Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
 
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  ФиФ и... ТРИЗ
      Версия для печати
 
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 21 Сент 2009 :  21:11:32  Показать инфо об авторе  Ответить с цитатой
Есть такая достаточно новая наука ТРИЗ - теория решения изобретательских задач. Я знаю о ней очень немного - однако меня успели восхитить практически неограниченные возможности изобретений в технике, которые можно формализованно получить с помощью ТРИЗ. Фактически, гарантированно научиться быть гением... По крайней мере, в инженерных задачах. Говорят, что не только в инжененрых, говорят, что много где еще.

Любопытно, как можно было бы применить ТРИЗ к написанию заведомо гениального ФиФ-эпохальника. И вообще, как по-вашему соотносится ТРИЗ и литература и соотносится ли хоть как-то? Вот было бы забавно...


---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 21 Сент 2009 :  22:08:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я в этом ни фига не понимаю, но это товарищ, на которого ты ссылку дала, он же фантастику писал (под псевдонимом Генрих Альтов), так что, наверное, должен был как-то свою теорию применять...

Тролль я, тролль (с) WebFX

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 21 Сент 2009 :  22:09:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Знавал я инженеров-фанатов ТРИЗа. Большинство из них - ни патента за душой не имеет. Но это, конечно - косвенная оценка, чтобы судить о причинах этого явления следовало бы проштудировать хоть одну толковую книжку ТРИЗовскую... а мне - в лом, конкретно!

На самом деле, ТРИЗ даёт множество абсолютно верных и абсолютно бесполезных рекомендаций. Ибо - тривиальных. К примеру, человек не выписывает постановку задачи и того что ему о задаче и предыдущих попытках её решения известно не потому, что дурак, но потому, что - неорганизованный лентяй Инженер не производит упорядоченного изыскания старых наработок в своей области и новых в смежных, дабы позаимствовать путные идеи просто потому, что работа это - необъятная, а время - не резиновое. Иными словами, я не слыхал в ТРИЗе ни об одной неверной рекомендации. И ни об одной полезной

В фантастике дать список столь же верных и бесполезных рекомендаций - ничуть не сложнее. Почитайте постмодернистов. Тех же Олдей, Пратчетта... хоть можно и Желязны, он - раньше писал. Заметно, как лучшие писатели подкованы в мифологии, истории и истории литературы, да? Проработайте всё это - да на том же уровне. Уж никак в писательском ремесле не помешает! Но... без меня (ТРИЗа), вы - никак бы не догадались? ;)
Взгляните на Лукьяненко. Чувствуете, насколько он (был) в курсе современных мировых трендов в фантастике? Любому писателю - не помешает!
И анализ относительных и абсолютных провалов - не помешает. Писателю - не вредно сделать для себя выводы почему великий фантаст Шекли, немало написавший и издавший - умер чуть ли не в нищете (мой личный вывод - писал неприятное для читателя, т.е. - судьба вещей Кассандры). Почему сильный в плане идей писатель Вадим Проскурин издаётся через раз - с нынешней-то, не ориентированной на бестселлеры конъюнктурой книжного рынка? (вычитывает тексты - но не полирует сюжеты, его персонажи отыгрывают свою ролёвку - а он, как верный хронист - записывает результат, даже не пытаясь его приукрасить). Отчего не выходит на широкую читательскую аудиторию Сергей Щеглов? (Похоже, его математически подкованный "бухгалтер" Шеллер - плохое "зеркало" для офисного планктона, зело умён, да ещё и самокритичен).

Mat, if you don't mind

Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6022 сообщений
Послано - 21 Сент 2009 :  22:39:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:



Знавал я инженеров-фанатов ТРИЗа. Большинство из них - ни патента за душой не имеет. Но это, конечно - косвенная оценка, чтобы судить о причинах этого явления следовало бы проштудировать хоть одну толковую книжку ТРИЗовскую... а мне - в лом, конкретно!

