Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Фантастика поглощается фэнтези? Сравнительный анализ двух жанров - 1
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Абердин
Мастер Слова


Россия
1570 сообщений
Послано - 02 Дек 2008 :  00:47:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ochevidetz
Уважаемый Очевидец, я всего лишь веду речь о том, что есть три самостоятельных жанра - Фантастика, Фэнтези и Мистика (Мистическая литература) - и все три этих жнара очень далеки от реальной жизни, просто невероятно далеки, а потому ни в коем случае нельзя переносить их на нашу действительность. Как жанры приключенческой литературы, они призваны всего лишь развлекать Читателя, но никак не учить его чему-либо из того, что в них вложено. Зато уфологией сейчас на полном серьёзе занимаются десятки тысяч людей только в нашей стране. Вы только вдумайтесь в эти цифры - десятки тысяч, а ведь уфология тоже не более чем чьи-то фантазии, если и того не хуже - бред больнного воображения. Некоторая часть уфологов и вовсе является визионерами и эти господа даже гордятся, когда их так называют. Вот скажите, разве вам самому не смешно, когда кто-то говорит, что такие-то летающие тарелки прилетели с Веги. Им говоришь - Вега голубая звезда, у которой нет планет, а ее излучение таково, что способно сжечь любую белковую форму жизни на расстоянии миллиардов километров. Фигня, отвечают они. Вы ничего о веганцах не знаете и тут же рассказывают, какие они и из этих рассказов выясняется, что веганцы очень похожи на людей, только умнее.



Отредактировано - НикитА 02 Дек 2008 21:04:06

ochevidetz
Наблюдатель


Россия
8 сообщений
Послано - 02 Дек 2008 :  08:40:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ochevidetz Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Не менее уважаемый Абердин :0)

Такое ощущение, что я сел на автобус в Салехард, а двери открылись в Мурманске. :0).
Вроде бы ввязался спор о том, правомерно ли делить два литературных по критерию «в принципе, может быть»/«не может быть в принципе», но и глазом моргнуть не успел, как меня уже разубеждают в существовании НЛО. Как будто бы я сам в этом убежден.
Прошу подшить к делу мое официальное заявление – мне представляется маловероятным, что землю посещали пришельцы, хоть с Веги, хоть с Магеллановых облаков. Не теряйте времени, разубеждая меня в этом. Я попытался лишь объяснить, отчего, по моему мнению, тема НЛО не находит больше применения в фантастике. Дело в популярности/непопулярности мифа, а не в том, есть ли в мифе рациональное зерно.
Не спорю я и тем, что «все три этих жнара очень далеки от реальной жизни, просто невероятно далеки, а потому ни в коем случае нельзя переносить их на нашу действительность.» Речь идет лишь о принципиальных возможностях, не более того. Возьмем Дяченок, чтобы уж откреститься, как следует. Когда-то очень давно, я прочитал их «Ведьмин Век», удивился образам и языку и оставил их в покое. Жанр фэнтези, это явное «не мое», даже Логиновского «Многорукого Бога…» я не трогал более. Но, где-то с год назад, я подсел на аудиокниги, они выделили много больше времени на чтение, и руки дошли, наконец, и до Дяченок. Первое, что я у них прослушал, был «Армагед-дом», потом «Долина совести». Что в этих произведениях такого, чего не могло бы случиться принципиально, в противовес с «Градом обреченным» Стругацких или «Сад и канал» Столярова? И там и там и сям – совершенно необьяснимые, с точки зрения науки, вещи. И как наука (современная или любая) объясняет Машину Времени?
Я просто хочу сказать, что предложенный вами метод «быть или не быть» будет давать погрешность более 50проц, и действенным методом попросту не является.

FH-IN пишет:

В принципе должны были :)

Да, ладно… :0).
А не родившийся еще ученый, который (возможно?) рассчитает действующую модель гиперпространства – должен в принципе уметь собрать своими руками звездолет?



Отредактировано - ochevidetz 02 Дек 2008 08:44:51

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 02 Дек 2008 :  17:18:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Все чудесатее и чудесатее :)

Mat


Отсутствие логики - это снова строгая форма ;) Отрицание отрицания, единство и борьба противоположностей и прочая диалектика... Отсутствие логики - это даже покруче постконцептуализма будет - хоть с этого и начинается.

А почему Вы боитесь строгих форм? Что начинается с «этого»? И как «это» увязывается с вот этим:


Фантастика подвид фэнтази просто потому, что в НФ - требования жёстче ;)
Вот, пишет свою дракониану Шумил. А мы, затем, проверяем - достаточно ли у него хорошо с наукой и прочей логикой, дабы считать результат НФ. Не выдержит проверки, значит - фэнтази.

Т.е. логичны построения – НФ, не логичны – фэнтези? Я правильно понимаю? Значит, я была права насчет того, что писатель сам не знает, что пишет, пока ему не объяснят, что у него получилось? И то, что для одного – фантастика, поскольку он видит в ней логику, для другого – фэнтези, поскольку он логики не видит?


В фэнтази, логическая необоснованность присуща лишь фэнтазийным допущениям. Далее, требования к логики - смягчены по сравнению с НФ - но не отсутствуют вовсе.

А как определить, что в тексте «фэнтазийное допущение», а что нет? И что значит «смягченные законы логики»? Это как? Я всегда думала, что логика либо есть, либо нету.


А реализм, где допустим лишь некоторый налёт мистики - ещё уже НФ. Слишком смелый реализм - это уже НФ будет, если не фэнтази :-)

Вот этот пассаж вообще, если честно, не поняла. Это что – мутации текста? Как свинец превращается в золото?

Абердин


Так что если принять за постулат, что Фантастика это – То Что Может Быть; а Фэнтези это – То Чего Быть Не Может, то Фантастику очень даже легко отличить от Фэнтези. Ну, а все остальное это уже совершенно несущественные детали.

Любопытная мысль. А вот «Марсианские хроники» Бредбери, «Почти как люди» Саймака, «Понедельник начинается в субботу» Стругацких – это То Что Может Быть или То Чего Быть Не Может?

И почему, когда Урсула Ле Гуин пишет о космических кораблях, она остается писателем фэнтези, а Саймак, когда пишет про заповедник гоблинов, все одно – фантаст?


я всего лишь веду речь о том, что есть три самостоятельных жанра - Фантастика, Фэнтези и Мистика (Мистическая литература) - и все три этих жнара очень далеки от реальной жизни, просто невероятно далеки, а потому ни в коем случае нельзя переносить их на нашу действительность.

Потерялась. Если Фантастика – это То Что Может Быть, то как же она может быть далека от реальной жизни?


Как жанры приключенческой литературы, они призваны всего лишь развлекать Читателя, но никак не учить его чему-либо из того, что в них вложено.

Ну вот, а потом обижаются, что их за серьезную литературу не держат.



suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 02 Дек 2008 :  17:39:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Абердин
Как жанры приключенческой литературы, они призваны всего лишь развлекать Читателя, но никак не учить его чему-либо из того, что в них вложено.

