Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Фантастика поглощается фэнтези? Сравнительный анализ двух жанров - 2
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 20 Дек 2008 :  22:05:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
vb

+1

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 20 Дек 2008 :  23:29:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Любая достаточно развитая технология неотличима от магии (c) А. Кларк

Бред.
Избыточная впечатлительность недостойная фантаста.
Небольшой рассказик в тему:

- Добрый день леди и джентльмены. Пожалуй начнём нашу экскурсию вот с этого господина. Взгляните.
И человек в белом халате учёного, указал за стекло. Там, блестя возбуждёнными глазами, в зелёном форменном комбинезоне стоял человек. В правой руке он держал яблоко, ронял его, поднимал и ронял заново. Видно было, что он полностью увлечён этим занятием. Уронив и подняв яблоко в очередной раз, он размахивая им, начал что то говорить.
Человек в белом халате приложив палец к губам нажал на большую чёрную кнопку, находящуюся справа, рядом с рамой стекла. Где то сверху щелкнуло и полились звуки:
- Невероятно! Удивительно! Всегда только вниз! Ни разу ни в верх, ни влево ни вправо. Только вниз! Поразительно! Но почему, почему?, - хриплым тенорком, горячечно говорил мужчина в зелёной робе.
Человек в белом халате снова нажал на кнопку и голос мужчины за стеклом пропал.
- Ну что же, пройдёмте дальше, - и белохалатный повёл групу молодых людей к следующему по коридору окну.
За окном стоял другой человек, тоже в зелёном комбинезоне и тоже с яблоком в правой руке. Однако, в отличие от первого в левой руке его был зажат кусок мыла. Человек за стеклом тоже ронял вещи вниз, но делал это иначе. Вытянув обе руки вперёд, он одновременно разжимал ладони и напряжёно смотрел вниз, на ударяющиеся в пол мыло с яблоком. И он тоже говорил.
Молоденькая, смешливая девушка, испросив взглядом разрешение человека в белом халате, нажала на чёрную кнопку рядом с рамой, справа. На этот раз сверху кашлянуло прежде чем голос человека за стеклом стал слышен:
- Одинаково! Опять одинаково! Как?! Почему?! Ведь масса различна! Так почему же одинаково?! - резко, визгливо быстро и с экспрессией повторял и повторял человек за стеклом.
Невольно сморщившись человек в белом халате выключил динамик.
- Итак, кто мне скажет что мы сейчас наблюдали?
Молодой человек с короткой причёской успел первым:
- Это, - и дождавшись тишины, продолжил - это впечатлень обычная. Характеризуется ненормальным удивлением переходящим в неконтролируемый экстаз. Обычное заболевание престарелых фантастов. Я нигде не ошибся, профессор?
Человек в белом халате одобрительно кивнул.


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 21 Дек 2008 :  22:52:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN

Это - пример утраты практической (ближней) перспективы. Но если её не утратить, утрачивается перспектива чуть более широкая. С полвека назад, тот же Бредбери - уже мог писать о полностью компьютеризированном доме. Это была уже твёрдая НФ. Сегодня, самооткрывающиеся двери - давно приевшаяся реальность, а голосовые интерфейсы вокруг - дело ближайшего будущего, сулящее на первых порах, как водится, одну головную боль. А сто лет назад? Не думаю, чтобы даже Баббидж всерьёз обдумывал возможность распознавания голосовых комманд механическими машинами...

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 21 Дек 2008 :  23:30:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Но ведь дело в отношении.
Не думаю что сто лет назад учёный-материалист поверил в магию или привидения даже повстречайся ему трёхмерная голограма. Он бы признал что не понимает принцип действия, что он считает его удивительным и превосходящим его воображение, но это бы не помешало ему сказать что никакой магии и потустороней чертовщины здесь нет, а есть непонятная ему технология, или закон природы.


Это - пример утраты практической (ближней) перспективы. Но если её не утратить, утрачивается перспектива чуть более широкая.

Широкая, или дальняя?


