Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
 
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Фэнтези или сказка?
      Версия для печати
 
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 28 Фвр 2009 :  17:17:10  Показать инфо об авторе  Посетить страницу Плюмбэкс  Ответить с цитатой
Я вот думаю: плохо или хорошо то, что в Советском Союзе не было фэнтези?
Благодаря этому смог развиться дивный, зыбкий жанр фантастической сказки, привлекающей внимание самых разных возрастных слоёв. "Много хороших людей и один завистник" Каверина, "Солнечный мальчик" Поливина, "Королевство Восемью Восемь" и "Космическая горошина" Аматуни. Не так давно я окончил перечитывание последних двух повестей, и невольно задался вопросом: могло бы что-нибудь подобное появиться и в наши дни?
Едва ли.
Дело тут даже не в отсутствии общепринятой идеологии, от которой принято отталкиваться в сказках. В конце концов, за неимением советской идеологии, можно было бы использовать и околорелигиозную - как в произведениях Емца.
Но проблема в том, что фэнтези склонно вытеснять собою сказку, препятствуя её развитию.
В качестве контрпримера мне могут привести романы того же Емца или размещённые на "Самиздате" тексты Dark Window. Но много ли таких подвижников? Не говоря уже о том, что далеко не все адресованные детям тексты, рождённые в смутное время, содержат в себе пригодную для детей начинку.
Говорят, что развитие сказочного жанра в Советском Союзе было сублимацией стремления к фэнтези.
Возможно.
В принципе, можно сказать, что и употребление алкоголя является сублимацией стремления к тяжёлым наркотикам.
В чём отличие сказки - пусть даже сложной, деталистичной и психологически достоверной, как у Аматуни или даже у Шварца - от фэнтези? В том, что сказка не конфликтует с реальностью. Сказка с самого начала открыто признаёт себя сказкой.
Фэнтези же неизменно претендует на описание реальности - пусть даже альтернативной. Для фэнтези мало приемлем договор: "Читатель, я тебе, конечно, вру, и мы оба это понимаем". Фэнтези стремится убедить читателя, хотя бы на время чтения, в реальности описываемых событий.
Для утверждения придуманной реальности часто приходится сеять сомнение в реальности общепринятой, конвенционной.
Чтобы утвердить своё - надо пошатнуть чужое.
Вот почему герои фэнтези часто отпускают ехидную реплику в адрес технического прогресса - или в адрес теории эволюции Дарвина - или в адрес теории относительности Эйнштейна.
Наука является наиболее популярным способом описания известного нам мира - мира без чудес. Чудеса, если они и происходят, пока не описываются ей. Поэтому жанр фэнтези, стремящийся хотя бы на эмоциональном уровне заставить читателя поверить в возможность колдовства или чуда, вынужден наносить удары по науке - прямо или косвенно.
Нуждается ли в этом сказка?
Разумеется, нет.
Сказка может быть детской или почти взрослой, сказка может использовать в себе элементы научности или вообще обходиться без них - но при всём при этом она остаётся сказкой.
Сказка не убеждает читателя в реальности Параллельного Мира за углом, где его непризнанный гений ждёт немедленное признание. Поэтому сказка не способствует зарождению в читательских умах эскапизма - исключая, возможно, умы самых младших читателей.
Так что же лучше?

В наш век не принято ставить вопросы подобным образом.
В наш век принято считать, что никакого "лучше" не существует, а записанное в законах и древних мудрых книгах - лишь чей-то бред, навеянный курением неправильных мухоморов.
Более того, сейчас не пользуются особой популярностью рассуждения о сравнительной "полезности" литературы. "Как? Литература должна ещё и быть полезной? Литература никому ничего не должна!" - оскорблённо заявит книжный фанат.
Вообще понятие "должен" сейчас не пользуется особой популярностью. Некоторые современные психологи и философы начинают поговаривать о том, что чувство долга является следствием невроза и должно быть упразднено. Не правда ли, "я хочу" звучит гораздо приятней, чем "я должен"?
И развлекательные функции Искусства сейчас ценятся гораздо выше дидактических или образовательных.
"Если я захочу узнать период жизни протона, я открою учебник по физике". "Если я захочу повысить свою мораль, я схожу к священнику". Естественно, ни того, ни другого я делать не буду, но дело даже не в этом. Куда меня приведёт этот путь?
Фэнтези, с его неизбежными чертами упомянутой оппозиционности науке и насаждения зёрен эскапизма, сейчас востребовано нами.
Очень.
В мире, где все мучаются тяжёлыми хроническими болями, был бы очень востребован героин - изначально создаваемый как обезболивающее. Но от этого он не стал бы более полезным.



Отредактировано - Плюмбэкс 28 Фвр 2009 23:05:09

Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 28 Фвр 2009 :  19:39:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну, Плюмбэкс, на мой взгляд - всё это очень условно, граница проведённая вами, конечно, существует, но как бы сказать - она нечеткая, расплывчатая.
Сказка претендует на описание своей собсвенной сказочной реальности, к примеру - "Дракон" Шварца, если мы отбросим аллекогрии к соц. действительности, то оставшееся оч. даже описывает ту реальность, альтернативным образом конечно, но описывает. И на эмоциональном восприятии, если сказка хороша, она заставляет в себя поверить и сопереживать героям.