Прямо-таки оскорбительно. По отношению к фантастам.


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 02 Дек 2008 :  21:00:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Абердин
Не придумывайте велосипед. Что такое фантастика и фэнтези уже давным давно расписано в специальных источниках информации. Достаточно просто почитать статьи в литературной энциклопедии.


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 02 Дек 2008 :  23:59:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

А почему Вы боитесь строгих форм?

Строгие формы - это дальневосточные классические театры. Аристократически вырожденное искусство, потребитель которого воспитывается веками. Бояться тут - нечего, но я - определённо, не ценитель ;)
А вот частный случай полного отсутсвия логики - это точно не тот материал, на котором я хотел бы отдохнуть мыслью. Не говоря уж о мозговой разминке...


И то, что для одного – фантастика, поскольку он видит в ней логику, для другого – фэнтези, поскольку он логики не видит?

Да. Граница - размыта. Не все видят НФ в техномагиях и нанотехномагиях. Когда речь идёт о путешествиях во времени, автор может так заиграться с моделью пространства-времени, что результат - скорее фэнтази. Но тот, кто и в "простых" моделях не очень-то копается, может записать практически все путешествия во времени в фэнтази, или, напротив, в НФ - произвольно.


А как определить, что в тексте «фэнтазийное допущение», а что нет? И что значит «смягченные законы логики»? Это как? Я всегда думала, что логика либо есть, либо нету.

Логика - она не только аристотелевой бывает :) Рассуждения о нарративной логике, к примеру, можно найти у Пратчетта с соавторами - в Науке Мира Диска. Логика литературной традиции - типичная нарративная логика.

У каждого жанра, поджанра, метода литературного, каждой школы - есть свой вариант нарративной логики. Нарушение этих стандартов воспринимается нами как "рояль в кустах", "бог из машины" и т.п. Хотя, если посмотреть на типичное произведение "снаружи", не разбираясь в литературной традиции - то именно соблюдение каннона литературной логики и будет восприниматься, как "рояли" и "боги".

Этой темы, на примере театра, касались и Пратчетт и Олди. С точки зрения "дикаря" (представителя другой культуры, изолированной от нашей) и ребёнка, как сценическая ложь воспринимается условно убитый на сцене актёр. И уж совсем гротескно выглядит "принимающая" эту "ложь" публика. Но, как отмечал до Олдей ещё Честертон, для нас-то, как раз, гротескной "ложью" покажется произошедшее на сцене натуральное избиение и убийство. В гротеск такого масштаба завзятому театралу так сложно поверить, что он и свихнуться может. То есть как, шпаги - не складываются, кинжалы - заточены, дуэли - настоящие, а неловкость движений происходит оттого, что не имеющие боевого опыта актёры - до смерти перепуганы?? Театралу это действо ещё и верхом ненатуральности покажется...


Вот этот пассаж вообще, если честно, не поняла. Это что – мутации текста? Как свинец превращается в золото?

Мутация - так мутация. Он, текст, этот - ещё и в зависимости от аудитории мутирует ;)
Верующий в соответствующий пантеон "фундаменталист" - "должен" воспринимать свои (а не чужие :) ) мифы, как реализм голимый. Что бы там ни писалось :-)

Но даже верующий - не всегда фундаменталист. И даже профессиональный теолог позволяет себе вольную интерпретацию "своих" каннонизированных текстов. Он ищет и пытается исправить искажения пересказов, переписчиков - а в особенности - переводов. Для него, если древний переводчик "девку" и "целку" попутал - это ещё не конец света. А ведь из-за подобной малости - войны велись и костры горели...

А "чужой" миф - миф и есть. Вымысел, где перепутаны и искажены до полной неузнаваемости равноправно представленные литературные и реальные факты, персонажи, события. Современный миф - чётко относится к фэнтази, как правило. Хотя может подняться и до высот турбореализма (это уже к НФ ближе). Соответственно, древние мифы - предшественники этих жанров. Но лишь до тех пор, пока они - "чужие".

Это - "мутация" - по аудиториям ;) А есть ещё разница между жанром и методом. Да не в понимании профессоров-гуманитариев, но в самом бытовом. В произведениях Булгакова, фантастика воспринимается, как метод. Роковые яйца - ворвавшийся в реализм классический турбореализм. В реальность врываются полчища "гадов". Но как гады хладнокровные, гигантизированные - явно воспринимаются натуральные, прямоходящие. МиМ? Миф о Христе используется автором, как эдакая "связка", между реализмом - и плотно вплетающимся в него фантастическим приёмом, вторжением Воланда со товарищи. У АБС, "жизнеописание" святого, одного из патриархов движения Учителей - точно так же скрепляет реальность и фантастику в ОЗ.

А ещё, авторы любят "возводить по жанрам" своих героев. Начать - с реалистичного бытописания (первая глава первой книги Колеса Времени, но в сжатом исполнении - этот приём даже для рассказа фантастического характерен :) ). Затем - сломать бедолагам жизнь вторжением того, что ещё можно принять за мистику. И - полный уход в фэнтази. Это - классическая "лесница". Хотя тот же Кинг создал и лестницу обратную, где в фэнтазийный мир всё больше вплеталась наша реальность, пока персы в неё сходу не выскочили ;) (ТБ)

Mat, if you don't mind

Абердин
Мастер Слова


Россия
1570 сообщений
Послано - 03 Дек 2008 :  01:46:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
enka411 пишет:


Любопытная мысль. А вот «Марсианские хроники» Бредбери, «Почти как люди» Саймака, «Понедельник начинается в субботу» Стругацких – это То Что Может Быть или То Чего Быть Не Может?

«Марсианские хроники» Бредбери и «Почти как люди» Саймака - 100% фантастика. «Понедельник начинается в субботу» Стругацких - 100% фэнтези. Относительно Урсулы Ле Гуин приведу такой пример - Эндрю Нортот называют бабушкой фэнтези, но тем не менее ее "Королева солнца" это на все 100% фантастика. Писателю никто не запретит писать в любом из существующих жанров. "Заповедник гоблинов" Саймака - это технофэнтези, а потому его иногда путают с фантастикой.


Потерялась. Если Фантастика – это То Что Может Быть, то как же она может быть далека от реальной жизни?

Но это же не означает, что оно уже есть в жизни. Может быть не есть на самом деле.

suhai пишет:


Прямо-таки оскорбительно. По отношению к фантастам.

Ничего, они это переживут. Не переживут Читатели, если начнут пользоваться инструкцией по юстировке ионных бластеров с магнитной фокусировкой плазменного пучка в быту, вычитанной в НФ романе.

НикитА пишет:


Абердин
Не придумывайте велосипед. Что такое фантастика и фэнтези уже давным давно расписано в специальных источниках информации. Достаточно просто почитать статьи в литературной энциклопедии.

Зачем тогда тему открыли, если все уже и так написано?