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 22 Дек 2008 :  11:54:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN

Ну...
Произошедшие уже после "сотворения мира" во всяческих святых писаниях "чудеса" - воспроизводимы уже современной техникой. Между тем, нельзя сказать, чтобы верующих учёных - не было вовсе. Тот же сэр Исаак Ньютон...

Mat, if you don't mind

vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 22 Дек 2008 :  12:17:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Не думаю что сто лет назад учёный-материалист поверил в магию или привидения даже повстречайся ему трёхмерная голограма

Наверное поэтому "золотой век пара" и рационализма вполне уживается с расцветом таких наук, как спиритизм, магнитизм, оккультизм, а также теософия и пр. А ученые 18-19 веков успешно успевали отметиться и в обычных и в оккультных науках.
Кстати сейчас в фентези многие авторы вполне озабочены рациональным обоснованием той же магии - отсюда источники магии, магическая энергия, магические поля и т.п.
А концепция многомерных миров? Что это? Научный мультиверс или оккультное древо сефириот? Если не считать таких экстремистов, как Пратчетт - то все эти цепочки миров снова нужны для исключительно рационального объяснения.
Может быть тема вообще неправильно сформулирована? Это фентези поглощается нф? Внешне вроде бы мечи и магия, а внутрь посмотришь уже никаких сказок. На сюжет вполне может быть навешана куча объясниловки, как в старой нф.
И наоборот рассуждений про устройство гипердвигателя и разные коэффиценты губельдючести в нф становиться все меньше просто потому, что гипредвигатель и машина времени едва ли не единственные фантастические предметы для которого сегодня нет научных оснований, все остальные популярные нф-технологии - чаще всего уже не фантастика, а значит не требуют объяснений в принципе, а через 20-30 лет и вовсе обещает стать "современной прозой".

Если посмотреть назад - Адамову и Беляеву было очень легко писать НФ.

Это поводная лодка с атомным реактором может плавать год под водой - фантастика

В этой маленькой коробочке беспроводной телефон и телевизор - фантастика

Это гигантские лунные и подводные города - все еще фантастика. В условиях коммунизма экономическое обоснование необязательно, а соседи по планете заплатят ту же цену, чтобы не отстать

Вот так и получается, что от нф, в которой больше нечего научно объяснять, остается то ли сказка и приключения, то ли бытовой роман в слегка необычных условиях.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 22 Дек 2008 :  17:21:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
vb

Наверное поэтому "золотой век пара" и рационализма вполне уживается с расцветом таких наук, как спиритизм, магнитизм, оккультизм, а также теософия и пр.

Да нет, причина в другом и она стара как мир. Просто человек существо иррациональное, чем и ценен :)
Вот возьмём мельницу, ведь простейшие законы механики, всё понятно, но люди считали мельников колдунами, жернова вертели водяные а ночью прилетали черти.
И мало что изменилось. Так что уживались, уживаются и будут уживаться.


Кстати сейчас в фентези многие авторы вполне озабочены рациональным обоснованием той же магии - отсюда источники магии, магическая энергия, магические поля и т.п.

Не ищут они рациональности, они миф создают в который они могут верить или играться не теряя чувство своего достоинства, типа не дурни мы, а ищем неведомое.

Может быть тема вообще неправильно сформулирована? Это фентези поглощается нф? Внешне вроде бы мечи и магия, а внутрь посмотришь уже никаких сказок. На сюжет вполне может быть навешана куча объясниловки, как в старой нф.

В очередной раз, тоже - нет :)
Сейчас расцвет обезьянего творчества. Обезьяну можно научить вертеть гончарный круг и делать кувшины, но им непонятна будет сама концепция кувшина - что в нём можно хранить зерно, молоко, воду.
Так и пишут наши авторы, обезьянничают за великими, не понимая чего они творят и зачем.

Mat
почему пропустили столь благодатную тему про перспективу?
Интересно ведь, что движет наши представления вперёд воплощаемые потом наукой - фэнтези или фантастика?
Или фэнтези двигает представления вширь?


