Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Фантастика поглощается фэнтези? Сравнительный анализ двух жанров - 2
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  00:39:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

А есть ли еще примеры, где последовательно строится целая своя наука, ну, как соляристика?

Сходу разве что Сергей Павлов вспоминается. "Лунная радуга", "Чердак вселенной", "Неуловимый прайд". Но там это куда слабее выражено.

Истина размножается спорами...

kuntc
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  01:07:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу kuntc Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Говард дал фантастической литературе не меньше Толкина.

Да ничего особенного он ей не дал. Если бы не Спрэг Де Камп и Картер, которые привели историю Конана в нормальный вид, выстроив единую хронологию и продолжив писать книги об этом герое, то про Конана бы мало кто сейчас помнил. ;) Был бы чем-то «древним» вроде Кларка Эштона Смита. А жанр… Обычная героика, но никак не эпос. Масштаб не тот. :)


Нашел интересный пример твердой (но страшной) НФ образца 1931 года. "Хребты Безумия" Г. Лавкрафта. Интересно к какому жанру отнести ее с позиции сегодняшнего дня? (ответ хорор не принимается)

Чей-то хоррор не принимается? Вообще-то Лавкрафт давным-давно признанный классик «ужастиков», с какого дуба он в НФ попал, да еще «твердую»? Не смешите уж. :D


(Конечно их можно назвать мягкой НФ или техно-фентези, но назвать можно хоть горшком, главное не совать в печь - подобные произведения, несмотря даже на убеждения авторов, следует отнести к НФ).

Что-то мне кажется, что истинное понимание НФ, как жанра, уже где-то в прошлом столетии затерялось. Добавим пару умных предложений, скажем, что действие происходит в виртуальном мире или в мире с другой константой и все – наше произведение это уже НФ. Так что ли получается? «Твердая» ли, «мягкая» ли – это уже не важно. Важно, что НАУЧНАЯ. Если следовать такой логике, то тогда получается, что фэнтези, как жанра, вообще не существует. Почему? Потому место действия ЛЮБОГО фэнтезийного произведение можно рассматривать, как параллельный нашей Земле мир. Или другое измерение. Или планету. Или другая ветвь времени. Выбирайте на свой вкус. Да что там фэнтези, про любой жанр можно такое сказать, хоть детектив, хоть какой-нибудь «лавбургер». Параллельный мир. И точка. А уж книги про «засланцев» в другие миры/времена лучше всего под эту теорию попадают. Вот и Белянин у нас уже НФ пишет, и «Ведун» Прозоровский – тоже НФ…
Почитали бы хоть статейку на английской Википедии для начала.


RiserS
Хранитель


Россия
432 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  06:09:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
kuntc
"статейку на английской Википедии" с конечно почитаю, если сцылку укажете, и, быть может, онаизменит мое мнение, но на сегодня оно неизменно.
"Да что там фэнтези, про любой жанр можно такое сказать, хоть детектив, хоть какой-нибудь «лавбургер»."
Совершенно верно, если вы захотите довести до абсурда определение фантастики, то получится, что практически любое художественное произведение - фантастика: в реале бало - нет - значит фантастика. Для доведенного до абсурда определения (любого) это очень характерно. :)
"место действия ЛЮБОГО фэнтезийного произведение можно рассматривать, как параллельный нашей Земле мир" вот здесь все отдается на откуп автору: Толкиен никаких намеков не оставил - следовательно - фентези; там, Вартанов на виртуальность в "Мире кристалла" сослался - НФ.
Разногласия наши, вероятно, проистекают из чрезвычайно узкого толкования НФ советскими "критиками"-цензорами-литературоведами, скованными догматом о соцреализме. Подобное толкование распространено и сейчас, но вряд ли адекватно.
Твердая, мягкая, социальная или хорор, НФ или фентези и т.п. - неодноуровневые понятия. Как в политике есть левые и правые, радикалы и центристы, коммунисты и либералы и далеко не всегда это одно и тоже. :)
Ну а смыкание жанров проблема не только литературоведческая - вон в науке нынче популярны междисциплинарные исследования. так, что историка, написавшего работу с привлечением статистических методов, расстреливать за предательство своей дисциплины что ли?