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 03 Дек 2008 :  09:24:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кстати, тема Красницкого навела на мысль...
Фэнтези - почти всегда что-то условно средневековое, т.е. действие, ввиду базиса - конь-телега-судно, ДОЛЖНО происходить медленно, а этого наш современник вынести не может - одна из причин увлечения магией, т.е. фэнтези (обратная связь).

-
Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 03 Дек 2008 :  14:14:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
OlegZK

Времянной масштаб действия - в воле автора ;) Т.е., если телеге из пункта А в пункт Б ехать месяц - то месяц времени действия её и ехать... плюс минус неделю. Но уложится ли описание этого месяца (пути) в два слова данной сюжетной линии - или в две главы... ;) От "месяц ехали" до полного "становления личности героя".

Но даже если и в две главы этот месяц выльется, то и тут ведь - тоже выбор остаётся. Персов, в пути, могут есть блохи, а могут - волколаки. И это - совсем не одно и то же (отсюда - и экологические проблеммы нечисти в фэнтази, не раз уже отмечавшиеся на Форуме ;) ). Вот если автор возьмётся живописать природу, али ГГ возьмётся философствовать - вот тогда целевая аудитория будет существенно сужена - ну, в меру таллантов автора.

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 03 Дек 2008 :  14:57:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat,

Да. Граница - размыта. Не все видят НФ в техномагиях и нанотехномагиях.

Нет. Граница не размыта. Даже Щеглов, на которого Вы по всей видимости намекаете пишет однозначно фэнтези используя методу фантастики. Дело опасное, требует мастерства, кто не может о тех мы не слышим, а кто может те путают некоторых читателей :)


У каждого жанра, поджанра, метода литературного, каждой школы - есть свой вариант нарративной логики. Нарушение этих стандартов воспринимается нами как "рояль в кустах", "бог из машины" и т.п. Хотя, если посмотреть на типичное произведение "снаружи", не разбираясь в литературной традиции - то именно соблюдение каннона литературной логики и будет восприниматься, как "рояли" и "боги".

Ближе к телу :)
Нарушение стандартов воспринимаемое как "рояль в кустах", "бог из машины" и т.п., никак не влияют на границу отделяющию фантастику от фэнтези. Это просто будет плохое фэнтези, или плохая фантастика. Но уж никак плохая фантастика не сможет мутировать в фэнтези, или хорошая фэнтези в фантастику.


Мутация - так мутация. Он, текст, этот - ещё и в зависимости от аудитории мутирует ;)

Да не мутирует он в зависимости от того кто на него смотрит. Теория про наблюдателя здесь не канает :)
И жанры не меняются с течением времени, вроде бы уже здесь где то спорили о том что "Иллиада" не стала фэнтези нашего времени.



Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 03 Дек 2008 :  15:02:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Абердин

Как жанры приключенческой литературы, они призваны всего лишь развлекать Читателя, но никак не учить его чему-либо из того, что в них вложено.

Наличие в произведении фантастической составляющей ещё не низводит произведение до уровня "чистого развлекалова". К счастью для всех, кто ценит в фантастике не только приключения.


Относительно Урсулы Ле Гуин приведу такой пример - Эндрю Нортот называют бабушкой фэнтези, но тем не менее ее "Королева солнца" это на все 100% фантастика.

В цикле, помнится, есть такая вещь: "Планета колдовства". (Voodoo Planet). 1959 Её, откровенно говоря, сложно отнести к 100% фантастике.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 03 Дек 2008 :  16:12:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat пишет:



OlegZK
Времянной масштаб действия - в воле автора ;)
Количество событий на ед. времени в мире тоже в его воле? :)
Это, в целом, величина условно-постоянная, не считая эпохи НТР.
Не, без магии не обойтись, а то получится: из А в В ехал год - много убил, в мире ничего не происходило... Из В в А возвращался год - убил больше... за время пути родился(-ась) (в А) сын/дочь, пока ездил выросло чудо-юдо :)

-
Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 03 Дек 2008 :  16:47:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Нет. Граница не размыта. Даже Щеглов, на которого Вы по всей видимости намекаете пишет однозначно фэнтези используя методу фантастики. Дело опасное, требует мастерства, кто не может о тех мы не слышим, а кто может те путают некоторых читателей :)

И Спруты? (Тень и Идентификация) ;) А Дипломат?
А Шумил? :)
А турбореализм? А фантастический боевик?


Но уж никак плохая фантастика не сможет мутировать в фэнтези, или хорошая фэнтези в фантастику.

Васильев, в цикле про Техника (из БК который :) ), вводит фэнтазийные рассы вполне научно. А затем - Садов (Кристалл Альвандера). Удалось ли перевести эти рассы в НФ - пусть в рамках одного "мира" - вопрос логики и прочей научности. А не качества произведения в целом, ведь вся эта научность и логичность, в совокупности, дай бог коли четверть качества текста делают... пока мы не говорим о НФ. Или, обратно, драконы шумилова - на сгенноинженеренных биогравах :-)

НФ - это "так может быть". Здесь. У нас. В техническом мире. Как закономерный результат развития технологий.

Фэнтази - это "у нас, в техническом мире - так быть не может". Для нас, это - аллегория. А где такое быть может - так "здесь вам не там!" ;) Т.е., миры литературные, миры фантазии - это одно...

Вот техномагия и ставит естественный, на данном этапе, вопрос: "а правда - не может?". Сама же на этот вопрос и отвечает, мол, достаточно продвинутая техника - от магии не отличима. Причём (см. Желязны, Роберт Джордан и пресловутый Гай Юлий Орловский), технические знания - вполне могут забыться. А наносфера с несколькими уровнями продвинутых технологий - может жить. И управляться, на юзерском уровне, "заклинаниями".

На киберпанковском уровне, когда грань между "реалом" и "виртуалом" стирается, фэнтази, пожалуй, можно воспринимать, как НФ. Подставляешь на место "В некотором царстве, в некотором государстве..." "На неком серваке одной игровой вселенной..." - и вперёд! Неплохо, однако, понимать, что разница между игровой и прочими вселенными не является принципиальной, неискоренимой.


Не, без магии не обойтись, а то получится: из А в В ехал год - много убил, в мире ничего не происходило... Из В в А возвращался год - убил больше... за время пути родился(-ась) (в А) сын/дочь, пока ездил выросло чудо-юдо :)

Не все поджанры фэнтази - вообще такими мелочами как внешний, по отношениями к персам, мир - особо интересуются :) Классические меч и магия - вообще на временной интервал между томами цикла/сериала - плевали. Слюной ;) Т.е., понадобились существенные изменения - "долго" прошло. А не понадобились - "коротко". Долго ли, коротко...

