите, плиз.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2008 :  19:27:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА

Это уже открытие в теории множеств и прочей топологии будет ;) Рисуем маленький кружок. Это - реализм. Включаем его в большую окружность. Это - НФ. Ещё большая - фэнтази. Проведи отрезок от любого фэнтазийного текста к кружочку реализма (хоть к точке на окружности ближайшей, хоть к центру) - всяко область НФ пересечёт. Просто фэнтази - дальше от реализма уходит.

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2008 :  19:40:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat это НикитА тонко намекает что фэнтези это всё таки подвид фантастики :)
Словами играет.
Правильный ответ на этот вопрос такой: А может ли быть фантастика без фантазии? Приведите примеры, плиз :)


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2008 :  19:45:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Топологически - никаких траблов не вижу. И всяческие 40000 лье под водой - тому подтверждение. Элементы фэнтази в НФ - пограничные случаи, в принципе, НФ может быть сколь угодно твёрдой ;)

Mat, if you don't mind

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2008 :  20:08:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN

Легко могу доказать и обратное - фэнтези это общее понятие включающее в себя фантастику.
Фэнтези никакого отношения к фантастике не имеет, она пошла от мифов и легенд, фольклора и так далее. То есть её корни гораздо дальше чем у фантастики. А фантастика пошла от мифов и легенд вызванными к жизни НТР. Так что вуаля - фантастика подвид фэнтези.
Как видите доказать легко. Только зачем? Кому от такого упрощения легче будет?

Это не доказательство, а словоблудие. При чем тут НТР? Вы путаете фантастику с научной фантастикой, а это два совершенно разных понятия, одно из которых является более общим. Даже странно, что такие простые вещи приходится объяснять корифеям ))

Mat

Это уже открытие в теории множеств и прочей топологии будет ;) Рисуем маленький кружок. Это - реализм. Включаем его в большую окружность. Это - НФ. Ещё большая - фэнтази. Проведи отрезок от любого фэнтазийного текста к кружочку реализма (хоть к точке на окружности ближайшей, хоть к центру) - всяко область НФ пересечёт. Просто фэнтази - дальше от реализма уходит.

Вы не так рисуете. Большой кружок - фантастика, в нем, внутри, кружки поменьше (равнозначные) - НФ, фэнтези, АИ... Ну, и так далее.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2008 :  20:30:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Terminator

При чем тут НТР? Вы путаете фантастику с научной фантастикой, а это два совершенно разных понятия, одно из которых является более общим.

Ну почему же путаю. Совсем даже и наоборот.
НТР вызвала к жизни именно общую фантастику, это и война с инопланетянами, и вирусы убивающие или заставляющие мутировать в Спайдермена, и постапокалипсис, и компъютерный разум с воставшими роботами .....
То есть именно мифы связаные с развитием технологий и науки.

А фэнтези базируется на совсем других мифах, религиозных, сказочных, мистических, ксенофобских .......

Изначально они были разные, и если один жанр заимствует что то из другого жанра, это их не сближает.


Абердин
Мастер Слова


Россия
1570 сообщений
Послано - 01 Дек 2008 :  02:09:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN, то что я сказал, в сердцах, про Литературу в целом, назвав ее фантастикой от слова фантазия, выдумка, это банальная гипербола, а это - (греч. hyperbole) - стилистическая фигура явного и намеренного преувеличения, с целью усиления вразительности и подчёркивания сказанной мысли. В общем ради красного словца аФФтар не пожалеет и отца.

НикитА, я вас умоляю, не надо путать литературу с сельпо, там на одном прилавке вообще все вперемешку выложено. Фантастика это жанр приключенческой литературы, не более и не менее, ну, а далее в нее включены поджанры уже созданные до сего дня, а вскоре будут созданы и новые, НО!!! ФЭНТЕЗИ сюда не входит!!! Это самостоятельный жанр все той же приключенческой литературы. Фантастика оперирует гиперболами из самых различных областей науки, а писатели-фантасты в той или иной степени пытаются заглянуть за горизонт и по сути дела если уж ее делить на что-то, то только по отношению к ней автора. Первый автор создает эдакую забубенистую гипотезу о том, что ........ и насыщает ее действующими лицами. Второй же автор хочет поставить ГГ и прочих своих персонажей в интересное положение, создать на этой базе какую-то сложную коллизию, невозможную в обычной жизни, а потом перемещает все в выдуманные, фантастический мир, в котором скорость света не предел, поскольку имеется подвальное пространство и нуль-транспортировка и т.д. и т.п. В итоге хоть круть верть, получается фантастика, хоть верть круть - выходит она же. Только первая является более или менее научной, а вторая просто фантастикой и от этого не становится хуже.