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  10:51:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Неинтересно с Вами. Ткну Вас, пожалуй, напоследок носом в Ваши же слова и на том успокоюсь.
Lucky Cat Послано - 03 Янв 2009 : 18:58:19

Вспомните Предтеч начиная со Стругацких, просто были такие мега-круть немеряная и все. Происхождение по воле Эру не менее научно чем по эксперименту Предтеч и воле Опарина.

Terminator Послано - 04 Янв 2009 : 19:53:49

Какие Предтечи у АБС? Вы о чем вообще? Что за фантастические новости?

Lucky Cat Послано - 05 Янв 2009 : 21:39:01

Что же до предтеч, то у АБС периодически упоминались артефакты неизвестной цивилизации.

Terminator Послано - 06 Янв 2009 : 12:36:15

Если Вы о Странниках, то, во-первых, никакие они не предтечи, а во-вторых, не было у АБС упоминаний ни о каких артефактах. Пара находок-пустышек и шкатулка с "детонаторами".

Lucky Cat Послано - 10 Янв 2009 : 13:51:33

А кроме саркофага были и другие следы Странников, планета эвакуированная Странниками это разве пустышка?

Terminator Послано - 10 Янв 2009 : 17:59:03

Она самая.

Lucky Cat Послано - 10 Янв 2009 : 21:57:20

Насчет странников вы конечно круто, вон Сикорский жаловался в ЖВМ что странники 40 лет жизни убили.
И помоему исчезновения населения планеты не такой пустяк. Эта иноивилизация прямо или косвенно влияла на мир полдня. И не слабо влияла.

Terminator Послано - 10 Янв 2009 : 22:39:57

Хватит подменять понятия. Вы этим постоянно занимаетесь, мне уже надоело.
Вы писали об артефактах - я Вам отвечал про артефакты.
На мир Полдня Странники влияли - это и ЖВМ, и ВГВ. Не надо приписывать мне того, чего я не говорил.

Lucky Cat Послано - 10 Янв 2009 : 23:18:59

Какая подмена понятий? Мы изначально обсуждали отличие крутой мегацивилизации от богов в фэнтези, только для этого про артефакты течь зашла. В ВК один по сути ключевой артефакт - кольцо, в ЖВМ тоже один ключевой - детонатор. Вы вообще о чем спорите? И не надо других обвинять в том что делаешь сам.

Первая подмена понятий: Предтечи = Странники.
Вторая: Странники = артефакты.
Третья: Артефакты = влияние на Мир Полдня.
Четвертая: Влияние Странников на Мир Полдня = вмешательство богов = научный подход.

Нет, такой полет мысли - не для меня. Засим откланиваюсь.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

kuntc
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  11:35:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу kuntc Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Толкиен никаких намеков не оставил - следовательно - фентези; там, Вартанов на виртуальность в "Мире кристалла" сослался - НФ.

Вартанова я не читал, так что ноу комментс. Но мне вот тогда интересно...RiserS, в чем, по вашему мнению, тогда заключается разница между обычной фэнтезёй и фэнтезёй, в которой в конце сказали, что все действо в виртуале происходило, если первое по вашим словам просто фэнтези, а второе – уже НФ? Я, например, ее не вижу. А смесь фэнтези и НФ, уже по определению не может быть Научной, так что определение фэнтези+НФ не прокатит.



Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  12:01:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
RiserS пишет:



PS: Социальной может быть как фэнтези, так и НФ - это поджанр.

А можно привести пример социального фэнтези?
Мои сочинения на СИ


snuff
Магистр



103 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  12:21:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Бедный Конан, большинство начинали читать фантастику с героики. Ну раз выросли - можно и ногами попинать старину варвара...
Lucky Cat ВК тоже не поэма. В определение эпос есть еще одно ключевое слово - героический...