Но описать столетнюю войну в объёме тома, али трёхтомника - даже историку - под силу. Чем худлит хуже? :)

Mat, if you don't mind

bakumur
Магистр


Россия
139 сообщений
Послано - 03 Дек 2008 :  19:05:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bakumur Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
В НАЧАЛЕ. Немножечко коробит, когда фэнтези отделяют от фантастики. Если открыть любую книжку, будь там НФ, ФБ, АИ или Ф (исключая разве что мистику, ей не интересуюсь, так что не видел), везде, без исключений, написано "Фантастический роман"/"фантастическая повесть" и т.д. Просто хочется немного ясности в определениях. Фантастика - Жанр. Все остальное подвиды. Есть где-нибудь все эти определения? Если нет, то есть предложение сделать что-то вроде схемы.
ПОТОМ. Теперь пара слов на тему, если сменим слово "фантастика" на НФ/Космоопера/Соц.фантастика и т.д. Если исходить из этого, то, получается, что лично я, ИМХО, относительно согласен с тезисом, вынесенным в заголовок темы. Относительно, но не во всем. Вполне возможно, если посмотреть на книжные прилавки. Направление фэнтези выделяется в отдельные серии, причем их на столько полно, что за ними в буквальном смысле не видишь серий других направлений. Хотя, одну серию я все же знаю. Но только одну. Возможно, именно это и заставляет думать, что фэнтези затмило собой все, в том числе и на СИ.
ЗАТЕМ. Что касается чистой НФ, разговор о которой был тут немного раньше. Знаете, что удивляет? В литературе, согласен, НФ (как это понималось в самых истоках - некое научное достижение/изобретение/фишка, ради чего, собственно и писалось произведение), сейчас такого в литературе... Я не встречал, но не буду утверждать, что нету. Если есть, то мало. С другой стороны, возьмем кино :-) НФ, классического НФ - полно! Примеры приводить?
НАПОСЛЕДОК. Помидоров не боюсь :-)

Я на СамИздате

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 03 Дек 2008 :  19:28:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Литература, как дженерал фикшн - английский концепт :)

НФ конструкция "от фантастической идеи" - весьма свойственна современному киберпанку.

Взять Лавину и Бриллиантовый Век Нила Стефенсона. В Лавине - вся завязка - на криптолингвистику, миф о Вавилонской Башне. Мир - киберпанковский, эдакая социально-техническая фантастика.
Бриллиантовый Век - развивает мир Лавины, франчайзы-анклавы Лавины развиваются в настоящие техно-аристократические государства. Фантастические идеи - киберпедагогика - с одной стороны - и социальная эквивалентность нанопроизводства традиционному с/х (Китай - рулит, его крестьяне могут выращивать на полях хоть рис, хоть чипы, хоть мерины, социальная структура - идеально соответствует подобным нанопроизводствам).

На Руси - Звёздная Сеть Проскурина, Космо-Интернет - в массы :)

Техномагия и маготехника. Хорошо иллюстрируется садовским Кристаллом Альвандера. Производственный роман из жизни изобретателя разумных магокристаллов :-)

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 03 Дек 2008 :  20:00:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

И Спруты? (Тень и Идентификация) ;) А Дипломат?

Имел в виду только "Пангу", с её техно-нано-магией.
А "Дипломат" подозрителен, но чисто субъективно :)


А Шумил? :)

Ну Шумил однозначно фантастика.


А турбореализм?

А он отдельная песня :)


А фантастический боевик?

А с ним что не так? Он сначала боевик, а только потом по выбору оружия делится на фантастику или фэнтези :)



НФ - это "так может быть". Здесь. У нас. В техническом мире. Как закономерный результат развития технологий.
Фэнтази - это "у нас, в техническом мире - так быть не может".

Mat Вы путаете один из признаков различия фантастики от фэнтези с их мотивом, с так сказать движущей силой.
Не ставит фэнтези перед собой задачу описать "как быть не может". Совсем не ставит, в отличии от фантастики в которой вопрос "как может быть" ставится довольно таки часто.
Соответственно когда "техномагия ставит вопрос: "а правда - не может?"" то она выводит произведение за рамки фэнтези, и зачастую за рамки фантастики тоже.

Вы все эти примеры привели что-бы показать как фэнтези мутирует в фантастику и наоборот, но почему? Здесь ещё никто не сказал что использование эльфов, драконов и магии автоматически причисляет произведение к фэнтези.
Так что эти примеры лишь подтверждают мысль о том что не может фантастика стать фэнтези, нет тут мутаций. Даже драконы с эльфами не справляются если произведение изначально задумывалась как фантастика.
Различие между ними слишком уж большое, основа совсем другая, корень разный.
Это я не Mat-у :)


Абердин
Мастер Слова


Россия
1570 сообщений
Послано - 04 Дек 2008 :  02:20:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra пишет:


Наличие в произведении фантастической составляющей ещё не низводит произведение до уровня "чистого развлекалова". К счастью для всех, кто ценит в фантастике не только приключения.

А на кой ляд люди вааще книжки читают? Вот вы, например, способны читать какую-нибудь жутко тоскливую, хотя и от большого ума написанную тягомотину, где на один абзац текста приводится дюжина узкоспециальных терминов? Уверен на все сто пудов, что даже если вы и являетесь ярым противником "легкого, гламурного чтива с изысканным криминальным оттенком", любите сложную интригу и вас при этом еще и интересуют философские и этические реминисценции в книге, вряд ли станете читать всякого рода великие назидания потомкам, чему бы они их не учили. Вам, наверняка, хочется читать то, что не расплавит ваш мозг через четверть часа. Говорил уже не раз и повторюсь снова - на вопрос, в чем заключается главное предназначение писателя, Гарри Гаррисон ответил просто и без изысков - "Развлекать читателя" и я с ним полностью и безоговорочно согласен. Ну учить, не поучать, не направлять на какую-то стезю, должен автор Читателя, а просто развлекать и (аккуратно сложив фигу в кармане) тайком, исподволь, с оглядкой и хитрой ухмылкой давать ему пищу для размышлений, и в наш чекалдынутый на всю голову век с его Интернетом и Гуглем, только так и можно хоть чего-то добиться, но это не отменяет главной задачи автора - развлекать читателя, как можно каКчественнее и тщательнее, штоб его не побили в подворотне. За нудные, тоскливые нотации, ибо зрить надо в корень - за что Каин убил Авеля? Да, за то, что тот ему рассказывал бородатые и несмешные анекдоты. Достал, гад.



Отредактировано - Абердин 04 Дек 2008 02:22:47

kuntc
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 04 Дек 2008 :  12:48:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу kuntc Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Фэнтези вытесняет фантастику?
Согласен.
А все почему?
Во-первых, человечество всегда было склонно верить в нечто таинственное и волшебное. В двадцатом веке наука как раз и представлялась загадочным и романтичным предметом. Отсюда и засилие писателей, работающих в жанре "фантастики" (НФ, соц. фантастика и т.д). Потом наука потеряла свои позиции, стала обыденностью, и человечеству нужно было что-то другое. Поэтому и возник огромный интерес читателей к фэнтези (и отчасти к мистике), поэтому оно и подавляет сейчас остальные фантастические жанры.
А во-вторых, средненький фэнтезийный романчик накропать намного легче, чем такой же "фантастический". Вот и берутся начинающие писатели за фэнтезю. :)
В-третьих, (это уже полное имхо), фэнтези рассчитано на более щирокую категорию читателей. Оно больше возможностей для совмещения жанров предоставляет. Например, будет ли какая-нибудь тетенька-домохозяйка читать любовняй "фантастический" роман, где все действие разворачивается в космосе? Сомневаюсь... А вот "любовной фэнтези" может и заинтересоваться. Псевдоисторическую фэнтези может с удовольствием прочитать любитель исторических романов...
И в-четвертых, что следует из предыдущих утверждений, раз фэнтези популярно, то для того, чтобы тебя заметили и прочитали, и писать надо в этом жанре.