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 22 Дек 2008 :  18:31:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN

Вначале - ковёр-самолёт и тарелочка с яблочком ;)
Затем, НФ может попытаться идею... технологизировать, что ли.
А в результате, инженеру уже не нужна богатая фантазия для того, чтобы представить себе, какие технологические перспективы открывает перед нами очередная "голая" технология.

Впрочем, для того, чтобы мы "автоматически" представляли себе весь спектр применения... автоматов, мастера - с античных времён и без перерыва на средневековье всякие диковинки выдумывали. А там - только сойдай электрические моторы, сенсоры и прочие переключатели - применения тут же и нашлись :-) Т.е. этап, ныне представленный НФ - когда-то проходили стараниями мастеров, делавших "бесполезные" (экономически - безнадёжно неэффективные) диковины.

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 22 Дек 2008 :  21:01:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А к ковру-самолёту путеводный клубочек с GPS :)
То есть для начала мечтатели придумывают, а потом инженеры воплощают. Причём, мечтать надо с полным отрывом от реальности, иначе не получается, ведь вся эта фэнтези опирающаяся на "реальность" НФ ничего нового не придумала.
Может и остановка НТР вызвана осутствием мечтателей, а ведь скоро весь запас накопленый в сказках закончится...
Куда потом жить будем?



Костик
Инквизитор


Россия
14408 сообщений
Послано - 22 Дек 2008 :  21:34:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чето пробовал вникнуть, аж голова кругом пошла...
А, что прежние критерии Фан и Фен уже не действуют?
Ну типа:
Фэнтези- сказка для взрослых? И как любая сказка не занимается обосновыванием тех или иных процессов.
А НФ- напротив занимается пояснениями, в том или ином объеме.
Фантастика объединяет все поджанры в том числе и эти...


ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 23 Дек 2008 :  01:11:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан


Да не так все! В том смысле, не надо все в одну кучу мешать. Одно дело - профессиональное занятие наукой, и падение престижа оной наукой занимающихся. Но это ваще отдельный разговор. Я говорю о "научном стиле мышления" - ну, даже у вас, гуманитариев, должны были проходить такое понятие. Это такая штука, которая не отбивается ни сапогами, ни отсутствием научного престижа.

Хотите разве сказать, что "научный стиль мышления" есть вещь-в-себе с рождения накрепко приколоченная к галаве дюймовыми гвоздями? И как тогда ваше теория объяснит падение НФ как количественно, так и качественно? И главное, какое все это имеет отношение к теме?

з.ы. Я не гуманитарий. Я гармонично развитый человек:)


Нету ее в фэнтези. Мир для них не предмет познания, а некая данность - причем целиком, начиная от объяснения восхода Солнца и кончая магией.

Мир и в НФ -- данность. Его придумал автор :) Просто познание, объяснение мира, следует не научное (с оговорками), а магическое (снова с оговорками).


В фэнтези часто имеют место рассуждения героя, типа, "Солнце зашло потому что его съел дракон". Прекрасно, вроде бы есть объяснение... Но оно никак не увязывается с попытками объяснить что-то еще, к примеру, продолжительности зимы - на этот случай, как у фокусника, всегда имеется какая-то другая сущность, "организовавшая" зиму. И все эти фентезийные "причины" исключительно сами по себе, без структуры, без системы, без аксиоматики...

Закат Солнца вручную Лукина -- НФ или фэнтези? :) Вы опять за старое: в хорошей книге есть логика и потому это НФ. Иначе -- фэнтези. Не надо так делать. Лучше прочитайте книгу одну. Я. Э. Голосовкер, "Логика античного мифа". Там все есть: и логика и структура и аксиоматика. Нет только научного стиля мышления.


Вот большинство (извините) и классифицируют "НФ - фэнтези" по антуражу, по "научному духу". Может, пришло время и глубже этот вопрос проанализировать, пока у читателей окончательно различалка не отвалилась?