А ваши допущения из ВК также прекрасно укладываются в наличие магии. Вот почему творец и песня айнур разные допущения?

kuntc Назвать "Хребты Безумия" просто хорор очень легко. Но тогда нужно идти дальше и не делать разницы между НФ и фэнтези.
В Хребтах Безумия нет ничего противоречащего НФ (тем определениям, которые можно найти в сети или в этой теме). Текст насквозь пропитан исследованиями и стремлением познать окружающее. Отчего же не НФ? Разделение НФ на твердую и "мягкую" произощло позднее написания ХБ, а по отечественной традиции НФ твердая по умолчанию.
Думаю, что в классификации фантастики по научности и твердости значительную роль играет то, во что в данный исторический момент готов поверить обыватель. Поэтому и не утверждаю, что сегодня Хребты безумия твердая НФ (также как и похождения капитана Немо, к примеру).

Предлагаю выделить первичные и вторичные (суть и декорация) признаки НФ.
На примере отличий мальчика и девочки (утрируя):
Одежда - самый яркий и явный признак. На самом деле отличие не главное. (есть унисекс и т.д.)
Половые признаки - отличие стопроцентное, но не очевидное.

P.S.: Hellgion "451 градус по фаренгейту", "Обитаемый Остров" (сужу по фильму).



Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  13:05:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat, Панкееву начинал как-то читать, да не пошло что-то (не исключено, что всё же прочту позже). Спасибо за пример.

snuff,
"451 градус по фаренгейту", "Обитаемый Остров"
Разве и то, и другое - фэнтези? Сомнительно мне...

Мои сочинения на СИ


Отредактировано - Hellgion 11 Янв 2009 13:06:24

snuff
Магистр



103 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  13:16:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat "ИМХО Сила сильна в тебе, Люк." (с)
Я удивляюсь как вы видите такое кол-во различных допущений в ВК, но не хотите по аналогии выстроить такую же цепочку для Нейроманта. Чувствую в этом вопросе нас ждет только тупик впереди.

Сюдя по размытости определений в той же википедии, граждане эксперты классифицируют фантастику методом тыка...

Для себя делю фантастику по послевкусию. Если после (во время) прочтения просыпается воображение, задумываюсь о устройстве общества и вселенной, о прошлом и будущем - отнесу книгу НФ. Если читая представляю себя в кресле у камина, размеренно потягивающим дорогой коньяк - фэнтези.

Hellgion Ой. Думал о своем и привел пример социальной НФ . Из фэнтези в Ведьмаке, в Песне льда и пламени, в Диких картах есть сильные социальные составляющие, вернее они учитываются... С жанром социальной фэнтези затрудняюсь.


snuff
Магистр



103 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  14:07:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Если фэнтези будет социльной, заставит читателя зудуматься о проблемах общества (если это будет основная мысль книги), то нарушит сакральную цель жанра - сбежать, спастись от мирских проблем. Фэнтези - эскапизм.

Lucky Cat Тупик, потому как я не могу (не хочу) понять вас, а вы меня. В Нейроманте можно наковырять не меньше отсылок к библии, чем ВК. Цифирь и есть слово (песнь), из нее рождаются и пройдя личную эволюцию обретают себя собственные ангелы - нейроманты и уинтермьюты (валлары, айнуры плохо помню терминологию ВК). Вот вам разноплоскостные допущения.

Классификацию фантастики для себя показал для подчеркивания влияния личных пристростий при разбиении фантастики на жанры. При отсутствии четких определений личные ИМХО - чуть ли не единственные критерии.


snuff
Магистр



103 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  15:16:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Выходит НФ или фэнтези зависит от того, кто, как и с каким багажом знаний смотрит на конкретное произведение.

И от того, как писатель представит события, на какие нюансы сделает упор, какие чувства и желания захочет пробудить у читателя.

А так конечно. Чему же удивляться, когда фэнтези растет из мифов и легенд, а мифы и легенлы были попыткой объяснить окружающее.


snuff
Магистр



103 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  16:02:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat Может быть. Я до сих пор не знаю, есть ли смысл в "Ежике в тумане" или его (смысл) придумывают зрители .

Может быть дело в мастерстве писателя. И именно из-за нехватки мастерства (и общих фундаментальных знаний как с писательской, так и с читательской стороны) происходит повальное смешение жанров.


snuff
Магистр



103 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  16:25:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat Связь самая прямая. За размытием жанров легче маскировать творческую слабость. Тех, кому рамки действительно узки - единицы.