на вопрос, в чем заключается главное предназначение писателя, Гарри Гаррисон ответил просто и без изысков - "Развлекать читателя" и я с ним полностью и безоговорочно согласен.

Ну... Гаррисон, который и писал в основном развлекаловку, естественно будет отстаивать этот подход - "развлекать читателя". Как и все прочие подобные писатели. Иначе, выглядело бы странно, говорить, что всю свою жизнь ничего нестоящей ерундой занимался. :)


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 04 Дек 2008 :  17:16:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat


Логика - она не только аристотелевой бывает :) Рассуждения о нарративной логике, к примеру, можно найти у Пратчетта с соавторами - в Науке Мира Диска. Логика литературной традиции - типичная нарративная логика.

У каждого жанра, поджанра, метода литературного, каждой школы - есть свой вариант нарративной логики. Нарушение этих стандартов воспринимается нами как "рояль в кустах", "бог из машины" и т.п. Хотя, если посмотреть на типичное произведение "снаружи", не разбираясь в литературной традиции - то именно соблюдение каннона литературной логики и будет восприниматься, как "рояли" и "боги".

Да черта с два. То, что Вы с какого-то перепуга называете «нарративной логикой» Пратчетта «с соавторами» – это, видимо, то, что сам Пратчетт считает повествовательным императивом? И никакого отношения к логике как таковой, Аристотелевой или любой другой, он не имеет.

Можно проиллюстрировать на простом примере с камнем и гравитацией, который упоминает Пратчетт: в нашем мире камень, выпущенный из руки, падает на землю, потому что у нас действует сила притяжения. Т.е. если держать в руке камень и разжать пальцы, логично будет предположить, что камень упадет вниз. Однако если мы примем в качестве повествовательного императива утверждение о том, что в придуманном нами мире нет силы тяжести, а есть, например, какая-нибудь сила выталкивания, то описанная ситуация может развиваться тремя возможными способами, два из которых все равно будут нелогичны:
1. отпущенный камень полетит вверх, «упадет в небо» – логично;
2. камень полетит в любом другом направлении – нелогично;
3. камень останется на месте – нелогично.
Вывод: «Аристотелева» логика не зависит от повествовательного императива, а повествовательный императив не связан с логикой, следовательно не может считаться ни логическим допущением, ни смягченным законом логики. Следовательно, у каждого жанра, поджанра, метода литературного, каждой школы – нет своего варианта логики, ни нарративной, никакой другой мутировавшей логики, а "рояли в кустах", "боги из машины" – суть нарушение не этих стандартов, а все той же старой Аристотелевой логики.


Строгие формы - это дальневосточные классические театры. Аристократически вырожденное искусство, потребитель которого воспитывается веками. Бояться тут - нечего, но я - определённо, не ценитель ;)

Вы просто какой-то неиссякаемый источник (даже не знаю какое слово подобрать).. умиления (?)… Значит, строгих форм мы не ценитель, строгих определений мы избегаем изо всех сил, зато махать шашкой и клеймить неизвестных «профессоров-гуманитариев» и «аристократически вырожденное искусство»– это пожалуйста.

Довольно странно объяснять писателю, что единство формы отнюдь не подразумевает однообразие содержания. Я уж не говорю о том, что смелые оценки степени «вырожденности» искусства демонстрируют только полное его незнание – не более.

И оставьте, прошу Вас, профессоров-гуманитариев в покое. Вы удивитесь, но обычно они знают, о чем речь ведут.


Но описать столетнюю войну в объёме тома, али трёхтомника - даже историку - под силу. Чем худлит хуже? :)

А, вот и историкам по сусалам. Прям «Мимо тещина окошка я без шуток не хожу».


Мутация - так мутация. Он, текст, этот - ещё и в зависимости от аудитории мутирует ;)
Верующий в соответствующий пантеон "фундаменталист" - "должен" воспринимать свои (а не чужие :) ) мифы, как реализм голимый. Что бы там ни писалось :-)

Как совершенно справедливо указал Вам FH-IN, написанный текст не мутирует, ибо он неизменен.


Но даже верующий - не всегда фундаменталист. И даже профессиональный теолог позволяет себе вольную интерпретацию "своих" каннонизированных текстов. Он ищет и пытается исправить искажения пересказов, переписчиков - а в особенности - переводов.

А с каких пор попытка исправить искажения оригинала приравнивается к вольной интерпретации текста?? И какое отношение это все имеет к фантастике/фентези?


А "чужой" миф - миф и есть. Вымысел, где перепутаны и искажены до полной неузнаваемости равноправно представленные литературные и реальные факты, персонажи, события.

То, что Вы описываете – это не миф. Миф – это совсем другое.

Абердин


«Марсианские хроники» Бредбери и «Почти как люди» Саймака - 100% фантастика. «Понедельник начинается в субботу» Стругацких - 100% фэнтези.


Писателю никто не запретит писать в любом из существующих жанров. "Заповедник гоблинов" Саймака - это технофэнтези, а потому его иногда путают с фантастикой.

Ой ли? А разве «Марсианские хроники», «Почти как люди», и "Заповедник гоблинов" – не об одном и том же? Как, кстати, и «Вся плоть – трава» того же Саймака. О контакте людей с чуждой им цивилизацией. Или, руководствуясь Вашими принципами, смуглые и золотоглазые марсиане имеют больше шансов на существование по сравнению с малым народцем холмов?


Но это же не означает, что оно уже есть в жизни. Может быть не есть на самом деле.

Тогда что такое фэнтези?


Ничего, они это переживут. Не переживут Читатели, если начнут пользоваться инструкцией по юстировке ионных бластеров с магнитной фокусировкой плазменного пучка в быту, вычитанной в НФ романе.

А покажите мне хоть один НФ роман, написанный ради того, чтобы сообщить человечеству инструкцию по юстировке ионных бластеров с магнитной фокусировкой плазменного пучка в быту.


А на кой ляд люди вааще книжки читают? Вот вы, например, способны читать какую-нибудь жутко тоскливую, хотя и от большого ума написанную тягомотину, где на один абзац текста приводится дюжина узкоспециальных терминов?

А вот напрасно Вы иронизируете. Я знаю людей, которые будут! И с удовольствием. Они читают «Астровитянку».


вряд ли станете читать всякого рода великие назидания потомкам, чему бы они их не учили.

А между прочим, напрасно! И Френсис Бэкон, и Сенека – весьма занимательное чтение. Как, кстати, и «Домострой», и «Государь» Макиавелли.