Ну а как их еще можно различить? Только лишь по способу познания мира. И пока ваше предложение подходить к худ.литературе с позиций теоретической физики не кажется особо удачным. Нельзя в литературе без фантазии. Без логики воображения :)


Логика мира подразумевает наличие системы (структуры, аксиом, теорем и пр.) мира, а не просто логику поступков персонажей!

Гы-гы, мы тут о литературе или где? Этак вы тут сейчас и Гомера в фантасты запишите. Вы бы лучше объяснили нам как система аксиом, принятых наукой, соотноситься с объективным миром. Этот вопрос не так прост, как вы тут нам вешаете в граммах.


Форма подачи материала зависит от таланта, воображения и чувства композиции автора.

Вот уже и воображение понадобилось. И талант. :) А как же логарифмическая линейка, коей автор должен рассчитать свой мир? Холодный разум? Математические абстракции и прочие черные дыры? Так как же аксиоматика придуманного мира соотноситься с воображением писателя? Поздравляю, вы блистательно опровергли сами себя.


как по-твоему, НАШ реальный мир обладает аксиоматикой или его нужно познавать?

А вот тут вы невтустепь. В НФ исследуется отнюдь не НАШ реальный мир.


У ранних АБС исключительно простая и ясно прописанная (а потому и так широко читаемая ) аксиоматика - она основана на законах реальной физики.

И как с реальной физикой соотноситься Урановая Голконда? И прочие чудеса Венеры?


В Амбере мне, как ни странно, довольно многого хватало, это произведение очень похоже на НФ, особенно в первых 4-5 книгах - во всяком случае, это больше НФ, чем фэнтези. Я, к сожалению, очень давно его читала, чтобы детально вспомнить концепцию, например, Логруса.

Вот и славно. Вот и договорились. Договорились, что Желязны писал НФ, а поздние Стругацкие -- фэнтези. Славно-славно.

Только вот Стругацкие и Желязны были выбраны в качестве аксиом. Все согласились, что один писал фэнтези, а братья -- НФ. Конкретно -- Миры Полдня и Миры Амбера. Аксиоматика такая у нас тут:) Следовало найти отличие. А вы все наизнанку вывернули. Гы-гы. Может для большей ясности возьмем Беляева и Толкиена? Толкиен, надеюсь, не НФ? Подумайте прежде чем ответить :)

Mat


Понедельник - как сказка позиционировался.

Для младших научных сотрудников. Чрезвычайно важное уточнение. И очень плодотворное в свете этой дискуссии.


АБС потому и не надо было заморачиваться с построением логики мира, что мир их от нашего - практически не отличался.

Почему его тогда нет за окном? Этого мира? Почему же это -- научная фантастика!?!


Что в мече - живого? На чём работает его энергетика? На чём работает его разум? На каких волнах общается он с рукой придатка?

Ну, и..? Авторы разве объясняют это с НАУЧНОЙ точки зрения?

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 23 Дек 2008 :  01:26:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Почему его тогда нет за окном? Этого мира? Почему же это -- научная фантастика!?!

Реально, человек - чуть менее "добр" (чуть более "зол") и чуть менее рационален, чем в МП, а сверхсвет - чуть более нереален и... всё...
Чтобы миры сильно различались на выходе, бывает довольно изменить пару-тройку их свойств ;)

Mat, if you don't mind

bmvcher
Магистр


Россия
181 сообщений
Послано - 24 Дек 2008 :  23:04:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:




Почему его тогда нет за окном? Этого мира? Почему же это -- научная фантастика!?!

Реально, человек - чуть менее "добр" (чуть более "зол") и чуть менее рационален, чем в МП, а сверхсвет - чуть более нереален и... всё...
Чтобы миры сильно различались на выходе, бывает довольно изменить пару-тройку их свойств ;)

Mat, if you don't mind


Если совсем реально - то человек, самое противное существо, способное привыкнуть ко всему на свете. Проще вывести тараканов, чем заставить человечество покинуть свои обжитые места!