Почти оффтоп. Услышал, что Семенович будет петь дуэтом с Чеховой. Видимо этим талантищам тоже тесно в рамках чего-либо одного...


Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  17:06:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
snuff

Ой. Думал о своем и привел пример социальной НФ

Бредбери - точно не НФ.

Истина размножается спорами...

RiserS
Хранитель


Россия
432 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  17:13:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
kuntc
"разница между обычной фэнтезёй и фэнтезёй, в которой в конце сказали, что все действо в виртуале происходило, если первое по вашим словам просто фэнтези, а второе – уже НФ?"
Разница в материалистической/идеалистической позиции автора/сюжета. Другими словами в случае с НФ мир позноваем, любое волшебство объяснено и имеет под собой научные основы. В противном случае даже "Трудно быть богом" будет считаться фентези - средневековый мир, обладающие непонятными для этого мира возможностями пришельцы и т.д.
Фентези - всегда сказка - волшебство непоздноваемо, оно есть и все тут, в него можно только верить и нельзя понять. Собственно, я об этом писал в первом своем посте здесь.
"определение фэнтези+НФ не прокатит" Если исходить из моей позиции, действительно не прокатит. Впрочем, Lucky Cat прав "если учесть, что НФ в действительности псевдо-, около-, квази-научная или наукообразная, то может и фэнтези+НФ быть".
Hellgion
"А можно привести пример социального фэнтези?"
Мне встречалось редко, хотя в принципе существование вполне возможно. Вроде бы Дъяченки им увлекаются, хотя я их плохо знаю. Можно попробовать Валентинова сюда привлечь - его вещь про Геракла. Вейский цикл Латыниной, хотя по моей классификации это НФ. В принципе, даже у Толкиена можно найти социалку, а уж у Перумова с его продолжением тем более. Вопрос только в чистоте жанра. Собственно, о социальном фентези уже вполне полно высказавались выше Lucky Cat и "snuff". Можно лишь добавить, что "сказка (фентези) ложь, да в ней намек - добрым молодцам урок" Конечно если сказка хороша...


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  18:11:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat,
Hellgion в принципе любая фэнтези социальна до некоторой степени
Несомненно. Ведь фэнтези - это всегда создание некоего альтернативного общества, чаще всего живущего по законам близким (по крайней мере внешне) к средневековым - но тем не менее у каждого автора общество это - самобытно хоть в чём-то. Однако ведь у RiserSа речь шла о поджанре социальной фэнтэзи. А по аналогии с социальной фантастикой, очевидно, имеется в виду, что присутствует особый акцент на социальных проблемах общества в фэнтези и путях решения этих проблем. Если я правильно понял.

RiserS, спасибо за перечисление.

Мои сочинения на СИ


Отредактировано - Hellgion 11 Янв 2009 18:12:50

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  18:54:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs

Бредбери - точно не НФ.

О ужас! В каком же жанре он тогда писал?

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  20:11:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Terminator
Да вот сам думаю, в каком? Как назвать психологическую драму в очень условных и схематичных декорациях?

Истина размножается спорами...

LOKI
Мастер Слова


Грузия
1296 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  20:16:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу LOKI Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs
К примеру, всеми известные "Марсианские хроники" или "451 по фаренгейту" вы считаете это не НФ?
Это НФ где описывается психология людей, в той или иной ситуации.
Кстати, психология разве не наука?

Ego nominor Leo.


Отредактировано - Ening 11 Янв 2009 20:21:08

Admin
Администратор
Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  20:44:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Как назвать психологическую драму в очень условных и схематичных декорациях?

Все зависит от декораций. ИМХО Брэдбери писал писал на том же уровне НФ, что и АБС.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  21:05:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я вот что то уже вообще перестал что либо понимать. Начали искать отличия НФ от фэнтези, между тем как для начала надо просто фантастику от неё отделить.
Напоминает спор в чём различие феррари от лося, причём именно феррари а не всех автомобилей, от именно лося а не от всех животных. Да ещё задачу усложнили - в феррари посадили кошку, и теперь это биологический объект с технологией, а на лося повесили телевизор, и он тоже биологический объект с технологией.
Блин, как всё сложно :)


snuff
Магистр



103 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  21:17:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN Все несколько проще. НФ - вся фантастика, которая не фэнтези. Очевидно вы имеете в виду твердую НФ (про кошкоферрари и телелося сильно задвинуто).



