Послано - 14 Июля 2011 : 00:26:18
Вы не находите, что "к концу рабочего дня" и "свежий пот" понятия взаимоисключающие? :о) То есть, вы попросту подтверждаете то, в чём я и не сомневался. Конечно, пот за такой срок успевает перепреть и на теле и на одежде. Понюхайте коллег с утреца, перед и когда они только вспотеют. Естественно, одежда должна быть свежепостиранная. Потом долОжите.
Послано - 14 Июля 2011 : 00:57:23
Обожежмой... Да не пахнет свежий пот ничем. Запах - продукт жизнедеятельности бактерий, которые со временем до него добираются и к концу рабочего дня успевают сильно размножиться.
При температуре в 25-27 цельсия пот успевает к концу рабочего дня "перепреть" уже несколько раз, так что "духан" идёт от разогретого мужского тела (да и женского, девочки у нас тоже работают) ой-ёй-ёй какой. Потому как человек работает, человек постоянно движется - этого вполне хватает для запаха. Позвольте мне как практику усомниться в теоретических знаниях составителей энциклопедий по этому вопросу! )))
Смотря с какой стороны баррикады смотреть. Я работаю при температуре 33-35 Цельсия. Ни я, ни мои коллеги обоюдного запаха не чувствуем. Однако если спросить какого нибудь из шефов сидящих в бюро, то мы наверное с их точки зрения воняем. Та же картина к примеру в спорт. секциях, кто занимается не чувствует, кто заходит улицы - падает.
Послано - 14 Июля 2011 : 09:59:51
FH-IN Человек ко многому привыкает. И тот кто с улицы полежит, попривыкнет и будет чувствовать себя уютненько как дома.
Это не реализм, а нечто на другое. Нехорошее.
Это придаст объемности персонажам. Насколько интереснее и живее станет произведение! А так одни картонки лазят - никакого интересу.
Послано - 14 Июля 2011 : 10:25:50
Металл пахнет! Но тоже не сам. Впечатление ещё с детства: иду в магазин, в руке зажаты "серебро" и медяки. Нюхаю - пахнет. "Металлом", естественно. Прореагировал или сам или его окись с составляющими пота и дал нечто пахучее. Или у меня в детстве нюх был тоньше?
А сколько времени пот "свежий", я не знаю. Полагаю, тут нужны дополнительные исследования. :о)
И тот кто с улицы полежит, попривыкнет и будет чувствовать себя уютненько как дома.
Именно. Так что требовать отдельного описания запахов окружающих "принцессу", и её самой, противоречит тому самому "реализму". Люди занимающихся одинаковыми занятиями и ведущие один и тот же образ жизни, ничего такого заслуживающего отдельного упоминания не чувствуют.
Это придаст объемности персонажам.
Это про описание того что чешется у героев, где они ходят в туалет, как останавливают менструацию? Нафик такую объёмность.
Объёмность персонажам задаёт жанр. И как тут уже многократно указывали, этот жанр такой объёмности не требует. Он ему вреден. А если у кого-то претензии к самому жанру, то это как говорится его проблемы.
Послано - 14 Июля 2011 : 15:28:39
FH-IN Зачастую, нет никакой объемности, не то что "излишней", нет, извините запаха жизни :) У нас же попаданцы, а не аборигены, у нюха и прочего восприятия другие настройки... И где это? :(
Послано - 14 Июля 2011 : 17:02:20
Ну, целевым поиском по библиотекам - можно где-нибудь и о вони нарыть ;)
У Лукьяненко, вонючие инопланетяне - вполне могли в творчестве встречаться. У Панкеевой, эльфы нос морщат, чужие миры, бывает - пованивают (вплоть до случайной телепортации на помойку). Внимание на запахах особо не акцентируется. Хотя, когда Шеллар отказался завтракать за одним столом с носками одного "лавочника" (на Альфе), или когда гном взорвался и содержимое его кишечника обсуждалось и с точки зрения запаха
Но, повторяю, вонь и прочее дерьмо в центре внимания - это мэйнстрим, а не НФиФ. Совсем другой жанр. Можно, кстати, Стива Кинга посмотреть, в этом смысле. Хоррор - ближе к мэйнстриму, там вони должно быть более чем достаточно... Как и попаданцев. У Роберта Джордана (хоть и мужик был), внимание на вони не акцентируется не случайно. Как и вообще - в жанре. К примеру, пара ГГ в середине квеста - как бродяги перемещались. От них должно было разить, как от самых грязных бомжей. Тем не менее, их охотно пускали развлекать кабацкую публику музыкой и фокусами. Описание запахов - явно мешало бы развитию сюжета.
