Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
Фантастика поглощается фэнтези? Сравнительный анализ двух жанров - 2

Фантастика поглощается фэнтези? Сравнительный анализ двух жанров - 2

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Костик
Инквизитор


Россия
16947 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  00:20:56  Показать инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Ответить с цитатой
Прдолжаем.

Предыдущая тема здесь



Отредактировано - Костик 06 Дек 2008 00:32:27

Абердин
Мастер Слова


Россия
1570 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  00:21:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не, мне кажется, что фантастика и фэнтези в данной конкретной теме начинает медленно, но уверенно поглощаться болтологией.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  00:23:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Абердин

В отличие от Вас, я высказалась предельно конкретно.

---
Я зашухерила всю вашу малину.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  00:32:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN

Я уже спросила об этом!!!

---
Я зашухерила всю вашу малину.

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  00:39:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

Есть некие вопросы, которые ведут к "антропному принципу", "большому откровению" и прочим философским категориям. Физика - наука экспериментальная, и ее "почему" не распространяются на гиблые философские болотца

Ага, значит всё-таки соизволили, да в болотце забрели, так получается?
А вот в магии по определению не соизволили бы, хотя магия ещё более экспериментальна, чем физика. И никакая базовая аксиоматика тут не помощник.

Истина размножается спорами...

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  01:01:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs

Ещё какой помощник! Ведь тут мы имеем взгляд на мир со стороны Творца (автора)! :-)

Mat, if you don't mind

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  16:16:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В дискуссии упускается основное - критериальное: фантазия является отражением реальных ожиданий социума.
В "эпоху" НТР и явных социальных экспериментов социум ожидал/был уверен в "вертикальном" прогрессе и "светлом" будущем (варианты конкурентные).
Сейчас социум ни в чем подобном не уверен/не ожидает... что и отражает "ударение" в фэнтези, оно в том же ряду, что гороскопы, колдуны, разная мистика, воспринимаемые многими/(массово!), частью реальности...
Короче, социум прячем головы в бетон, предпочитая не думать о фрустрационном.

-
Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  17:10:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Короче, социум прячем головы в бетон, предпочитая не думать о фрустрационном.

...когда совсем хреново.
На самом деле, в более-менее благополучные времена, спрос на ужастики, будь то Стивен Кинг, или ещё какой постапокалипсис - огромен ;)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  18:19:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
OlegZK


фантазия является отражением реальных ожиданий социума.

Это очень упрощенная точка зрения. Есть и глубоко а-социальные писатели. Ну, и, кроме того, этот факт, пусть и довольно общий, не сильно поможет в классификации "фантастика-фэнтези".

Abs

Да никуда я не забредала, с чего Вы взяли-то??? Наоборот, стараюсь туда не лезть.

---
Я зашухерила всю вашу малину.

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  19:45:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Да я, вообще-то, не про Вас лично говорил. Я отвечал на тезис:

Гравитация суть сила притяжения - это аксиома, на которой базируется физика. Так это в натуре МАГИЯ, поскольку ученые не соизволили задаться вопросом, ПОЧЕМУ так получилось.

Если бы учёные вообще не задавались этим вопросом, откуда им знать, в какие болотца может завести поиск ответа на него?

Истина размножается спорами...

bmvcher
Магистр


Россия
183 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  20:26:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Абердин пишет:



Не, мне кажется, что фантастика и фэнтези в данной конкретной теме начинает медленно, но уверенно поглощаться болтологией.



Она уже давно поглощена-чтобы скрыть это,даже тему сменили!:))

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  21:06:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Mat пишет:




Короче, социум прячет головы в бетон, предпочитая не думать о фрустрационном.

На самом деле, в более-менее благополучные времена, спрос на ужастики
Те, кто пишут выше среднего уровня (их немного) не показательны - могут писать что/когда угодно, на то и выдаются.
Я говорю о массовом явлении. Это уже статистика, т.е. вполне подпадает под количественный анализ и поддается корреляции.

-
Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  23:06:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
OlegZK

Если Вы это мне, то я не поняла, с каким моим утверждением Вы не согласные.

Abs


Если бы учёные вообще не задавались этим вопросом, откуда им знать, в какие болотца может завести поиск ответа на него?

Вы, это, бросьте словами играться. Я же точно сформулировала - некоторыми вопросами физика не задается в силу принципиального отсутствия наблюдательных данных.