Отредактировано - snuff 11 Янв 2009 21:19:44

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  21:24:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ening

Кстати, психология разве не наука?

Открываем толковый словарь:

ПСИХОЛОГИЯ, -и, ж. 1. Наука, изучающая процессы и закономерности психической деятельности. 2. Совокупность психических процессов, обусловливающих ка-кой-н. род деятельности. П. творчества. 3. Душевный склад, психика. Детская п. II прил. психологический, -ая, -ое.

Так вот, (2) и (3) у Бредбери присутствует в полном объёме и ассортименте. (1) как наука отсутствует.

Terminator

Все зависит от декораций. ИМХО Брэдбери писал писал на том же уровне НФ, что и АБС.

Нет. Далеко не на том. Нету у него проработки мира - прописаны только те декорации, которые непосредственно высвечивают характеры героев. Всё остальное - картонный задник.
Я не утверждаю, что это плохо. Но это не НФ.

FH-IN
Спасибо за подсказку. Значит, будем считать, что Бредбери писал фантастическую драму.

snuff
Налицо явное недопонимание. Я говорю про НФ, которая является таким же поджанром фантастики, как и фэнтези, киберпанк, паропанк, космоопера etc. Можно, конечно, для улучшения дела добавить и слово "твёрдая".

Истина размножается спорами...


Отредактировано - Abs 11 Янв 2009 21:34:32

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  21:31:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
snuff, да нет, похоже все имеют ввиду именно НФ как научную фантастику, а не просто фантастику.

Abs, всегда пожалуйста :)
Иногда надо различать где феррари а где кошка. Хотя в данном случае, Бредбери писал всё же о кошке, ошалевшей от скорости в феррари :)


Я говорю про НФ, которая является таким же поджанром фантастики, как и фэнтези,

Докажите, что фэнтези не самостоятельный жанр. Мы тут уже с Терминатором спорили на эту тему, но как всегда разошлись не солоно хлебавши.


Отредактировано - FH-IN 11 Янв 2009 21:33:59

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  21:40:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN

Докажите, что фэнтези не самостоятельный жанр.

А зачем? Я не за фэнтези бьюсь, а за НФ.

Истина размножается спорами...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  21:43:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тоже верно.
Надо шаг за шагом двигаться =)


snuff
Магистр



103 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  21:57:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Как я предстовляю мир.

Фантастика (просто фантастика) состоит из научной фантастики и фэнтези.

НФ состоит из твердой НФ, киберпанка, антиутопий, космоопер и т.п.

Фэнтези тоже состоит из чего-то.


LOKI
Мастер Слова


Грузия
1296 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  22:17:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу LOKI Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat
Альтернативное, городское и т.д
Ведь поделено уже...

Ego nominor Leo.

snuff
Магистр



103 сообщений
Послано - 11 Янв 2009 :  22:18:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Нужно-нужно. От меня никто не уйдет. Фэнтези можно разделить на классическое (ВК), героическое (конан), историческое (песнь льда и пламени), технофентези (не время для драконов), городскую сказку (дозоры), темное фентези (сальваторе про дриззта), юмористическое (кук про гаррета) и так далее.


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 12 Янв 2009 :  17:55:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
snuff

Фэнтези можно разделить на классическое (ВК), героическое (конан), историческое (песнь льда и пламени), технофентези (не время для драконов), городскую сказку (дозоры), темное фентези (сальваторе про дриззта), юмористическое (кук про гаррета)

Классическое фэнтези - сложный критерий, потому как подразумевает только ВК и фанфики на ВК. Для целого жанра маловато. Мне больше по душе термин эпическое фэнтези. Произведения выдержаны в масштабном духе, обычно описывается продолжительная борьба героев с врагом, стоящим на стороне зла и обладающим сверхъестественными силами. События таких произведений затрагивают весь описываемый фантастический мир, где происходят масштабные войны, а в задачу героев входит спасение мира или, как минимум, значительной его части. Характерны многотомные эпопеи с описаниями битв и походов. Центральной нитью сюжета обычно является квест (миссия) главного героя и его друзей, который может продолжаться на протяжении многих томов. Поскольку герои занимают в конфликте определенную сторону условного добра, борющегося со злом, часто (хотя и не обязательно) герои четко делятся на положительных и отрицательных.