Но! А как оно - в реальном средневековье дело обстояло? Что, бродячий музыкант, фокусник, скоморох (пока цари их - под корень не извели) - розами благоухал? Но - выступали же как-то, собирали народ. Очевидно, населённые пункты такой ядрёный аромат имели, что индивидуального запаха - уже и не учуешь
Да, Фрай - Гнёзда Химер очень отрицательно читателям представляла. Даже милые эпизоды из жизни дерьмоедов ввела. Вообще, внимание на дерьме там - во многих эпизодах акцентируется. Но, вроде - без живописания сопутствующей вони В смысле - без избыточного. Но если перечитать про старомослябов, так ГГ - и от вони, в частности, на мачте поселился... вероятно.
Послано - 14 Июля 2011 : 17:15:29
Mat в центре внимания
Не так. Эти подробности/особенности должны присутствовать в тексте, в мере достаточной, чтобы заземлить текст, а то бесплотные герои в безвоздушном мире - не чувстыуется его оригинальность, именно, так сказать, бытовая... И дым Отечества нам сладок и приятен (с) - зря сказано, что ли? Да нет - сказано в точку.
Ну, целевым поиском по библиотекам - можно где-нибудь и о вони нарыть ;)
А зачем рыться, если можно классику вспомнить?
– Нет, ты не хочешь сказать, что все миры так пахнут. – Конечно. Каждый пахнет по-своему. Если бы люди обладали более тонким обонянием, таким, к примеру, как у анакреонских собак, мы бы сразу могли определить, в каком мире находимся, побывав там до этого хотя бы однажды. Знаешь, когда я только-только начал служить во флоте, всякий раз, попадая в новый мир, первые дни даже к еде не мог прикоснуться, а потом меня обучили древней уловке космолетчиков – до посадки несколько часов нюхать платок, пропахший ароматами мира, куда ты направляешься. К тому времени, когда нужно выйти на воздух, успеваешь свыкнуться с любым амбре. На самом деле, самое трудное – потом возвращаться домой. – Почему? – А ты думаешь, Терминус не пахнет? – Неужели пахнет? – Конечно. После привыкания к запаху любого другого мира ароматы Терминуса просто потрясают. В старые времена, когда после долгого полета корабль возвращался на Терминус, вся команда зычным хором возглашала: «Здравствуй, милая помойка!»
Послано - 15 Июля 2011 : 01:03:09
Хороший отрывок. Особенно порадовала "милая помойка", как про свой город прочитал. Я после курорта домой приезжаю, так сразу чувствую - другой воздух, родной. Home Sweet Home.
FH-IN
Объёмность персонажам задаёт жанр. И как тут уже многократно указывали, этот жанр такой объёмности не требует.
И что это за жанр такой. Жанр Сферического Коня?) Не обязательно писать про экскременты или впадать в иные крайности. Можно ведь и красиво описать. А то главные героини(и герои) получаются резиновые, ну или надувные, кому как больше нравится:).