Ну учить, не поучать, не направлять на какую-то стезю, должен автор Читателя, а просто развлекать и (аккуратно сложив фигу в кармане) тайком, исподволь, с оглядкой и хитрой ухмылкой давать ему пищу для размышлений, и в наш чекалдынутый на всю голову век с его Интернетом и Гуглем, только так и можно хоть чего-то добиться

Прям забавно: очень похоже на методику обучения детишек в начальной школе. Может, из-за этого у нас все жалуются на падение читательского вкуса?


За нудные, тоскливые нотации, ибо зрить надо в корень - за что Каин убил Авеля? Да, за то, что тот ему рассказывал бородатые и несмешные анекдоты. Достал, гад.

Вот поэтому надо ходить сюда. Тут такое рассказывают, что аж в зобу дыхание спирает.

ЗЫ:
Mat, сделайте одолжение, раз уж Вы писатель, пишите слова «канон», «раса» и «талант» по правилам русского языка.




Отредактировано - enka411 04 Дек 2008 17:18:38

Admin
Администратор
Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 04 Дек 2008 :  18:16:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
enka411

Многие так и Гомера с Шекспиром в фэнтези записывают - так что Вы удивляетесь безапелляционной классификации Саймака и Бредбери?

---
Я зашухерила всю вашу малину.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 04 Дек 2008 :  18:51:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Абердин

А на кой ляд люди вааще книжки читают? Вот вы, например, способны читать какую-нибудь жутко тоскливую, хотя и от большого ума написанную тягомотину, где на один абзац текста приводится дюжина узкоспециальных терминов? Уверен на все сто пудов, что даже если вы и являетесь ярым противником "легкого, гламурного чтива с изысканным криминальным оттенком", любите сложную интригу и вас при этом еще и интересуют философские и этические реминисценции в книге, вряд ли станете читать всякого рода великие назидания потомкам, чему бы они их не учили.

Я тут сидел минут 15, пытался вспомнить, как такой вот метод доказательства своей позиции называется... увы, сказывается сегодняшний недосып. Поэтому отвечу по-простому, без специальной терминологии (в принципе, вам уже хорошо enka411 за меня сказала, но всё-таки, всё-таки...)

Вас почитать: складывается всё время впечатление, что либо радикально чёрное в природе существует, либо радикально белое. Либо "лёгкое развлекательное чтиво", либо "жутко тоскливая тягомотина". И между ними - никакой альтернативы.

Так вот, мой выбор - не первое и не второе, а умные, талантливо написанные книги, заставляющие не только следить за сюжетом, но и задумываться над вложенными в текст мыслями. А если есть в них чему поучиться, что-то новое для себя вынести, встроить свежий кирпичик в собственное мировоззрение, тогда писателя в "избранное", на форум - рецензию и всем добрым знакомым - рекламу.

Благо такие книги и такие писатели всё ещё существуют.

Говорил уже не раз и повторюсь снова - на вопрос, в чем заключается главное предназначение писателя, Гарри Гаррисон ответил просто и без изысков - "Развлекать читателя" и я с ним полностью и безоговорочно согласен.

Ну, а я позволю себе привести здесь фрагмент недавнего интервью с мэтром:

— В России много писателей, пишущих фантастику. Многие из них стремятся к известности. Раскройте секрет: как написать бестселлер?

— Секрет бестселлера — в оптимальном соотношении идей и действия. Российские фантасты традиционно уделяют преимущественное внимание идее романа, в то время как действие развивается чахло, с сюжетными провисаниями, перегружено научными деталями — тут, вероятно, сказывается общий акцент на изучение прикладных технических наук, который делался в СССР. А в произведениях американских авторов (и, в частности, моих) действия много — это и делает книгу легко читаемой.

— А как же высокая миссия литературы? В России традиционно считается, что книга должна сеять разумное, доброе, вечное.

— Да, у русских и американцев разное отношение к книге. Американцы воспринимают литературу как развлечение, остроумную выдумку: прочел, развлекся и забыл. В России же есть четкая грань между серьезной и развлекательной литературой. Я много интересовался таким типично русским явлением, как самиздат, — книги, публикуемые с риском для свободы и жизни, имели совершенно другую смысловую нагрузку, чем беллетристика.

Есть, в принципе, над чем подумать.

Не учить, не поучать, не направлять на какую-то стезю, должен автор Читателя, а просто развлекать и (аккуратно сложив фигу в кармане) тайком, исподволь, с оглядкой и хитрой ухмылкой давать ему пищу для размышлений, и в наш чекалдынутый на всю голову век с его Интернетом и Гуглем, только так и можно хоть чего-то добиться, но это не отменяет главной задачи автора - развлекать читателя, как можно каКчественнее и тщательнее, штоб его не побили в подворотне. За нудные, тоскливые нотации...

Как известно, телевидение имеет большую аудиторию... хотя, по идее, должно её развлекать.
У настоящих писателей, походу, наоборот - они развлекают читателей, а всё остальное для них вторично и третично.

Так вот, не говорите мне, что должен делать писатель. Тогда я не стану говорить банальностей про то, куда мы по предложенной вами дороге скоро успешно притопаем. И пальцем тыкать в вышеупомянутую страну.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 04 Дек 2008 19:00:10

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 04 Дек 2008 :  18:55:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Да черта с два. То, что Вы с какого-то перепуга называете «нарративной логикой» Пратчетта «с соавторами» – это, видимо, то, что сам Пратчетт считает повествовательным императивом? И никакого отношения к логике как таковой, Аристотелевой или любой другой, он не имеет.

Утверждение, что шанс "один к миллиону" реализуется не реже, чем в половине случаев - не имеет ничего общего к логике аристотелевой ;) На самом деле, математический аппарат для этой логики - не так уж сложно разработать. Надо только, вслед за Пратчеттом, проанализировать литературу с точки зрения логики. Кстати, вышеприведенное правило записывается, как: pn(0.000001)>=pn(0.5), где pn(х) - нарративная вероятность, как функция от "обычной" вероятности (х). Более того, когда эти правила будут напрямую друг другу, с точки зрения аристотелевой логики, противоречить - можно ввести вероятности условные не "от события", а от жанра, поджанра и т.д.


Однако если мы примем в качестве повествовательного императива утверждение о том, что в придуманном нами мире нет силы тяжести, а есть, например, какая-нибудь сила выталкивания, то описанная ситуация может развиваться тремя возможными способами, два из которых все равно будут нелогичны:
1. отпущенный камень полетит вверх, «упадет в небо» – логично;
2. камень полетит в любом другом направлении – нелогично;
3. камень останется на месте – нелогично.

А что, если все три эти утверждения - логичны? ;) Это - "Ариэль" Беляева, к примеру. А ведь это, в сущности, НФ, а не фэнтази. Энергия - сохраняется, слава богу. Просто демон Максвелла заработал на две ставки :)

В магических мирах, камень полетит, естественно, туда, куда пожелает самый сильный и искуссный маг... хотя в случае спора многих магов, или магов соизмеримых сил, результат может выйти - совершенно непредсказуемый. Камень может исчезнуть, или там в лягуху превратиться - смотря сколько и какой магии в него закачать. Магическое мышление такого рода характерно не только для фэнтази, но (censured).