Историческое - это не "Песнь льда и пламени", потому как где же здесь собственно история? Историческое - это Мэри Стюарт и ее истории про короля Артура. А Мартин с его знаменитой сагой - это уже отпочковавшееся от эпического постмодернистское фэнтези, в котором нет явной борьбы добра и зла, но больше реализма и натурализма.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

snuff
Магистр



103 сообщений
Послано - 12 Янв 2009 :  19:18:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Terminator Я намеренно записал "Песнь..." в историческое, подчеркивая упор цикла на реализм и натурализм. Термин постмодернистсое фэнтези лично для меня трудно усваиваемый. Если же рассматривать историчность как упоминание реальных исторических событий, локаций и персонажей (что действительно правильнее), то я не прав.

С классическим фэнтези опять соглашусь (если эпичность = масштабность).

С темным фэнтези у меня также не все гладко. Википедия предлагает к ТФ относить Берсерка (мангака не помню), Черный отряд, Клэймор и т.п. Я же подразумеваю под ТФ подростково направленую фэнтези с уклоном в "темную эстетику" (по википедии сальваторовский "Темный эльф" игровое фэнтези). Ну может так и правильнее...


RiserS
Хранитель


Россия
432 сообщений
Послано - 12 Янв 2009 :  19:28:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Уважаемые!
Перечитал я последние 2-3 страницы темы и как то озадачился.

Нисколько не отказываясь от своих предыдущих постов, хотел бы заметить, что вполне правомочен и следующий взгляд на жанровое деление фантастики:
не топорное попалам НФ-фентези, а равноценное: НФ, фентези, альт.ист, хорор и проч. (см. snuff). Просто надо помнить, что фантастика - живущий, развивающийся организм. Например, лет десять-пятнадцать назад об альт.истории как направлении в фантастике практически никто не слышал, а нынче она расцвела пышным цветом; аналогично с фентези, появившемся в массе, наверное, после Толкиена. Сам термин я услышал в конце 80-х от преп. английского.
Деление НФ-фентези меня не слишком устраивает еще и потому, что я воспринимаю фентези (до определенной степени) как огромный флюс, раздутый спросом читателей - ведь немалая доля авторов выросла из читателей. Таким образом фентези, по мере роста, вобрало (попыталось?) в себя множество произведений написанных до массового возникновения этого жанра, близких, но совершенно не однородных. Да еще и породило немало направлений.

Вот в случае с равноценным многожанровым (поли?) делением фантастики вполне адекватным будет выделение вполне самостоятельных, независимых и равноценных, но локальных: твердой НФ, космооперы, альт. истории, фентези эпической и/или легендарной и/или сказочной и т.д. и т.п. см. Terminator, snuff, Ening и других.

Тогда, правда, придется резко сузить рамки (отказаться от расширенного толкования) не только НФ, но и фентези, и говорить, м.б., о близких к фентези, фентезиобразных - затрудняюсь сформулировать - жанрах и произведениях.

По ходу, завернул я на второй круг и очередной раз перелил из пустого в порожнее - невозможно втиснуть в твердые рамки растущий организм фантастики.


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 12 Янв 2009 :  22:18:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat, т. е. попросту есть деление на фэнтези со смыслом и развлекуху в чистом виде? что ж, возможно, но выделить конкретно социально направленную "смысловую" фэнтези - это мне казалось сомнительным. Но я могу ошибаться :)


ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 13 Янв 2009 :  14:06:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
snuff


НФ - вся фантастика, которая не фэнтези

А "Бобок" Федора нашего Михалыча куда отнесем? В НФ али фэнтези?


---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 13 Янв 2009 :  18:09:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs

Значит, будем считать, что Бредбери писал фантастическую драму.