Послано - 15 Июля 2011 : 04:49:27
Меня весьма удивила данная тема. о_0 А что, в фантастике (да и не только в ней) вообще часто заостряется внимание на том, сколько раз и как сходил персонаж (любого пола) в туалет, сколько раз он мылся, подтирал ли задницу и т.д.? Вновь искренне не понимаю, при чем тут конкретно женские тексты. Мужские персонажи разного там героического фэнтези (в том числе - и хорошего) в туалет, вестимо, тоже никогда не ходили. Так что где уж там принцессам. Фэнтези вообще часто сопряжено с романтизацией всего и вся (и у авторов-мужчин в том числе, и у хороших авторов - тоже), можно сказать, что это подвид жанра. И вы собираетесь искать в таких текстах бытовую физиологию?.. Да там персонажи и едят-то раз в квартал, если судить по описаниям. Кстати, даже брутальные герои альтернативок и суровой мужской крузовщины в посещении сортиров и подтирании задницы практически не были замечены. А вы говорите - принцессы...
ЗЫ. Когда я в своем тексте упомянул парой слов, без подробностей, мол, непроизвольно обделался герой (ну, умер человек, где уж там крепиться), так сразу получил добрую порцию "Фе" по этому поводу. Дескать, зачем же читателю об этом знать-то. Представляю, что было бы, будь он принцессой.
А меня удивляют стерильные тексты. Да, там встречаются некие подробности, но они вовсе не обязательны. Человек/существо и мир вокруг него - система, так, дайте основные параметры ее, литературно конечно :) И запах здесь, в теме, задан для простоты, как индикатор, а не объект обсуждения, как таковой.
Послано - 15 Июля 2011 : 08:23:01
Ну, я немножко живу в описываемых мирах, поэтому мне не лень и описать без особых подробностей, как кот ходит в туалет в невесомости, как в этом же состоянии люди принимают пищу, какой у них там душ. Отчего в средневековом городке помои и горшки выливают на улицу, но не под свои окна. И как крепко там пахнет, когда давно не было дождя. :о)
Обожежмой... Да не пахнет свежий пот ничем. Запах - продукт жизнедеятельности бактерий, которые со временем до него добираются и к концу рабочего дня успевают сильно размножиться.
У Гордона была передача про запахи. короткая выжимка по памяти: 1. неприятный запах несвежего пота ощущают все, это действительно запах жизнедеятельности бактерий, чувствительность - ситуационная. 2. характерный запах свежего пота не ощущают 75% мужчин - кроме запредельных концентраций. Большинство женщин и оставшиеся 25% мужчин - ощущают начиная с весьма низкого порога. Запах сам по себе не причисляется к неприятным/резким/сильным, но вот порог чувствительности к нему - очень низкий. 3. за это ощущение запаха пота отвечает одновременное присутствие в воздухе двух пахучих веществ, наличие любого одного из них в отсутствии второго - вообще не ощущается как запах (пока концентрация не запредельная). при наличии обоих веществ - достаточно очень слабой концентрации (тем, кто способен ощущать этот "запах пота"). 4. натренировать у мужчины включение чувствительности на этот запах - можно, но как-то долго и нетривиально.
так что говоря о "запахе пота" - разные люди говорят о разном и друг друга понимают плохо...
Послано - 15 Июля 2011 : 13:38:59
И вполне возможно... Всякая наука начинается там, где начинает обращаться к математике. :о) Учитывая все вышеизложенные проценты, вспомним про готтентотов с их ста процентами и грустно задумаемся...
А меня удивляют стерильные тексты. Да, там встречаются некие подробности, но они вовсе не обязательны. Человек/существо и мир вокруг него - система, так, дайте основные параметры ее, литературно конечно :) И запах здесь, в теме, задан для простоты, как индикатор, а не объект обсуждения, как таковой.
Вы не согласны, что есть такие произведения, где эти подробности будут неуместными и нарушающими целостность текста? Примеры я уже приводил. Ясное дело, что не все любят, скажем, героическое фэнтези, но здесь уже начинается спор о вкусах. Другого фэнтези для других читателей ведь тоже хватает, и даже чернушного хватает. Объективно - в героическом фэнтези таким подробностям просто нет места. Это и не хорошо и не плохо, просто жанр такой.