---
Я зашухерила всю вашу малину.

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  23:42:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Гравитация суть сила притяжения - это аксиома, на которой базируется физика. Так это в натуре МАГИЯ, поскольку ученые не соизволили задаться вопросом, ПОЧЕМУ так получилось.

Ах ты боже мой!
Да какая же это магия если на этом весь мир стоит?


Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  00:06:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Кажется, я чего-то не понимаю. По гравитационному взаимодействию тел принципиально отсутствуют наблюдательные данные?

Истина размножается спорами...


Отредактировано - Abs 07 Дек 2008 00:07:36

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  02:36:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Кажется, я чего-то не понимаю. По гравитационному взаимодействию тел принципиально отсутствуют наблюдательные данные?

Забавная формулировка :)
"Наблюдательные данные по гравитационному взаимодействию" поставляет нам каждый падающий камень и каждая планетарная орбита. С гравитационными волнами - хуже, но это эффект такого порядка малости... ;)

Дан ставит не физический, но философский вопрос. Именно для того, чтобы наглядно разделить домэны (области исследования, типа :) ) физики и философии, теософии и прочая.

Гравитация. Давайте посмотрим на это дело с киберпанковской точки зрения. Благо - киберпанк - литература, к ФиФ прямое отношение имеющая. Так вот:

Я, программер, пишу простенькую ВР (виртуальную реальность).
Список гравитирующих объектов, ссылки на которые хранятся в массиве - это всё техника. У каждого гравитирующего объекта есть такое свойство - масса. Это - просто число такое. В своём, специально для него отведённом поле хранится.
Далее, где-то в модели хранится формула. В макро, непосредственно в функции, вычисляющей гравитационное взаимодействие - или в ещё более хитрой и опосредованной форме. Вот по этой формуле, куда подставляются конкретные массы, гравитационное взаимодействие и расчитывается.

А вот - юзер. Он видит написанную мной ВР на экране, в очках, в шлеме - или ещё каким способом. Взаимодействует с ней. В норме, он непосредственно с кодом ВР - не взаимодействует, как и со мной - программером. Но... в принципе... может всяко сложиться.

А вот - бот. В будущем - оснащённый ИИ (искусственным интеллектом). Вот тут уж - первая моя задача - изолировать этот ИИ от кода и от себя, любимого. А то ведь... отблагодарит он Творца - за всё хорошее...

Так вот. Юзер и бот - имеют "наблюдательные данные по гравитационному взаимодействию". ИИ бота может примерно исчислить гравитационные массы, прикинуть, по какой формуле происходит гравитационное взаимодействие. Но это - следствия. Чего же бот наблюдать не может? А вот чего:

1. Бот не может непосредственно наблюдать поля, в которых записана точная масса гравитирующих объектов, он не видит эти значения напрямую, хоть и может их вычислить. Приближённо. Так же и с формулой. Он может её приближённо "постичь". Но у него нет гарантии, что она не "взбрыкнёт" там, где он ещё с гравитацией не экспериментировал. Ведь напрямую он формулу в коде - не видит, он вообще кода - не видит.

2. А ещё, бот не видит меня, программера. И моего мира. Откуда взялась его "гравитация"? Является ли она точной моделью гравитации в моём мире, приближённой - или вовсе с потолка мною взятой? Почему, в каких целях я ввёл именно такую гравитацию? Что навело меня на такую мысль?

3. А ещё, бот, как и я, не видит того, что лежит вне моего мира. А ведь это - классический случай дурной рекурсии. Как говорится, рассказать вам сказку про белого бычка? ;)

Так вот, (1.) - это ближе к философии. (2.) - это ближе к теософии. Теология - с равным апломбом лезет в обе категории. А вот (3.) - это уже киберпанк и есть! Понимание отсутствия принципиальной разницы между ботом - и тем, кто его написал.

Mat, if you don't mind

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  12:52:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан пишет:



OlegZK
Если Вы это мне, то я не поняла
Ваше и Мата у меня сложилось в одно.