Как-то плохо себе представляю этот жанр. Лучше продолжу думать, что он писал социальную фантастику.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

snuff
Магистр



103 сообщений
Послано - 13 Янв 2009 :  19:15:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Что такое "Бобок" не представляю . А вот куда отнести "Вия" или прочие "Вечера..." в рамках деления на НФ и фэнтези- интересно. Считаю, что вещи написанные до Толкина могут быть фэнтези. Значит, методом исключения... не НФ.
Собственно мистику куда отнести? Слишком тощий ручеек литературы для создания собственного отдела внутри фантастики. Или нет? .


Atharvan
Ищущий Истину



82 сообщений
Послано - 13 Янв 2009 :  19:15:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Злотников - социальная фэнтези, мне кажется. Социально-политическая. У Красницкого социальная, но не фэнтези наверное, а альтернативка. Мне кажется, у Авраменко бывают иногда соцальные мотивы - в цикле про Властелинов. Потому что проблема СООБЩЕСТВА Властелинов там обозначена очень четко. И проблема взаимодействия двух видов социума - техногенного и магогенного. Мне кажется, очень сложно взять так и выделить в фэнтези СОЦИАЛЬНОЕ, потому что оно очень часто выступает как некая особенность МИРА в фэнтези. Или социальное подается как особенность мира - там взаимодействие магов и не-магов описывается во многих книгах именно как особенность мира. Или социальное возникает как проблема взаимодействия разных миров. Но всегда или почти всегда оно возникает именно как свойсво МИРА, а не как центральный вопрос книги. Потому что в хорошем фэнтези центральный вопрос - это всегда где-то около МИРА и человека или разницы миров.
В фэнтези человек удовлетворяет многие свои нужды магией, не развивая средства производства и следовательно НЕ через развитие средств производства (то есть "технический прогресс") развивая общество. В Фэнтези развитие происходит по схеме "маги" (довольно небольшая обычно группа человечества) развивают сами себя, удовлетворяя магией свои потребности, развивая попутно магию, в процессе этого развития общественное развитие идет вперед только вследствии конфликта между магами и соответствующими войнами или вследствии вследствии конфликта между обычными людьми и магами. В основном, общественное развитие магических миров застывает на уровне средневековья, а потребости удовлетворяются на уровне нашего времени - потребности в связи например, в торговле, в транспорте, в управлении погодой даже лучше чем сейчас и так далее. Проще говоря, фэнтези-мир, это мир где люди развиваются, но не обязательно развивается общество, мир где рост возможностей человека зависит не от общественного прогресса, а от личного его развития и самосовершенствования. Это люди, которые не так сильно зависят от общества. Чем фэнтези-мир и привлекателен. Это пафос человека, свободного в своем развитии от социума.
Фантастика - ровно наоборот. Рост возможностей человека зависит от общественного прогресса, который стимулируется ростом производительных сил и техническим прогрессом (как подвид - научный прогресс) и сам стимулирует их.
Поэтому, с моей точки зрения, фэнтези само по себе крайне социально.
И отличие фэнтези от фантастики - разные отношения в триаде "прогресс - человек - общество". В фэнтези человек (ну не человек, но разум, потому что есть еще эльфы, гномы, орки и негуманоидные и даже нематериальные РАЗУМНЫЕ) есть субъект прогресса, в фантастике - общество. Это конечно все в чистом виде. Есть смежные и смешанные жанры, где все несколько сложнее.



Отредактировано - Atharvan 13 Янв 2009 19:25:29

snuff
Магистр



103 сообщений
Послано - 13 Янв 2009 :  19:35:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Atharvan По-моему вышесказанное о фэнтезийном мире имеет силу, если волшебству, даже его азам, невозможно обучиться не имея на то дара. При теоретической общедоступности магии прогресс не остановить. И мир со времен разовьется до лозунга "дракон не роскошь, а средство передвижения". А книжка будет носить гордый тэг НФ .