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.

bmvcher
Магистр


Россия
181 сообщений
Послано - 24 Дек 2008 :  23:11:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я это к тому, что как бы мы не сравнивали произведения и жанры, приходили бы к какому то согласию во мнениях - все равно рано или поздно найдется индивидум, который заявит, что это неправильно. Что нужно поступить по другому...

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 26 Дек 2008 :  18:25:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs

Мои аргументы совсем никакие, что ли?

vb

Мне кажется, этого все-таки недостаточно. Например,


Наноботы - отвечают за технологическую реализацию магии и прочего паранормального

должны не просто "отвечать", в том смысле, что "одна штука нанобот за одну штуку магии" но и сами по себе быть увязанными в систему.

FH-IN

Не поняла юмора примера... Это нормальная, хоть и очень убогая проверка равенства инертной и гравитационной масс.

ak23872

"Научное мышление" воспитывается в техническом ВУЗе, извините за банальность. Как говорится, "это то, что остается после окончания технического ВУЗа, когда напрочь забываются все интегралы". Культура мышления остается. Причем, как ни странно, это вполне конкретная вещь, а не абстракция; очень показательно себя проявляет при наблюдении, например, за сдачей экзамена по космологии технарями и гуманитариями. Гуманитариям теперь тоже положена классическая космология, чтобы они поменьше себе голову всякой альтернативной фигней забивали... Ну так вот, гуманитарий при сдаче экзамена старательно выучивает все даты и имена, пренебрегая даже основными терминами и уж тем более формулами. По вопросу о сути физических явлений гуманитарий подробно рассказывате, кто и когда их открыл и изучил и какой общественный резонанс они получили - и ни грамма понимания собственно сути явления! Гуманитарий не считает это первостепенно важным, так уж у него мозги устроены , ну, обучили его так. Технарь, как правило, имен не помнит, но в состоянии получить одну формулу из другой и сказать, как онно в природе работает. Так вот и автор фэнтези не считает "объяснение" чего бы то ни было задачей первостепенной важности.

О том, что НФ падает как количественно, так и качественно, я, кажется, еще ничего особенно и не сказала, потому как это другая отдельная тема. А если коротко, то потому, что рассуждать о космологии подобно студентам-гуманитариям проще. Если же еще туда философии с мистикой приплести, то это просто будет конфекта для читателя, который, в своей массе, тоже не склонен заморачиваться вопросом, "а как это работает". Читатель же не склонен, потому что современная научная цензура очень слабая, и люди, от науки далекие, плавно начинают воспринимать космологию-астрологию-мистику-фантастику как единое целое. Цензура не только на СИ нужна .

Структура, аксиоматика и научное мышление, о котором я только что говорила - это все нужно для НФ. Вообще говоря, я считала, что наличие первых двух есть частности последнего. Я просто расшифровывала понятие "научное мышление". Так, студент-гуманитарий не обладает устойчивыми представлениями, как устроена Вселенная, не обладает аксиоматикой - а все потому, что научного мышления у него нет. Если бы было, то вопросом аксиматики (а не дат, и не имен) он задался бы в первую очередь.

И не понятно мне, почему "научность", по-Вашему, не совместима с воображением? Без воображения ученые могли бы только звездные каталоги составлять, а не открытия совершать .

---
Я зашухерила всю вашу малину.

vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 26 Дек 2008 :  19:33:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан Ну что за одна штука нанобот?
Наноботов штуками не меряют, читайте Лема. Чтобы реализовать магию нужна полноценная некросфера или в более удачном и дружелюбном варианте - наносфера.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 26 Дек 2008 :  19:53:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
vb, спасибо, я обязательно почитаю что-нибудь Лема. Я же, разумеется, утрировала. Я хотела сказать, что нельзя просто заменить слово "магия" (со всем комплексом внутренних связей) на слово "наноботы" или что Вы там еще желаете, от описания структуры никуда Вы никуда не денетесь - иначе это будет просто замена одного слова другим.