-
Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  14:17:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
1. Это не философия, это натуральная физика получается. Есть наблюдательные данные, создаётся теория, их объясняющая. Потом выползает взбрык, и становится ясно, что существующая теория либо неверна, либо неполна. И ньютоновская механика оказывается частным случаем эйнштейновской.
2. Если ответ на вопрос "почему так" начинает даваться в плане "на то Его воля" - это, действительно, уход от физики в теологию. По сути, это признание своего поражения как учёного-материалиста.
3. А это уже теология в квадрате. В качестве хохмы сойдёт, а всерьёз про такое читать - увольте.

Истина размножается спорами...

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  14:39:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs

1. Верно. Но - не совсем понятно - к чему бы это? ;)

2. "Его воля" - теология, стало быть. А если я однозначно утверждаю, что масса - это просто цифра в соответствующем поле кода, что все взаимодействия - действительно вычисляются по формулам, что "цифровая модель" - не аллегория, это - уже не теология? :) До тех пор, пока я не могу подтвердить этот тезис экспериментальными данными - теология чистой воды. Киберпанковская религия. А попытки доказательства эмуляционной природы Вселенной - пока впечатляющих результатов не дали.

3. Ну, в киберпанковской формулировке - это и Дан не принимает :-) А не в киберпанковской - ещё как. Ключ к пониманию природы действующих в нашем мире "полей" и "сил" - не может лежать внутри нашего мира. Тут, для научных выводов, нужно как минимум - изучить много таких миров. Да не просто "много", дак ещё - репрезентативную выборку миров...

Mat, if you don't mind

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  15:10:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
1. К утверждению "(1.) - это ближе к философии".
2. Верно. Но - не совсем понятно - к чему бы это?
Можно назвать Его создателем, можно программистом - суть от этого не изменится.
3. Почему?

Истина размножается спорами...

Admin
Администратор
Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  16:02:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
1. Физика - процесс коррекции ошибки предыдущего этапа познания. Философия - рассуждения об абсолютно точной природе явления.

2.
По сути, это признание своего поражения как учёного-материалиста.
К тому, что самая материалистическая, но догматически "утверждённая", а не доказанная модель - тоже лежит ближе к теософии и теологии :-) О том, что материализм и идеализм не противоположности - знали ещё древние индусы. Мир, как Сон Брахмы - чисто киберпанковская концепция ;)

3. Потому, что зная лишь один мир (не пронаблюдав репрезентативную выборку), я могу смело заключить: гравитирующие массы - притягиваются и это - так, ибо иначе и быть не может. Вот именно так и никак иначе работает гравитационное поле. Но... первое же наблюдение над другим миром может показать всю нелепость этого... да, чисто теологического утверждения ;) Ибо научное утверждение - не может так отрываться от наблюдения и эксперимента.

Mat, if you don't mind

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  16:33:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
1. А кто говорит об абсолютной точности? Дан же отправляет любые попытки объяснить сущность гравитации в гиблые болотца.
2. Само собой, о догматической утверждённости речь не идёт. Если теория объясняет наблюдаемые данные, она имеет право на существование. Если противоречит им - нафиг такую теорию. Если наблюдаемых данных нет вообще, значит, это не дело физики, да. Но по гравитации-то они есть?
3. Да что ж Вас так в теологию тянет-то? "Всегда, везде, иначе и быть не может" - это не наука, это натуральная религия получается.
Что мешает изучать природу нашего мира, не требуя абсолютно всеобъемлющих теорий?

Истина размножается спорами...

bmvcher
Магистр


Россия
183 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  21:30:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
OlegZK пишет:



Дан
Mat пишет:




Короче, социум прячет головы в бетон, предпочитая не думать о фрустрационном.

На самом деле, в более-менее благополучные времена, спрос на ужастики
Те, кто пишут выше среднего уровня (их немного) не показательны - могут писать что/когда угодно, на то и выдаются.
Я говорю о массовом явлении. Это уже статистика, т.е. вполне подпадает под количественный анализ и поддается корреляции.

-
Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.


Читая сообщения на этом форуме - чувствуешь себя полным кретином:)

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.

bmvcher
Магистр


Россия
183 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  21:41:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Но, если по справедливости, любое произведение, любого жанра имеет право на существование - все зависит от автора! Некоторые, не терзаясь сомнениями пиарят себя на чем свет стоит! Я не осуждаю их - жизнь сродни выживанию в джунглях, но более скромные, и не менее талантливые, остаются в тени!

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.

bmvcher
Магистр


Россия
183 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  21:45:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу bmvcher Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
За примером, далеко не надо ходить - данная тема успешно прижилась на форуме и вот - аффтара сменили!

Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 08 Дек 2008 :  00:01:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
bmvcher


Читая сообщения на этом форуме - чувствуешь себя полным кретином:)

Вы не одиноки :) А может это и есть сермяжная правда?..

Дан


Пусть термин будет "наукообразие", я не спорю. Вообще, когда речь о художественной литературе идет, то никакой "строгой научности" там в принципе быть не может.

С этого стоило бы начать. Ибо.


Э, г-н Калашников, особ статья - ориентация в научном мире, куда входит собственно "вычитывание, понимание, подхватывание и интертрепация" научных идей. И особ статья - это использование в написании произведения того самого "таинственного научного подхода". Так вот, на эту самую вторую особ статью годятся очень многие авторы, и им вовсе не нужно для этого знать, что такое Большой Адронный Коллайдр. Им, например, можно и Поппером обойтись , а то и просто пятью годами в техническом ВУЗе, где в конечном счете учат не интегралы наизусть помнить, а сформировывают некую культуру "научного мышления"... Ну, если во время лекций не бегать по ба... в общем, если, лекции посещать.

Ваши рассуждения имели бы смысл в том случае, если бы, как писатели, так и читатели НФ, сплошь, натурально, были поголовно младшими научными сотрудниками. Посему -- ф топку. Зима. Ибо. Но, обращаю ваше внимание, что если заменить выражение "ориентация в научном мире" на "научную ориентацию в мире", то смысл сразу же возвращается обратно, радостно курлыкая. Т.е., получается у нас, что отличие НФ от фэнтези заключается в наличии некоего "научного" мировоззрения, наукообразного, духа науки, особенно он заметен в произведениях Жюля Верна. Высокий дух высокой науки. Давно исчезнувший. Наука нынче такое же банальное занятие, как и продажа автомобилей, растеряла свой сакральный смысл. Даже космология :) Никого более не ужаснет высоко космическая струна. Дзынь.


"Научный подход" - это, как я уже сказала, создание "теории мира", т.е., неких базовых аксиом, не противоречащих одна другой и выводка теорем, их оных аксиом следующий. Причем набор и тех и других может быть самый безумный и идти в полный разрез с наукой классической. Неплохой пример - это романы Хола Клемента, хотя его "безумства" ограничивались всего лишь "безумной физикой", а не, к примеру, математикой (что могло бы быть гораздо интереснее!). Но ведь, при наличии фантазии, можно насоздавать "безумных аксиоматик" в огромном количестве. И такие произведения уже не будут "фэнтези", хоть там вагон гоблинов и тележка говорящих кроликов.

(пожимая плечами) Ну, и..? Опять в три сосны вас потянуло. Логика мира есть и в фэнтези и в НФ. И раз вы согласились заменить "научный" на "наукообразный", то и точность теорем и незыблемость аксиом, в научном смысле, тут роли никакой не играет. Возьмем для примера братьев: "За миллиард лет до конца света" Чистая НФ, несколько осложненная талантливостью (по здравому размышлению -- даже сильно ослажненная. Ну да ладно.). Да, там Малянов строчит работу о звездных полостях, или где, видимо у одного из авторов в голове застряло что-то от времен работы в обсерватории. Для антуража. Но сама идея гомеостатического мироздания разве сколько-нибудь научна в точном значении этого слова? Не вы ли тут посылали антропный принцип, и иже с ним, на прокорм философам? Что и хорошо: глядишь из рядовой научной работы получиться нерядовое художественное произведение:) Стали научные законы законами литературными, художественного произведения. Дух научный остался лишь. Сделает писатель философское обобщение проблем бытия и глядишь польза будет, в отличие от сухаря-физика, что все норовит тут с математическими абстракциями поиграться, да засыпает неутомимо физику в жернова математики. Ф топку пусть сыпет:)

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris


Отредактировано - ak23872 08 Дек 2008 00:20:06

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 08 Дек 2008 :  00:21:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Я говорю о массовом явлении. Это уже статистика, т.е. вполне подпадает под количественный анализ и поддается корреляции.

-
Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.