Но стоит только автору притянуть "черный ящик" - она же магия/волшебство/колдовство, как он тут же выдает на гора произведение в жанре "Фэнтези". Логическая обоснованность произведения нужна в обоих случаях, чтобы ГГ, не имея под рукой машины времени, не стал совершать подвигов до своего рождения.

Мистика это тоже самостоятельный жанр приключенческой литературы, так как она построена на уже созданных Человечеством религиозных воззрениях и оперирует гиперболами данного порядка, притягивая за уши: иудаизм, христианство, ислам, буддизм, индуизм и все прочие религии вкупе с древними языческими релиями Древнего Египта, Древней Греции, цивилизации ацтеков, майя и даже современный шаманизм.

Полноте, Mat, какие там кружочки и окружности! Смотрите на вещи проще - вот вам колода карт - червы - это фантастика, и в этой масти идут по старшинству карт ее поджанры начиная с научной фантастики и т. д. Пики - это фэнтези со своей иерархией. Трефы - это мистика. Ну, а бубей, как говорят в преферансе, хоть ....!

Terminator
Нет, не катит. Городское фэнтези с вампирами и колдовством, так фэнтези и останется. Навсегда. Ну, а всякая там экстрасенсорика, сенситивизм, дети-индиго, техноэмпатия и все остальное, что аФФтары пытаются найти в голове человека, - это фантастика пока что без всякой примеси науки, да, и это не факт.

ochevidetz
Вот когда у супругов Дьяченко родится эльф, вот тогда они и докажут мне реальность своего мира Фэнтези. Но не раньше. Писать Фэнтези, это вовсе не значит верить в эльфов, драконов, гномов и иже с ними. Лично я к числу толкиенутых не отношусь, хотя и искренне уважаю тех, кто играет в ролевые игры.

Ну, а относительно НЛО вы ошибаетесь. О том, что интерес к ним вовсе не угас, вам любой уфолог скажет. А еще они очень любят приводить в свидетели советских космонавтов, которые потом от всего открещиваются. Просто эта тема писателям уже не интересна. Из-за обилия уфологов. Писатель человек кабинетный, а теперь еще и тесно связанный с Интернетом, но самое главное - писатель-фантаст еще и человек думающий, а стоит только начать анализировать все эти НЛО, так сразу же выясняется, что все это полный дерибас, то есть туфта, а то, что мы порой видим в атмосфере, это просто еще недостаточно хорошо изученные явления природы. Но самое главное, никто не хочет конкурировать с растущей не по дням, а по часам, армией уфологов.



Отредактировано - НикитА 02 Дек 2008 21:03:17

ochevidetz
Наблюдатель


Россия
8 сообщений
Послано - 01 Дек 2008 :  05:38:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ochevidetz Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Абердин
Вот когда у супругов Дьяченко родится эльф, вот тогда они и докажут мне реальность своего мира Фэнтези.
Какой-то странный, почти акробатический переворот. Быть может, я не поднаторел еще в Интернет-форумах, и здесь это обычное явление? Должны ли были Стругацкие обратится в Люденов, чтобы доказать непротиворечивость теории вертикального прогресса. И должен ли был Жюль Верн лично нырнуть на дно моря? Читая эти форумы (я читаю их очень давно) я, в последнее время, то и дело вижу – Абердин, Абердин… И я считал что человеку, столь активно обсуждающему фантастику, достаточно простых примеров – сейчас мне кажется, что вы вообще не читали тех же Дяченко. Какие еще эльфы? Какие иже гномы? Но заострение внимания на этом возражении будет офф-топом. Пусть их.

О том, что интерес к ним (НЛО) вовсе не угас, вам любой уфолог скажет.
Можно ли сравнивать интерес узкопрофессиональный (уфологов) и интерес всеобщий? Когда на школьных переменах обсуждалось всерьез – прилетят или не прилетят? Когда тысячи людей украдкой косились на небо? Писателям эта тема неинтересна не из-за обилия уфологов, а из-за того, что среди этих двух-трех на тысячу нет самих писателей. Сейчас, например, многие мэтры пишут о политике, совсем не смущаясь обилием политологов.




Отредактировано - ochevidetz 01 Дек 2008 05:39:29

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 01 Дек 2008 :  23:49:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Должны ли были Стругацкие обратится в Люденов, чтобы доказать непротиворечивость теории вертикального прогресса. И должен ли был Жюль Верн лично нырнуть на дно моря?

В принципе должны были :)
И у Жюль Верна есть отмазка - нырнули таки.
Но здесь то речь о другом, о фэнтези то есть "То Чего Быть Не Может". А у Вас примеры из фантастики, что косвенно подтверждает правоту Абердина, так как пример из Дьяченко Вам на язык не лёг. Наверно нужно усилие что-бы сказать что Дьяченки пишут о "Том Что Может Быть".
А рождение эльфёнка Дьяченками это опять гипербола Абердина. Он их любит :)


Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design