И анализ относительных и абсолютных провалов - не помешает. Писателю - не вредно сделать для себя выводы почему великий фантаст Шекли, немало написавший и издавший - умер чуть ли не в нищете (мой личный вывод - писал неприятное для читателя, т.е. - судьба вещей Кассандры). Почему сильный в плане идей писатель Вадим Проскурин издаётся через раз - с нынешней-то, не ориентированной на бестселлеры конъюнктурой книжного рынка? (вычитывает тексты - но не полирует сюжеты, его персонажи отыгрывают свою ролёвку - а он, как верный хронист - записывает результат, даже не пытаясь его приукрасить). Отчего не выходит на широкую читательскую аудиторию Сергей Щеглов? (Похоже, его математически подкованный "бухгалтер" Шеллер - плохое "зеркало" для офисного планктона, зело умён, да ещё и самокритичен).

Mat, if you don't mind

За Шекли и Проскурина не скажу.
Щеглов вызвал очень сильный интерес тремя первыми книгами, однако уже тогда было понятно, что зело популярным автором ему не стать ибо:
Ошибки маркетинга.
1. неприемлемо велики интервалы опубликования свежих вещей.
2. серия Спрут написана для аудитории, которой малоинтересны проблемы Панги и наоборот (далеко не все читатели готовы читать практически любое фантастическое или фэнтезийное произведение), следовательно вместо того, чтобы привязать к себе читательскую аудиторию С.Щеглов сделал с точностью до наоборот. (см. аналогичный опыт Звягинцева).

Реально главной ошибкой Щеглова стало относительно поздняя находка темы Панги, посколько ранние его опыты (Пролет ставший Дипломатом) впечатляли не сильно. Ему бы в 91 году это изобразить.

Ошибки мировоззрения
3. С.Щеглов не смог отказаться от любимой профессии и профессионально заняться писательским трудом, тогда как опыт показывает, что топ-авторами в России могут стать только профессиональные писатели (ибо терки и разборки с издателями может у нас выдержать только матерый профессионал). Заметим, что зарубежный и наш опыт двадцатого века дает множество обратных примеров.

Нет Петрухххи, Абдулла зарезал (с)


Отредактировано - Петруххха 21 Сент 2009 22:40:56

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 21 Сент 2009 :  22:54:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Петруххха

Интервалы - безусловно. Но... у Пелевина того же - та же фигня Логинов пишет нетленку (а не чёрт знает что) с огромными интервалами... правда не с такими маркетинговыми результатами, как Пелевин ;)

Метания между аудиториями - есть такое. Но это даже ранние Олди себе позволяли, не говоря уже о нынешних, времён Ойкумены и Аллюмена.

На сайте Панги излагается история вопроса. Авторы нашли эту тему чуть ли не в восьмидесятых. Но то ли никак не могли поверить в перспективность первых своих опытов - то ли боялись уродовать такой задел до того, как набьют руку.

Профессионально??
Для этого, знаете ли, издания предыдущих книг должны дать суму, позволяющую писать следующие - хоть как, хоть на хлебе и воде. Отечественный рынок - рынок издателя, финансово к авторам - очень суров. Даже хороший начинающий автор получает, в пересчёте на рабочий час, столько, что на паперти - больше бы собрал...

Mat, if you don't mind

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 22 Сент 2009 :  09:46:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

На самом деле, ТРИЗ даёт множество абсолютно верных и абсолютно бесполезных рекомендаций. Ибо - тривиальных. К примеру, человек не выписывает постановку задачи и того что ему о задаче и предыдущих попытках её решения известно не потому, что дурак, но потому, что - неорганизованный лентяй Инженер не производит упорядоченного изыскания старых наработок в своей области и новых в смежных, дабы позаимствовать путные идеи просто потому, что работа это - необъятная, а время - не резиновое. Иными словами, я не слыхал в ТРИЗе ни об одной неверной рекомендации. И ни об одной полезной

Ну не все так плохо. Вообще ничего... Бесполезная трата времени... Конечно ТРИЗ - это не Великое Знание Обо Всем - но очень неплохо помогает. Просто и популярно о ней написано в детской книге "И тут появился изобретатель"

Я не злой. Я все тот же! Это вы чета раздобрели!

Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6022 сообщений
Послано - 22 Сент 2009 :  10:19:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Пелевин начинал, если не путаю еще при Советской Власти, а там тираж меньше миллиона считался чем-то неприличным. А дальше он попал в так называемую большую литературу.
плюс переводы.
Однако у Шекли тоже был период, когда его читали, а потом читатель от него отвернулся.
Я лично Пелевина не читал уже давно. И не тянет.