_________________________________________________________________

Читая сообщения на этом форуме - чувствуешь себя полным кретином:

Да уж ;) Поддаётся корреляции - эт сильно! У нас - любой эффект "корреляции поддастся". Уже на репрезентативной выборке в 30. В дюжину - эт уже менее достоверно :)
На самом деле, до одиннадцатого сентября, Голливую - большую часть блокбастеров ставил - сплошь ужастики и прочие армагеддоны. Это - массово. Это - статистика. Больше половины - это уже не корреляция, это только что не тотально. Конечно, я говорю о самых бюджетных проектах со звёздами. Что там в мало- и средне-бюджетном секторе творилось - не знаю, не смотрел ;)

Mat, if you don't mind

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 08 Дек 2008 :  09:05:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:

Читая сообщения на этом форуме - чувствуешь себя полным кретином:

Виноват, лень расписывать периоды...
"Чувствовать (себя) кретином" полезно :)

Поддаётся корреляции - эт сильно! У нас - любой эффект "корреляции поддастся"... до одиннадцатого сентября, Голливую
По Голливуду - не интересует (другое общество)... 11/09. Если честно, данный факт (земля пухом погибшим) не является чем-то особо выдающимся для нас (Дубровка, Беслан) - это 1. 2 - рассматривалось соотношение Фа и Фэ, не ужастики вообще...
В отношении корреляции. Выборка 30%? Да, нет - больше 100 :)
Возьмем СИ, из 10 фантазий 9 "про магию" - это никак не коррелирует с настроением общества?
Если нет, то откуда оно?.. Массовое увлечение хренотенью уже было, перед известными событиями начала 20-го века - тоже являлось отражением состояния умов.

-
Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 08 Дек 2008 :  10:10:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Статистика.
Из КуСИ:
Послано - 08 Дек 2008 : 09:01:28
Новости СИ за прошедшее с предыдущей новости время.
https://www.kubikus.ru/forum/topic.asp?whichpage=2&cat_id=5&topic_id=6272&forum_id=49#rep195353
--------------
Новое:
.................
Всего 70 авторов, из них фантастика - 18, в т.ч. в смеси с фэнтези (мистикой и т.п.) - 6...
Соотношение, примерно, 1/4.

-
Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Дек 2008 :  20:23:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs


Кажется, я чего-то не понимаю. По гравитационному взаимодействию тел принципиально отсутствуют наблюдательные данные?

Да ну нет! Речь идет вот о чем. В физике есть много констант, которые нам "дадены". А почему они такие, а не другие - это уже философский вопрос. Таким образом, физические константы и их величины есть некие абсолютные данности, с точки зрения физики.


Есть наблюдательные данные, создаётся теория, их объясняющая. Потом выползает взбрык, и становится ясно, что существующая теория либо неверна, либо неполна. И ньютоновская механика оказывается частным случаем эйнштейновской.

Все Вы правильно сказали, но речь совсем не про то! Речь идет не об улучшении теории, а о физических константах - постоянная Планка ни во что не прревратилась при переходе от Ньютона к Эйнштейну. Она есть нам дадена

ak23872


Наука нынче такое же банальное занятие, как и продажа автомобилей, растеряла свой сакральный смысл. Даже космология :) Никого более не ужаснет высоко космическая струна.

Да не так все! В том смысле, не надо все в одну кучу мешать. Одно дело - профессиональное занятие наукой, и падение престижа оной наукой занимающихся. Но это ваще отдельный разговор. Я говорю о "научном стиле мышления" - ну, даже у вас, гуманитариев, должны были проходить такое понятие. Это такая штука, которая не отбивается ни сапогами, ни отсутствием научного престижа.


Логика мира есть и в фэнтези и в НФ.

Нету ее в фэнтези. Мир для них не предмет познания, а некая данность - причем целиком, начиная от объяснения восхода Солнца и кончая магией. В фэнтези часто имеют место рассуждения героя, типа, "Солнце зашло потому что его съел дракон". Прекрасно, вроде бы есть объяснение... Но оно никак не увязывается с попытками объяснить что-то еще, к примеру, продолжительности зимы - на этот случай, как у фокусника, всегда имеется какая-то другая сущность, "организовавшая" зиму. И все эти фентезийные "причины" исключительно сами по себе, без структуры, без системы, без аксиоматики...


Да, там Малянов строчит работу о звездных полостях, или где, видимо у одного из авторов в голове застряло что-то от времен работы в обсерватории. Для антуража.