---
Я зашухерила всю вашу малину.

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 26 Дек 2008 :  20:26:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

Мои аргументы совсем никакие, что ли?

Ну почему никакие? Просто недостаточно убедительные.
Попробуйте смотреть на те же "Дозоры" не как на битву Света и Тьмы, а как на схватку двух конкурирующих спецслужб за ценные ресурсы. И воспринимать магию примерно как нуль-Т Стругацких - некое средство, которым герои пользуются, не вдаваясь в теоретическую базу и принципы действия. Изменится впечатление?

Истина размножается спорами...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 26 Дек 2008 :  20:39:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs, нет, Вы мне прямо скажите, по-Вашему, "Дозоры" - НФ, что ли?

---
Я зашухерила всю вашу малину.

Admin
Администратор
Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 26 Дек 2008 :  20:46:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Нет. Это фэнтези, на котором не работает предложенный критерий.

Истина размножается спорами...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 26 Дек 2008 :  23:34:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs, а вот и работает!!! Ну скажите, где Вы там нашли объяснение того, откуда их способности берутся? Где там ведутся исследования свойств этих способностей? Как им можно научиться? Ну, механика всего это дела где?

---
Я зашухерила всю вашу малину.


Отредактировано - Дан 26 Дек 2008 23:35:24

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 27 Дек 2008 :  00:29:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
А нету объяснений. И механики нету. Это не теоремы, это аксиомы, я ж уже говорил.
Наличие нуль-Т в Полдне - тоже аксиома, кстати. И тоже нету ни объяснений, ни механики. А тем не менее - НФ.

А вот насчёт исследований - да, тут разница есть. Не в конструкции мира, а в отношении к нему героев. Воспринимают ли они его как объект исследования, или как нечто, изучению не подлежащее. Стремятся познать суть и механизмы явления, или ограничиваются его использованием на голой эмпирике.
Вот тут-то разница между НФ и фэнтези и проявляется. Согласны?

Истина размножается спорами...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 27 Дек 2008 :  00:43:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Не поняла юмора примера... Это нормальная, хоть и очень убогая проверка равенства инертной и гравитационной масс.

Дан, так это не юмор был, а обычный сарказм. У меня наверное он плохо выходит :)


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 28 Дек 2008 :  15:44:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Прямо сейчас на Культуре: фэнтези, его преобладание, пример пропаганды "сенс оф сеньорити" (Хантингтон+), кризис демократии и т.п... создание пассивного общества...

-
Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.

bmvcher
Магистр


Россия
181 сообщений
Послано - 28 Дек 2008 :  22:14:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан пишет:



Abs, нет, Вы мне прямо скажите, по-Вашему, "Дозоры" - НФ, что ли?

---
Я зашухерила всю вашу малину.


"Дозоры" - конечно не НФ, но и не фентези - это точно. Скорее, судя по "противостоянию темных и светлых сил" - это мистика.

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.


Отредактировано - bmvcher 28 Дек 2008 22:17:02

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 30 Дек 2008 :  21:41:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
bmvcher
"Дозоры" - типичное городское фэнтези. А "темные" силы отличаются от "светлых" зачастую только названием.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

bmvcher
Магистр


Россия
181 сообщений
Послано - 30 Дек 2008 :  22:07:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Terminator пишет:



bmvcher
"Дозоры" - типичное городское фэнтези. А "темные" силы отличаются от "светлых" зачастую только названием.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


А кто определил жанр "городского фентези"? Может я отстал от жизни, но жанр этот для меня новый.

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 31 Дек 2008 :  17:42:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
bmvcher
Может, и отстали )) Родоначальником жанра принято считать Чарльза де Линта с его циклом про Ньюфорд. Жанр, безусловно, молодой, но свое положение в "обществе" других жанров он занял довольно прочно. Характеризуется тем, что магия, чудеса и прочие проявления сверхъестественного перенесены на территорию современного города, фэнтезийные сюжеты развиваются в городской атмосфере.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 31 Дек 2008 :  21:01:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А может вообще не стоит разделять алгеброй гармонию? Есть же старая и справедливая классификация на книги хорошие и плохие, вполне достаточно по-моему.


Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 31 Дек 2008 :  21:25:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
suhai
Не, недостаточно. НФ я прощу то, что фэнтезюшке не прощу никогда. Просто за жанр, к котрому я неравнодушен и которого сейчас так немного. Хотелось бы заранее знать, на что рассчитывать.

PS. Это, естественно, относятся к книгам, так сказать, средним. Отстой - он в любом жанре отстой. А шедевры - их и жанр фэнтези не испортит.

Истина размножается спорами...


Отредактировано - Abs 31 Дек 2008 21:26:03

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 31 Дек 2008 :  21:52:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat
Вроде "Понедельник начинается в субботу" Стругацких? Так ведь НФ, при всей магии, которая там появляется бесперечь.

Истина размножается спорами...

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 31 Дек 2008 :  22:49:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat
Смотри выше. В "Понедельнике" герои изучают явление. В магоуниверситете их дрессируют на "скажи то - получишь это, сделай этакий жест - вуаля!"

PS. Я ждал этого возражения. В какой-то мере оно небезосновательно - магия, понимаешь ли, любимый классификатор. Но работают с ней настоящие учёные - и фэнтези по первичным признакам становится НФ по сути своей. Нашу жанру не задушишь, не убьёшь... (Почти (C))

Истина размножается спорами...


Отредактировано - Abs 31 Дек 2008 22:52:15

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 31 Дек 2008 :  23:11:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Но работают с ней настоящие учёные - и фэнтези по первичным признакам становится НФ по сути своей.

Настоящие ученые не работают с магией :) Так что...

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 01 Янв 2009 :  00:20:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ak23872
Настоящие учёные работают с тем, за что они взязись. Хорошо работают. Тщательно. Претензии - я внимательно слушаю.

Истина размножается спорами...

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 01 Янв 2009 :  00:26:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Прекрасно. В чем выражалась работа ученых в книге "Понедельник начинается в субботу"? Хорошая работа. Работа ученых.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 01 Янв 2009 :  01:02:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ak23872

В чем выражалась работа ученых в книге

Ну вот, например:

А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова «бетон», попробуйте решить эту маленькую частную проблемку, известную под названием Великой Проблемы Ауэрса! Её решил Ойра-Ойра, создав теорию фантастической общности и положив начало совершенно новому разделу математической магии.

Правда, ни то - ни сё? А?

А вообще, ak23872, я с Вас фигею. Вы только что высказали тезис "Ну а как их еще можно различить? Только лишь по способу познания мира", и немедленно наезжаете на меня с требованием подтвердить его. А самому-то, что, совсем слабо?

Истина размножается спорами...


Отредактировано - Abs 01 Янв 2009 01:14:39

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 01 Янв 2009 :  01:26:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat

В магоунивере же никаких шаманских бубнов, вполне обоснованная теория, приборы и тд.

Да нет у них значимой теории. Эмпирика есть, а теории нет. Доказательства обратного посмотрю с удовольствием.

За подробностями лучше Дан спросить, нам мелочь, а ей приятно,

Сомневаюсь, честно говоря. У Дан какие-то, похоже, какие-то проблемы с доказательством своей точки зрения. Сам не понимаю почему...

Истина размножается спорами...

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 01 Янв 2009 :  02:10:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs


Правда, ни то - ни сё? А?

Именно :) Единственный э-э, ученый, что в "Понедельнике" действует научными методами, это небезызвестный профессор Выбегайло. Он единственный, кто выдвигая теорию, призванную объяснить наблюдаемые факты, проделал опыт, в подтверждение вышеупомянутой теории. Подлинно научное мышление. Правда, опыт в итоге трагикомически опроверг предложенную им теорию, показав ее ошибочность. Но это лишь говорит, что профессор Выбегайло -- плохой ученый, о чем в книге и собственно. Проблема лишь, что прочие и вовсе не ученые, их методика блестяще высмеяна в знаменитой попытке Привалова синтезировать бутерброд.