Щеглов пишет для аудитории, которая думает, которая на словосочетание "позитивная реморализация" не просит перевод и т.д. и т.п.
Почему я и писал о начале 90-х. Тогда эта аудитория была достаточно мощной, чтобы схавать тираж 200-300 тысяч и даже не почувствовать сквозняка в карманах.
Шли годы. Читатель теперь читает Глуховского, Тармашева, Волошину, Беркема. Зачем ему Щеглов. Ему и Стругацкие и Лукьяненко не нужны были, но фильмы, мода, пиар.
Дальше будет хуже

Нет Петрухххи, Абдулла зарезал (с)

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 25 Сент 2009 :  23:15:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хорошо бы совсем конкретные примеры какие-нибудь...

Сам старый жулик... простите, Альтшуллер приводит пример написания сказки о мышах. Перво-наперво, говорит он, нужна конфликтная ситуация: мыши есть и мышей нет. Так, их нет, потому что в далеком будущем все животные воообще вымерли. А они есть, поотму что прячутся. Ну, и так далее - как только нет идеи, что дальше, то тут же искусственно вводится некое противоречие. Вот я и хочу конкретные примеры НФ-книг, написанных по "ГОСТам" ТРИЗ.

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 26 Сент 2009 :  00:40:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

А вот с этим - так же туго, как с интересными изобретениями, сделанными по этой методе

Ничего невозможного в этом, повторяю, нет. Но ТРИЗ талантливому и образованному человеку не скажет ровным счётом ничего нового и конструктивного. А прочим - тем более не поможет...

Можно поискать, как описывал свой творческий метод Роджер Желязны. Он едва ли увлекался ТРИЗом, но, если память не изменяет, ряд сходных очевидных методов - юзал. Но это - разработка текста чуть ли не "от приключений". Классическая фантастика - развитие фантастической идеи в её влиянии на мир. Конец Вечности (Азимов). Патруль Времени (Пол Андерсон). Сторукий, Земные Пути, Свет в Окошке (Логинов... и, как не смешно - фэнтази).
Олди, помнится, не раз оспаривали роль сюжетообразующей фантастической идеи. Что весьма забавно. Вспомнить, как они начинали с развития "некросферы", откуда "полезли" демоны, бессмертные бесы, вампиры и прочая. Фантастическая идея - выстроила миры. Затем - Мессия, Богадельня. Да и мир Шмагии, маги в законе...
Роберт Джордан, как и многие фантасты - даже не выдумывал основную идею. Взял за основу катарскую ересь (как, отчасти - и Логинов в Сторуком). Вот, Творец Миров Колеса играет в свою вечную игру с Шайтаном. У Джордана, Шайтан - "прогрессор", а Творец - консерватор. У Желязны раннего было бы наоборот, но это - у раннего. Шайтан и Творец в классических моделях - асимметричные игроки, у них - очень разные по своей природе возможности. Но катарская ересь в том, главным образом и ересь, что не признаёт принципиального превосходства одной из сторон. А значит - и предсказуемости результата.

Когда фантастический мир грамотно строится на фантастической идеи, никаких тризовских конфликтов искусственно вводить просто не нужно. Разработал живой мир - значит там хватит естественных внутренних конфликтов. Напротив. Нетривиально разработать мир, где всё же можно хоть как-то существовать. Где-то здесь была тема про экологические проблемы монстров Гениев - единицы. Крупных, да ещё и зрелых талантов - тож не хватает. Вот и приходится нам принимать жанровые условности. Хотя лучшие - Логинов, Олди, Желязны - не маются экологическими проблемами, даже когда создают вампиров и прочих монстров. Они просто не могут себе представить, как разрабатывая мир можно забыть экологию.
Бывают, правда, "нестабильные", нестатичные решения. К примеру, троллоки, фэйды и прочие драккары Роберта Джордана - неэкологичны совершенно. Не говоря уж об Адских Гончих. Но автор это - понимает и сам. В мирах, где побеждает Шайтан - практически нет жизни. Армии Тьмы - доедают себя, потихоньку ;) А когда Шайтан терпит поражение, численность его войск контролируют на экологически приемлемом уровне

Mat, if you don't mind

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 26 Сент 2009 :  12:34:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В принципе, ТРИЗ может помочь при построении относительно оригинальной фант. идеи / фант. допущения.
Но наращивать "мясо" на тексте она никак не поможет. Да и полноценных персонажей создавать и развивать она тоже не в силах.
Итого: инструмент ограниченной годности.