Вот большинство (извините) и классифицируют "НФ - фэнтези" по антуражу, по "научному духу". Может, пришло время и глубже этот вопрос проанализировать, пока у читателей окончательно различалка не отвалилась?


в отличие от сухаря-физика, что все норовит тут с математическими абстракциями поиграться, да засыпает неутомимо физику в жернова математики.

Эх... Так это же самое вкусное и есть!

---
Я зашухерила всю вашу малину.

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 09 Дек 2008 :  21:19:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

В физике есть много констант, которые нам "дадены". А почему они такие, а не другие - это уже философский вопрос.

Почему - по наблюдаемым данным, вестимо. Конкретные константы - это часть не самого явления, а его описания. Измените систему единиц, изменятся и константы. Так что "почему они такие" - вопрос не вполне корректный, на мой взгляд.
А вот сама суть явления - это уже вполне подходящий предмет для изучения.

Она есть нам дадена

Ну и не надо выяснять, почему она именно такая. Гораздо интереснее разбираться, почему она константа, почему и как квантуется электромагнитная энергия.

Нету ее в фэнтези.

Есть её в фэнтези. Что мир для них не предмет познания, а некая данность - да, это и есть ключевое различие, на мой взгляд. Но разве это делает мир нелогичным?

Истина размножается спорами...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Дек 2008 :  21:34:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs, конечно, речь не идет о простой смене единиц, калибровки и т.д. Где заканчивается явление и начинается его описание? - это не такой простой вопрос. Но я не думаю, что константы есть просто "описание явления" - слишком хорошо они увязаны в совершенно разных разделах физики. И при современном состоянии науки уже не получится так, что константы куда-то "пропадут" при развитии той или иной теории. Они не описание, но само явление, поскольку без них была бы неверной вся наша система физических знаний. Вы же не считаете, что ученые так сильно заблудились, что введенные ими константы перестали отражать реальный мир?

А насчет "почему" - это и есть некорректно, в рамках физики, в этом-то все и дело.

Логика мира подразумевает наличие системы (структуры, аксиом, теорем и пр.) мира, а не просто логику поступков персонажей! ну я же уже об этом говорила и не один раз - что непонятного-то?

---
Я зашухерила всю вашу малину.


Отредактировано - Дан 09 Дек 2008 21:35:18

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 09 Дек 2008 :  22:07:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

А насчет "почему" - это и есть некорректно, в рамках физики, в этом-то все и дело.

Некорректно задавать вопросы вроде "почему энергия квантуется"? Этому в принципе не может быть объяснения без ухода в философию?

Логика мира подразумевает наличие системы (структуры, аксиом, теорем и пр.) мира, а не просто логику поступков персонажей! ну я же уже об этом говорила и не один раз - что непонятного-то?

Наличие у кого? У автора? У читателей? У персонажей? Вот что непонятно в этом тезисе.
У автора может быть предельно чётко систематизированная модель фэнтезийного мира. И читатели вполне могут ей проникнуться. Но это не превратит фэнтези в НФ.

Истина размножается спорами...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Дек 2008 :  22:13:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs


"Почему" - про это

Так что "почему они такие" - вопрос не вполне корректный, на мой взгляд.

а не про квантование энергии.


Наличие у кого? У автора?

У автора.


У автора может быть предельно чётко систематизированная модель фэнтезийного мира. И читатели вполне могут ей проникнуться. Но это не превратит фэнтези в НФ.

Послушайте, я как будто не с Вами разговаривала все это время . Я говорила про аксиомы, теоремы, структуры, познание... Одной систематизации не достаточно.

---
Я зашухерила всю вашу малину.


Отредактировано - Дан 09 Дек 2008 22:14:25

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 09 Дек 2008 :  22:50:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
А Вы, случаем, не ставите знак равенства между понятиями "есть у автора" и "описано в книге"? Если автор не расписал в тексте свою модель мира, это ещё не значит, что её у него нет.

Истина размножается спорами...

kolibri
Хранитель


Ukraine
322 сообщений
Послано - 09 Дек 2008 :  23:33:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А можно ли сказать, что магия это то, что наука не может определить на "законодательном" уровне? Именно само явление или, если оно не выражается признаками, а только результатами, то только результаты...Почему не так...

Говорят, хомячки добрые и милые создания...

Я - хомячий патриарх!