...а "рояли в кустах", "боги из машины" – суть нарушение не этих стандартов, а все той же старой Аристотелевой логики.

А что, если похитивший прекрасную принцессу дракон - поджарит младшего сына правителя дальней страны в собственном соку "в фольге" собственного доспеха? А когда поток "рыцарей на завтрак" иссякнет - сожрёт и принцессу? Литературная традиция упорно убеждает нас, что дракон, как боевая единица, многократно превосходит рыцаря. Но ГГ, которого сожрал дракон и закушал принцессой - это уже жесть в духе Джорджа Мартина ;)

Чем плох жёсткий канон? - Хотя бы недовольством критиков и публики, не позволяющих без шума присвоить себе чужую торговую марку - без всяких на то оснований ;) "Ромео и Джульетта". Постановки подобного старья - никогда кальками друг дружки не были. А уж что творит авангард... И, всё же, если Джульетта "возразит" отцу спосбом, популярным ещё во времена Древнего Рима (развратит половину слуг в доме - и займётся соседскими :-) ) - это что, будет восприниматься так же логично, как в жизни? А если Гамлета поставят так, что принц с мамашей - живо укоротят дядюшку-братоубийцу - и сойдутся в смертельной схватке за власть? Что, в жизни и на сцене это - в равной степени вероятно? :)


И оставьте, прошу Вас, профессоров-гуманитариев в покое. Вы удивитесь, но обычно они знают, о чем речь ведут.

Так кто спорит? Просто они ведут речь о чём-то, мне - совершенно не интересном. А в том, что массовому читателю/зрителю интересно - именно эти профессора - никакого авторитета не имеют. Другое дело, профессор той кафедры, которая занимается стат исследованиями вкусов публики... но столь узкой дисциплине (а не теории вероятности вообще, социологии вообще и т.д. и т.п.) пока, вроде, кафедр не отводят :)


Как совершенно справедливо указал Вам FH-IN, написанный текст не мутирует, ибо он неизменен.

А о мутации текста - не я заговорил ;) Один и тот же текст может по разному восприниматься. Одна и та же задумка может быть по разному реализована - с точностью до редакции. Но - не любой текст, не любая задумка. Сделать из Демиурга АБС и Воланда Булгакова "зелёных человечков" - довольно сложная затея, к примеру. Там слишком много рассуждений о происхождении всякой "чистой" и "нечистой" силы ;)


А с каких пор попытка исправить искажения оригинала приравнивается к вольной интерпретации текста?? И какое отношение это все имеет к фантастике/фентези?

Прямое. Евангелие, апокриф, "религиозная догма", еретическое искажение святых текстов, АИ, фэнтази, крипта - не совсем одно и то же. А классификация, зачастую, зависит от религиозных убеждений читателя. Для фундаменталиста, Гарри Потер может оказаться не фэнтази, но еретической агиткой реальных (для него :) ) колдунов.


А с каких пор попытка исправить искажения оригинала приравнивается к вольной интерпретации текста??

Вольнодумством является вовсе не искажения текста переводчиком (оно может быть как случайно, так и продиктовано политическими соображениями). Вольнодумством является уже сама готовность искать в канонизированном тексте "глюки". От такого вольнодумства - расколы бывают ;)


А "чужой" миф - миф и есть. Вымысел, где перепутаны и искажены до полной неузнаваемости равноправно представленные литературные и реальные факты, персонажи, события.
---
То, что Вы описываете – это не миф. Миф – это совсем другое.

Вот. К вопросу о восприятии :) А как прикажете воспринимать классическую греческую мифологию? Как достоверные исторические хроники? А может, само предположение о том, что у Геракла, а то и Зевса мог быть какой-никакой реальный прототип - это ересь в глазах какой-то секты? ;)

Mat, if you don't mind

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 04 Дек 2008 :  18:57:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Mat, сделайте одолжение, раз уж Вы писатель, пишите слова «канон», «раса» и «талант» по правилам русского языка.

Глюк :) Именно писатель - как хочет, так и пишет. Особенно, писатель, издателем не скованный. Но и авторам бестселлеров, бывает, плевать на некоторое сужение аудитории.

Mat, if you don't mind

Абердин
Мастер Слова


Россия
1570 сообщений
Послано - 05 Дек 2008 :  04:02:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra пишет:


Так вот, не говорите мне, что должен делать писатель. Тогда я не стану говорить банальностей про то, куда мы по предложенной вами дороге скоро успешно притопаем. И пальцем тыкать в вышеупомянутую страну.

Ну, лично вам я не указываю, как писать, да, и писателям я тоже не указ, но они и сами в большинстве случаев прекрасно знают, как, что и зачем писать. Только вы не забывайте, в каком веке мы живем и что пользуется хоть каким-то читательским спросом. Только Боже упаси, не надо обвинять меня в том, что я предлагаю кормить читателя всяким расхожим, низкопробным чтивом. Сам такого не пишу и другим не советую, ибо это великий грех. Но вот ведь в чем дело, Eki-Ra, и умные книжки тоже могут быть написаны интересно и увлекательно, а стало быть служить прекрасным средством для приятного провождения времени не перед зомбоящиком с бутылкой пЫва, а с книгою в руках.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 05 Дек 2008 :  12:55:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Абердин

Ну, лично вам я не указываю, как писать, да, и писателям я тоже не указ, но они и сами в большинстве случаев прекрасно знают, как, что и зачем писать.

Счастлив, что ошибся. Мне-то показалось, что именно указывать пытаетесь. Дескать, писатели должны то, должны сё.

Но вот ведь в чем дело, Eki-Ra, и умные книжки тоже могут быть написаны интересно и увлекательно, а стало быть служить прекрасным средством для приятного провождения времени не перед зомбоящиком с бутылкой пЫва, а с книгою в руках.

Ну, слава богу, мы с вами пришли к единому знаменателю. Вот и вы подтверждаете, что умные книжки могут быть написаны увлекательно. Ура. Давайте попробуем ещё более смелый тезис выдвинуть:
главная задача писателя - писать умные книги, а главное мерило его писательского таланта - увлекательность этих книг.

Только вы не забывайте, в каком веке мы живем и что пользуется хоть каким-то читательским спросом. Только Боже упаси, не надо обвинять меня в том, что я предлагаю кормить читателя всяким расхожим, низкопробным чтивом.

А вот тут занятно получается. Если сходу открещиваетесь от того, что сейчас пользуется устойчивым читательским спросом, зачем тогда предлагаете мне об этом "не забывать"? Забыть об этом в принципе невозможно - напоминания на полках в каждом книжном стоят и на каждом причастном к фантастике литсайте светятся. Так что, помню, помню. Но предлагаете-то что? Таки подстроиться под тенденции и развлекать читателя, украдкой подсовывая ему умные мысли? Или делать что-то для того, чтобы эти тенденции изменять в лучшую сторону?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 05 Дек 2008 :  14:26:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Насчет спроса.
Спрос формируется, но спрос, допустим, на Дом-2 сформировать дешевле. Только и всего.