Штангенциркулем вы ведь не сможете проверить размер стиха, верно? И тут то же самое...

С уважением, Andrew.

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 26 Сент 2009 :  13:37:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хм...
Ну, стандартный "вопросник" - частенько встречается в наставлениях начинающим графоманам

Откуда герой взялся, чем интересен, чем интересны читателю его проблемы, почему автор взялся его летописать здесь и сейчас - а не на день раньше (во времени ГГ), или позднее...

Словом: Где живёт, чем питается, характер передвижения (ц)

Кстати, если автор не знает, "где начать", то начать можно и прямо с биологической систематики. Олди, помнится, с актёрским опросником "вхождения в роль" экспериментировали (Войти в Образ, соответственно). Да хоть с инструкций по разработке "объекта" начать можно! (Не лучшая идея, отсюда и появляются герои, носящие полосатые пиджаки, галстук-бабочку и туфли... если повезёт - особые приметы, типа; над чем ещё АБС прикалывались). Про то, что Путь можно увидеть хоть на страницах учебника физики сказано давно и не мной

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 26 Сент 2009 :  14:38:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew

Штангенциркулем вы ведь не сможете проверить размер стиха, верно? И тут то же самое...

Гм, спорное утверждение. Размер стиха это ритм, а ритм это математика. Да и слышал я что уже установлена связь между математикой и музыкой, и что связь эта очень тесная.

Физикам и математикам: Кто что знает по этому поводу?


Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6022 сообщений
Послано - 26 Сент 2009 :  19:31:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN пишет:



Andrew

Штангенциркулем вы ведь не сможете проверить размер стиха, верно? И тут то же самое...

Гм, спорное утверждение. Размер стиха это ритм, а ритм это математика. Да и слышал я что уже установлена связь между математикой и музыкой, и что связь эта очень тесная.

Физикам и математикам: Кто что знает по этому поводу?

Здравствуйте!
1."Поверил я алгеброй гармонию..." (с) Александр Сергеевич Пушкин(ТМ) "Моцарт и Сальери"

2. Российский учитель про это уже все знает:
http://www.uroki.net/docmat/docmat36.htm

3. Как же без реферата на эту тему:
http://revolution.allbest.ru/mathematics/00055797_0.html

4. И наконец нечто более серьезное:
http://exlibris.ng.ru/masscult/2001-03-15/4_dances.html

Нет Петрухххи, Абдулла зарезал (с)

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 26 Сент 2009 :  21:05:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN

"Гёдель, Эшер, Бах" - Дуга Хофстадтера. Автор с Пушкиным не согласен категорически

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  15:32:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat


так же туго, как с интересными изобретениями, сделанными по этой методе

Да ладно! В книге "Введение в ТРИЗ" куча жизненных примеров!

Mat, Andrew именно для фант. идей ТРИЗ, на мой взгляд, и надобится! Чтобы, значит, без бесконечных повторов, без развитий предыдущих идей, а нечто принципиально новое - как придумывали "с ничего" пароходы и самолеты.

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.


Отредактировано - Дан 30 Сент 2009 15:32:48

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  19:45:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Так речь - не о принципиальной невозможности идёт! Просто среди изобретателей натуральных пароходов, самолётов и ракет фанатов ТРИЗа было, пожалуй, меньше, чем фанатиков-филателистов... а то и чего не в пример более экзотичного. Возможно - не означает "практично", "рационально" и прочая. А если какие-то принципы ТРИЗа реально использовал Архимед, то это - явно не заслуга "великого учения", но обычное пристрастие к "изобретению велосипедов".

Mat, if you don't mind

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  23:03:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat

Самбо - никогда не "скрывало" своей "композитной", компиляционной природы. Даже про Харлампиева фильм хороший сняли. Речь - не о приоритете, речь о том, что боевое самбо - не теория, а работающая практика. И спортивное - тож представлено. Самбиста против дзюдоиста можно выставить по хоть по тем правилам, хоть по этим, а "боевого" - так и вовсе без правил можно. А ТРИЗ успехами учеников - не славен. ПИАРа - сколько угодно. Я лично несколько фанатичных последователей среди технарей знаю. С достижениями - хуже.

Mat, if you don't mind

   
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "ФиФ и... ТРИЗ"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design