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 10 Дек 2008 :  10:33:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs


Если автор не расписал в тексте свою модель мира, это ещё не значит, что её у него нет.

Автор совершенно не должен расписывать свою модель буквально, как в статье - он может сервировать и подать ее читателям в каком угодно виде. Самый простой вариант - прямым текстом, более изощренным - в разговорах персонажей, ну, и так далее... Форма подачи материала зависит от таланта, воображения и чувства композиции автора. Я считаю, что "описано в книге" и "есть у автора" - это ОДНО И ТО ЖЕ, просто это описание может быть бесконечно разнообразным, хоть намеками, хоть диалогами, да хоть как-нибудь. Под "описанием" я подразумеваю "подачу мира" и, повторяю, у хорошего писателя это не есть "тупое" перечисление его свойств единым абзацем.

kolibri

Я не совсем поняла, что Вы имеете ввиду.

---
Я зашухерила всю вашу малину.

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 10 Дек 2008 :  16:08:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Всё больше и больше расцветает во мне понимание того что Дан под видом фантастики понимает самую что ни на есть голимую фэнтези.
Мир как предмет познания говорит она, и тут же добавляет нужна аксиоматика и выводок теорем. Как то всё это друг с другом не контачит, или мир нужно познавать или он нам дан уже готовым и описанным. Чего же тогда познавать?
И именно фэнтези и плодит миры "с безумной аксиоматикой" в "огромном количестве". За фантастикой я такой склонности не замечал.
И опять противоречие, если дана аксиома "Солнце зашло потому что его съел дракон" то у Дан получается фэнтези, так как не объяснена "продолжительность зимы". Странно, для любителей познания мира этого должно быть достаточно что бы вывести стройную теорию, например - дракон съедает солнце, наступает ночь так как солнце проходит пищеварительный тракт дракона, и когда оно его пройдёт и вывалится с обратной стороны, наступает утро. Но дракон немного устает, и раз в году с вычисляемой цикличностью, он отдыхает от гонки по небу, и процесс пищеварения у него замедляется, солнце остается в его кишке дольше, день становится короче а солнце вываливается более холодным ибо сильнее переварилось.
Вот и объяснение зимы.
И теперь согласно теории Дан, мы имеем фантастику познающую мир и продукты жизнедеятельности безумной аксиомы.

Спорно, не так ли?
Скажу страшное, может быть фантастика не познает мир, может она познает как раз человека который познает мир, и социум в непознанном и таинственном мире?



Отредактировано - FH-IN 10 Дек 2008 16:14:01

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 10 Дек 2008 :  16:52:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN

Ох, ну и кашу ты устроил...


мир нужно познавать или он нам дан уже готовым и описанным

Скажи мне тогда, если ты противопоставляешь два подхода, как по-твоему, НАШ реальный мир обладает аксиоматикой или его нужно познавать? Мне кажется, ты ошибочно принял аксиоматику за такой тезис: "мир есть готовый и понятный для всех его обитателей". Аксиоматика - это нечто другое, о чем я уже говорила неоднократно. Это правила, на основе которых строится - многообразнейший(!), и непредсказуемый(!), и непознаваемый(!) - мир. Единственное требование, чтобы правила не противоречили друг другу и не нарушались. Вот, что такое аксиоматика. Ну при чем тут "готовость" и, извини "описанность"???

---
Я зашухерила всю вашу малину.


Отредактировано - Дан 10 Дек 2008 16:53:19

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 10 Дек 2008 :  17:55:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

Я считаю, что "описано в книге" и "есть у автора" - это ОДНО И ТО ЖЕ, просто это описание может быть бесконечно разнообразным, хоть намеками, хоть диалогами, да хоть как-нибудь.

Предчувствия его не обманули. (С)
Следовательно, если в книге исчерпывающе расписана чёткая, систематизированная и непротиворечивая модель мира - это НФ. Если нет - фэнтези. Я правильно понял?

Истина размножается спорами...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 10 Дек 2008 :  22:34:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан вот видишь какое ты правило придумала, непонятное :)
Надо тогда примеры привести, вот здесь уже на двух примерах разбирали, так что ими и продолжим.
Какая аксиоматика есть в мире Полдня Стругацких, и что тебе не хватает в мире Амбера Желязны?


Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:

Ответить на тему "Фантастика поглощается фэнтези? Сравнительный анализ двух жанров - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design