-
Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 05 Дек 2008 :  14:39:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
OlegZK

В разумные сроки (на которые человек реально планирует свои действия) - можно сформировать спрос на корешки, а не на книги. И меня можно "заставить" купить томик Горшечника Гарри. А вот дочитать - никакими силами ;)

Спрос на НФ, к примеру, сформировала НТР. Начиная с первой. За века "работы"...

Спрос на фэнтази сформировало разочарование в НТР. Вот это - быстрее, за десятилетия.

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 05 Дек 2008 :  17:19:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Деление "фантастика - фэнтези" во многом приобретает субъективный характер. Такое деление очень часто основано просто на ключевых словах: если читатель встречает по тексту слова "дракон", "эльф", "маг", то он сразу же интуитивно склоняется к тому, чтобы причислить это произведение к фэнтези, просто по "атрибутике". Попытка научного объяснения мира, как правило, рождает у читателя мысль, что он взял в руки что-то в жанре фантастики - а все потому, что в старые добрые советские времена писали (точнее, то, что удавалось достать почитать ) премущественно технические вещи и называли свое творчество фантастикой. Можно сказать, подсознательный рефлекс действует. Вот такое грубое деление присутствует всегда.

Лично я склонна читать фантастикой такие произведения, которые содержат физически логичную концепцию мира. "Логику" я понимаю в самом широком смысле - важно то, что если автор задался какой-то логикой, то ее правилам и следует до конца. И не важно, логика ли это падения камней в многомерном гравитационном поле или технология преобразования малинового варенья в раскладушки. Иначе говоря, фантастика, на мой взгляд, характеризуется некой устойчивой аксиоматикой, сводом правил, на основе которого автор строит свой мир.

И я считаю абсолютно неверным попытку отделить фантастику от фэнтези ПО СЮЖЕТУ. Фэнтези может происходить в космосе, а фантастика - в маленьком домике лесника-гоблина.

---
Я зашухерила всю вашу малину.


Отредактировано - Дан 05 Дек 2008 17:22:14

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 05 Дек 2008 :  18:48:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан

Лично я склонна читать фантастикой такие произведения, которые содержат физически логичную концепцию мира. "Логику" я понимаю в самом широком смысле - важно то, что если автор задался какой-то логикой, то ее правилам и следует до конца. И не важно, логика ли это падения камней в многомерном гравитационном поле или технология преобразования малинового варенья в раскладушки. Иначе говоря, фантастика, на мой взгляд, характеризуется некой устойчивой аксиоматикой, сводом правил, на основе которого автор строит свой мир.

Этот критерий позволит отделить хорошо продуманный мир от "и так сойдёт", но не НФ от фэнтези.

Истина размножается спорами...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 05 Дек 2008 :  18:55:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Abs, быть может. Я же сказала - "лично я склонна". Но таки приведите, пжалста, пример какой-нибудь аксиоматики фэнтези.

---
Я зашухерила всю вашу малину.

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 05 Дек 2008 :  19:06:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан
"Алтари Келады" Арчера читали, к примеру? Там магия структурирована получше, чем иная реальная научная теория.

Истина размножается спорами...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 05 Дек 2008 :  19:08:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Abs, нет, не читала. А может это фантастика? Это фэнтези из-за ключевых слов "алтарь" и "магия"? Так ведь и компактификацию можно магией обозвать.

---
Я зашухерила всю вашу малину.

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 05 Дек 2008 :  19:26:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Не, не только из-за слов. Из-за отсутствия научного объяснения применяемых методик. Причём не только явно данного, но и подразумеваемого. А для НФ оно всё-таки характерно.

Истина размножается спорами...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 05 Дек 2008 :  20:40:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Abs

Так в том-то и дело, что понятие "придуманной науки" очень широкое. Наука - это не обязательно те термины, к которым мы привыкли как к научным. "Наука" должна прежде всего быть замкнутой и непротиворечивой.

---
Я зашухерила всю вашу малину.

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 05 Дек 2008 :  20:51:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Наука, на мой взгляд, ищет ответы на вопросы "как это происходит" и "почему это происходит". Магия же - "как сделать то-то и то-то", не углубляясь в суть происходящего. Ей это попросту противопоказано - магия, ищущая ответы на "как" и "почему", начнёт стремительно мутировать в науку.

Истина размножается спорами...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 05 Дек 2008 :  20:54:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Толкиен тоже придумал мир и его законы. И следовал им.
Но он вроде фэнтези писал?


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 05 Дек 2008 :  21:05:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat пишет:



OlegZK
В разумные сроки (на которые человек реально планирует свои действия) - можно сформировать спрос на корешки, а не на книги.

Mat, if you don't mind

Противоречие. И нечеткое понятие.
Спрос на"Горшечника Гарри" сформирован на раз, аналогично, извините, Ющенко :).
А что дочитывать не будешь... какое кому дело? Деньги отданы!
В контексте экономики эффективного спроса значение имеет покупка, а потом с ней можешь, хоть что делать: хочешь - ешь, хочешь - плюй.
На очереди следующий "горшечник" и задача обеспечения ему эффективного спроса.

-
Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 05 Дек 2008 :  21:08:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Abs, все правильно. Но понятие "структура", которая, Вы говорили, есть у Арчера, подразумевает какие-никакие, но причинно-следственные связи.

FH-IN, Толкиен не придумывал аксиоматику своего мира - он не говорил о том, что там заведомо позволено / не позволено. У него были другие "задачи".

---
Я зашухерила всю вашу малину.

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 05 Дек 2008 :  21:08:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat пишет:



OlegZK
В разумные сроки (на которые человек реально планирует свои действия) - можно сформировать спрос на корешки, а не на книги.

Mat, if you don't mind

Противоречие. И нечеткое понятие.
Спрос на"Горшечника Гарри" сформирован на раз, аналогично, извините, Ющенко :).
А что дочитывать не будешь... какое кому дело? Деньги отданы!
В контексте экономики эффективного спроса значение имеет покупка, а потом с ней можешь, хоть что делать: хочешь - ешь, хочешь - плюй.
На очереди следующий "горшечник" и задача обеспечения ему эффективного спроса.

-
Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 05 Дек 2008 :  21:30:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Толкиен не придумывал аксиоматику своего мира - он не говорил о том, что там заведомо позволено / не позволено. У него были другие "задачи".

А!
Тогда так скажу - фантастика не ставит перед собой задачу придумывать миры для игр с их аксиоматикой. Это может быть частным случаем, и то только как метод для подчеркивания идеи произведения.
А если идея состоит в том что бы придумать мир толстых курящих эльфов, или мир обратной гравитации с наклоной осью времени заради самых толстых курящих эльфов и обратной гравитации с наклоной осью времени, то это можно конечно назвать фэнтези или фантастикой, но они ими не будут.
Ибо не Литература.


Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design