А вообще, подробности ради подробностей уж точно не нужны, никакие и никогда. В идеале каждое описание должно играть определенную роль, и физиологическое - в том числе.
ЗЫ. Что касается запаха пота, то здесь есть еще один важный нюанс: мозг воспринимает сильный (и даже неприятный запах) только первые несколько минут. Если далее запах никуда не делся, то мозг его постепенно отфильтровывает и почти перестает воспринимать. Т.к. запах уже не важен, не несет новой информации.
Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 15 Июля 2011 13:57:06
Послано - 15 Июля 2011 : 13:54:51
Сижу и тихо радуюсь :) уж ко мне все обсуждение на трех страницах не относится - как представлял так и записывал. Не думая об "излишних" или наоборот "отсутствующих" подробностях. В итоге как и в жизни получилось - сначала обращается внимание, а потом деталь уходит на второй план и о ней забываешь - вот уж нет другого занятия как все встречные собачьи столбики обнюхивать
Послано - 15 Июля 2011 : 14:23:22
Fr0st Ph0en!x пишет:
мозг воспринимает сильный (и даже неприятный запах) только первые несколько минут. Если далее запах никуда не делся, то мозг его постепенно отфильтровывает и почти перестает воспринимать. Т.к. запах уже не важен, не несет новой информации.
Это правильно, упомянул разок, что толчок на заднем дворе, а умыться можно в конюшне в лошадиной поилке и баста! Дальше пускай читатель додумывает! :о)
Послано - 17 Июля 2011 : 00:15:56
Исключительно для справки, тезис об отсутствии наличия ног у королевы не викторианский, а века как бы семнадцатого. По легенде молодая принцесса, ехала со свитой через Европу на встречу к своему суженному испанскому королю. В каждом городе процессию встречали дарами, к то чем славен. В одном городе подарили целый ларь с чулок, на что присутствующие официальные лица несколько ханжески заявили, что у испанской королевы ног нет. С другой стороны бюргеры тоже додумались, они бы еще девушке трусы подарили (хотя как мы помним из статьи пана Сапека тогда их не носили).
Что касается собсно сабжа, то мы ежедневно совершаем тысячи мелких действий который по большому счету не имеют никакого значение. Какую художественную важность имеет тот факт что персонаж имярек посетил сортир (если он конечно не был там замочен) или почесался для меня загадка. Так же, мне кажется аксиомой является то, что если в книге что-то отдельного не указано, то значит этого и не было. В целом логика напоминает известный тезис об Арагорновых штанах, дескать если у Профессора не написано, что Арагорн носил штаны, то значит…
Послано - 17 Июля 2011 : 01:18:48
godar Аксиомы нашего реала для иного вовсе не являются таковыми, равно как и аксиомы иного реала для нас. Это интересно. Если же тот реал идентичен нашему, то зачем? Хотя это нонсенс. Реал каждого из нас не идентичен любому другому, чем мы и интересны друг другу. И чего вы, все, ратуете за нивелирование, до серости? :)
Никто не агитирует за изображение процесса дефекации, но отметить, что дверь в туалет, допустим, ниже удобной и уже, и окрашена в полоску... Такое о данном реале и(ли) персонаже что-то и говорит? Нет? :)
И чего вы, все, ратуете за нивелирование, до серости? :)
Не-а, я ратую за вычленение скучных общих моментов, которые (такова селя ви) у людей отличаются весьма незначительно.
Никто не агитирует за изображение процесса дефекации, но отметить, что дверь в туалет, допустим, ниже удобной и уже, и окрашена в полоску... Такое о данном реале и(ли) персонаже что-то и говорит? Нет? :)
Можно, скажем, весьма точно и подробно с ботанической точки зрения описать кусты которые в качестве уборной используются на привале. Только с литературной точки зрения (если речь конечно не идет о кустах людоедах) глупо. Все мы, даже если никогда не выбирались из городов, представляем себе обычные кусты, и отхожее место в полевых условиях. Опять-таки намного больше о персонаже и его реале говорит одежда, но я представляю какой поднялся бы вой, начни автор/авторша скрупулезно описывать ее до последней пуговицы.