Вы только что высказали тезис "Ну а как их еще можно различить? Только лишь по способу познания мира"

А еще я уточнил, что НФ не научна, а наукообразна. Читаем "Понедельник" :). НФ пишут писатели, а не ученые. Даже случись ученый -- все равно он писатель. Не стоит подобно Дан намекать что способ мышления писателей НФ отличен от прочих писателей и вырабатывается с чистого листа в соответствующем вузе. Или мы опять: фантастика -- не литература? Это все в сущности некая игра, карнавал :) Ведь говоря о магическом мировоззрении (или научном), мы не говорим, что люди им обладающие буквально верят в магию (или в науку верят :)). Вовсе необязательно. Сказка -- ложь. Это понимают все, мы в теме Горькавого говорили об этом, что читатели фантастики сознают, что все описанное в книге -- выдумка, несуществующее, иначе это и не было бы фантастикой :) (хотя сейчас и некие сдвиги происходят, сразу анекдот вспомнил про ролевиков в электричке: ...да, гномы странные, не то что мы -- эльфы). Это лишь оттенок, так наверно можно выразиться, рационалистический, наукообразный, материалистический и мистический, волшебный. Иррациональный, идеалистический. И т.п. Сложноватый вопрос :)

Чему бы жизнь нас ни учила,
Но сердце верит в чудеса:
Есть нескудеющая сила,
Есть и нетленная краса.

Lucky Cat


теория дальнодействия, другая теория типа близкодействия

Это еще что за магия? :) Это вы на Ньютона и Эйнштейна намекаете? Скорость распространения гравитационного взаимодействия и агент его? Так классическая механика Ньютона магией отнюдь не является. Несмотря на.


Пример сцена у Перумова в Рождении некроманта кажется где ректор магоуивера и группа иследователей изучали с приборами (и даже не столовыми, а измерительными) некое магическое явление. В чем же разница?

В результате :) Когда дается рациональное объяснение магии -- тогда будет НФ, раз уж вам так необходимо ее получить любой ценой. У Перумова объяснение магии магическое :) -- иррациональное.

А у Стругацких объяснение -- аллегорическое. А аллегория убивает фантастику.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 01 Янв 2009 :  02:39:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
По сумме, товарищи престижитаторы, что есть фэнтези?
Что хочу - то ворочу, в смысле, аниме ;)
О чем сие свидетельствует?
О полной безответственности и отсутствии перспектив...
Читатель, как представитель социума, желает...иметь ВСЕ и чтобы ему за это не было НИЧЕГО.
Квинтэссенция потребительства!
И все ваши заумные размышлизмы ни к чему...
Культ потребления - рулез во веки веков!
Скотина победила...
Ну, и х... с этим. Да.
А аполлогетировать культ потребления высокими философствованиями, тем более, углубляясь в нюансы сего...
Извините, бисер свиньям... При том, что свиньи в наличии... а бисера и нет :)

-
Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 01 Янв 2009 :  03:01:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ak23872

Проблема лишь, что прочие и вовсе не ученые, их методика блестяще высмеяна в знаменитой попытке Привалова синтезировать бутерброд.

Прочие-то как раз учёные, и даже со студиоузами встречались не раз - вот это они и продемонстрировали. На проколе Привалова.

Сложноватый вопрос :)

Да, неочевидный. Разбираемся дальше, что ж тут скажешь.
Вот только критерии Вы очень уж аккуратно вуалируете. Они у Вас есть? Чёткие? Принципиальная разница НФ и фэнтези? А? Чегой-то я не въехал, извините. Вы уж сойдите для тяжко понимающих, лады?

Истина размножается спорами...


Отредактировано - Abs 01 Янв 2009 03:01:54

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Фантастика поглощается фэнтези? Сравнительный анализ двух жанров - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design