Atharvan
Ищущий Истину



82 сообщений
Послано - 13 Янв 2009 :  20:17:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Магия может быть доступна всем не больше чем ныне всем доступна квантовая механика или высшая математика или древнекитайская филология. Это может зависеть просто от таланта к обучению. От умения сосредотачиваться, решать логические проблемы, мыслить нестандартно и так далее.
Так что как раз азам волшебства можно научиться во многих вариантах фэнтези-миров. Но в основном, конечно, талант к магии мыслится авторами как врожденный дар.
Вообще мне кажется пример с драконом не слишком удачным. Грубо говоря, может так статься, что дракон подобен любой другой животине и его можно выдрессировать не применяя магического искусства. Давайте лучше возьмем левитацию и формулу "Левитация - не чудо, а средство передвижения". Может быть и средством передвижения, но для каждого обучившегося магии/имеющему талант эта левитация будет средством передвижения НЕЗАВИСИМО от большинства общественных факторов. Ему в частности не надо будет покупать топливо для этой левитации, платить на заправках, и так далее. Иначе говоря: чтобы использовать это средство передвижения он не должен будет в базовом варианте вступать ни в какие общественные связи и участвовать в каких-либо общественных отношениях. Чем сильнее маг, тем дальше он, опять-таки, в базовом варианте, может уйти от общества других людей. Поэтому во многих книгах самые могущественные маги - одиночки, отшельники, нелюдимы и живут в своих башнях/пещерах/тайных местах и мало кто трогает их и мало кого трогают они.
То есть маг сможет левитировать даже если все остальные люди в мире вымрут.
Это все не отменяет того, что почти везде авторы придумывают способ, как вовлечь мага в некие общественные отношения. Продают-покупают магические поделки, ингридиенты, свитки с заклинаниями. Но это не отменяет базового факта: маг, чем более он развит и могущественен - тем более он свободен от общества, тем более он самодостаточен, тем более факультативны для него общественные отношения и вообще общение с людьми. Ученый, адепт не магии, но НАУКИ - это есть нечто, в потенциале ровно ОБРАТНОЕ магу. Чем более искушенным в своей науке становится ученый(настоящий ученый, который постигает и хочет постигать, хочет видеть плоды своего постижения) - тем больше ему требуется участвовать в общественных отношениях, быть вовлеченным в них. У него появляются ученики, коллеги, сотрудники, он может стать зачинателем какого-нибудь научного течения, научной школы. Чтобы увидеть плоды применения своих открытий он должен вступать в сложные отношения со спонсорами, производителями, другими учеными, инженерами и так далее.
Да чего далеко ходить в умозрительные построения и предположения! Посмотрите на наш реальный нефэнтезийный мир. Когда он перестал быть "фэнтезийным"? Когда закончились средние века, когда наука перестала быть видом "волшебства", когда химия утратила приставку "ал".
Чем больше ученый ныне отдаляется от алхимика средневековья, превращается из алхимика в химика, из чудотворца в ученого, тем больше ученый вступает в общественные отношения. Иначе говоря, когда волшебность прибывает, обязательность социального убывает. Когда научность прибывает, вовлеченность в социальные отношения становится неизбежной.

То есть чтобы определить, фэнтези перед нами или фантастика - надо взять человека, обладающего в нарисованном автором мире, наибольшими возможностями по изменению мира ("мага" или "ученого/инженера/капитана суперсверхсветовогокрейсера") и посмотреть, сохранятся ли у него эти возможности по изменению мира, если все остальные люди из этого мира исчезнут.



Отредактировано - Atharvan 13 Янв 2009 20:27:08

snuff
Магистр



103 сообщений
Послано - 13 Янв 2009 :  20:42:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Atharvan Если бы самые общие знания в древнекитайской филологии позволяли левитировать или совершать любые другие миничудеса, необходимость в эсперанто отпала бы мгновенно. Волшебство (пардон древнекитайская филология) стала бы самой востребованной наукой. И состоялось бы торжество магической прогресса (процитировал конфуция и огонек из кончика пальца отменяет потребность в спичках и т.п.).
Очень интересен вопрос личной своботы сильного мага от общества. Пологаю все будет решать разница в силе между гением магии и средним магом. При колоссальной разнице открывается огромный простор для антиутопий (не верю что такое "божество" ударится в отшельничество). Если же разница не столь значительна, то:

У него появляются ученики, коллеги, сотрудники, он может стать зачинателем какого-нибудь научного течения, научной школы. Чтобы увидеть плоды применения своих открытий он должен вступать в сложные отношения со спонсорами, производителями, другими учеными, инженерами и так далее



Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Фантастика поглощается фэнтези? Сравнительный анализ двух жанров - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design