Послано - 17 Июля 2011 : 14:10:01
godar Комплексно предпочтительнее - иначе спойлер... Кстати, о той же одежде, именно в жФиФ, она (описание) обычно не имеет никакого отношения к обстоятельствам, т.е.характеризует не мир, а автора :)
Послано - 18 Июля 2011 : 07:06:59
"В общем и целом можно сказать, что прекрасной даме - той самой, для которой я пишу романы, - нужна возможность денек-другой пожить в шкуре героини. И с этим все ясно: реалий собственной жизни ей хватает с головой. Ей нужно отдохнуть в объятиях прекрасного принца, и никто не походит на него менее чем настоящий средневековый рыцарь. Бррр. Даже не говорите мне об этом. Видите, как меня передернуло. Это я представил себе читательницу "Cosmo" в объятиях средневекового рыцаря. Он и с виду-то не очень, а уж что у него внутри... Черви ленточные, черви круглые, разнообразные сосальщики и, страшно сказать, солитеры... Нет, нет, увольте! Никаких настоящих средневековых рыцарей, пусть остаются где были, вместе с их кольчугами-хауберками, круглыми и миндалевидными щитами, шлемами, личинами, пластинами и чешуей, наколенниками и сабатонами и прочим, прочим, прочим железом, прикрывающим их ноги, головы, плечи и кишащие червями животы." "Если я рассказываю утешительно-развлекательную историю для офисной золушки, если героиня предполагается просто вешалкой для эмоций читательницы, а герой насквозь фальшив и все подтасовано, - откуда же взяться правде?"
(Цитируется по "Куда исчез Филимор? Тридцать восемь ответов на загадку сэра Артура Конан Дойля. Составитель Макс Фрай". Амфора, Санкт-Петербург, 2008.)
Не надо троллить всех присутствующих, коллега! )))
Да ладно, тут-то и топчется, все всего три с половиной ника, которые сами кого хочешь затролят.
Если я рассказываю утешительно-развлекательную историю для офисной золушки, если героиня предполагается просто вешалкой для эмоций читательницы, а герой насквозь фальшив и все подтасовано, - откуда же взяться правде?
Так, а это что было? Выбитое на скрижалях речение очередного гуру? Меня, знаете ли, больше всего умилила сентенция насчет офисных золушек, так и хочется сказать, что у самой госпожи/господ Фрай ручки-то не шахтерский, и скажем ловлей бандитов (в отличие от известного персонажа) этот факт не объясняется. Хотя офигенно богатый внутренний мир на лицо, да.
Меня, знаете ли, больше всего умилила сентенция насчет офисных золушек, так и хочется сказать, что у самой госпожи/господ Фрай ручки-то не шахтерский <
Простите бестолковую, не поняла, что в сентенции так умилило? Что до "не шахтерских" ручек - так вроде Фрай не в забое трудится, а истории сочиняет (в данном случае не имеет значения, плохие или хорошие). Наличие мозолей - не индульгенция, отсутствие - не порок.
Простите бестолковую, не поняла, что в сентенции так умилило?
Прочитай десять раз Ave Maria, пятнадцать раз Pater noster, дочь моя, и простится тебе грех сей. А объяснять не буду, ибо сказанного достаточно.
Что до "не шахтерских" ручек - так вроде Фрай не в забое трудится, а истории сочиняет (в данном случае не имеет значения, плохие или хорошие). Наличие мозолей - не индульгенция, отсутствие - не порок.
То есть собственно суть вашей цитатки вы не понимаете. О чем тогда дальше говорить?
Версия для печати
Послано - 14 Июля 2011 : 00:26:18
В смысле - без избыточного. Но если перечитать про старомослябов, так ГГ - и от вони, в частности, на мачте поселился... вероятно.