Я бы провёл границу ыв несколько ином разрезе:

1. Есть фентези, вырасшее из базового кода артурианы и толкина;
2. Есть фентези, не выросшее из артурианы и толкина.

Произведения советской фантастической сказки, что Вы перечислили вначале - можно отнести ко второму разряду.


Отредактировано - Костик 28 Фвр 2009 20:13:00

Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 28 Фвр 2009 :  21:27:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat, дык, что перед глазами - о том и говорю O) Недавно начал фентези почитывать(старяюсь выбирать, конечно) - так вот, что не книжка - так в основном смесь артурианы и толкина. Причём артурианы в целом - побольше будет, да и толкин, он тоже - артураинец, северной мивологией повязанный



Отредактировано - Falcony 28 Фвр 2009 21:31:32

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 01 Марта 2009 :  15:40:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Для начала давайте выясним один простой вопрос: является ли литературная волшебная сказка чисто советским изобретением?

з.ы. Сказка -- чрезвычайно устойчивая структура, сопротивляется любому вмешательству и уже несколько тысяч лет с легкостью переваривает другие жанры. И боятся что ужасное фантези вслед за НФ (ах-ах) проглотит и волшебную сказку -- право не стоит.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 01 Марта 2009 :  22:06:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Очень актуальная тема - в светет Гоголевской премии ;)
http://divov.livejournal.com/194231.html?nc=185

ak23872

Несомненно. И, всё же, искуственные ограничения являются для литературных игр неплохим стимулом развития :-)

Mat, if you don't mind

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 02 Марта 2009 :  11:21:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А. С. Пушкин, "Сказка о Золотом Петушке":
"Сказка - ложь, да в ней намёк, добрым молодцам - урок".
Цитата, которая, имхо, разъясняет в поднятом вопросе АБСОЛЮТНО всё :)
Она чётко определяет цель сказки - назидание, а оно в той или иной мере будет востребовано всегда. А значит, - будет востребована и сказка - прежде всего, для молодёжи.
И именно назидательность в качестве обязательной цели сказки отделяет её от фэнтази, у которой назидательность вынуждена тесниться, уступая место другим целям.
Кроме того фэнтази, имхо, вполне присутствовало в СССР. Только в очень малом количестве - именно по причине различия базовых целей. Как пример можно привести сказки Волкова - фактическое фэнтази, переходящее в технофэнтази. Волшебная страна там - реально является альтернативным миром, да и цель развлечь детей приключениями, имхо, теснит, порой, назидательность, которая там тоже, конечно, есть.
И, кстати, стремление фэнтази создавать свой отдельный мир тоже не способстовало развитию этого жанра в Сов. Союзе, поскольку такая цель вообще категорически не соответствовала требованиям, предъявлявшимся к литературе в том государстве.
А фантастическая сказка - как раз результат компромисса между неосознанным желанием написать фэнтази - и необходмостью написать назидательную историю для детей(при этом я не имею ввиду, что всё это делалось из-под палки :)) Какие-то из этих произведений были ближе к сказке, какие-то - к фантастике, какие-то к фэнтази (как упомянутые сказки Волкова)
А вот фант. сказки, возможно, уже не будет.
Мои сочинения на СИ

Отредактировано - Hellgion 02 Марта 2009 11:31:10

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 02 Марта 2009 :  13:50:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

...Волшебная страна там - реально является альтернативным миром...

Или, как в случае с городской фэнтази, "альтернативным" является весь мир, где нашлось место для Волшебной Страны ;)

Lucky Cat

Толкин опирался на несколько северных мифологических систем, да и не только северных, Силь без Библии не обошёлся, да и апокрифы использовал. Желязны, в Амбере - на Эдды, конечно... но ведь и он Библию - не забыл :) ; в Лорде Света - Буддизм с прочим Индуизмом; в Созданьях Света и Тьмы - помесь египетских культов... опять с Библией. Роберт Джордан, в Колесе Времени - Эдды... и Библия, разумеется. Куда ни плюнь :-) Вот разве шумерские мотивы у Рудазова к Библии прямого отношения не имеют, но... не избегают явной полемики с библейскими ценностями.

Тем не менее, в киберпанке (да та же странтрианская религия у Желязны, не говоря уж о Гиббсоне) чаще используется вуду. Олди использовали элементы вуду даже в классическом индийском цикле; а в греческом - и индуизм и элементы вуду. Вообще, вуду, как относительно молодой культ, лучше всего приспособлен к реалиям киберрелигий будущего.

---

Это - фэнтази. А вот сказка, как жанр, зародившийся во времена кровавых демонстраций силы официальных религиозны культов, предпочитает их догмы - не трогать. Уж лучше - Попу дать по Балде, чем быть замешанным в нелицензированной теологии (это - как нелицензированное джокулирование у Терри Пратчетт - только ещё опасней...). Монотеизм относился к сектантам не в пример суровей, нежели к язычникам - что и определило разделение потенциальных сказочных сюжетов на просто нежелательные - и опасную крамолу. Впрочем, год на год - и тогда не приходился. Так жестоко, как скоморохов - никаких раскольников, пожалуй, не преследовали...

Mat, if you don't mind

Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 02 Марта 2009 :  20:01:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat пишет:


Вроде бы Толкин Беовульфист, или нет?

Беовульф - небольшое по объему произведение. У него просто статейка была, где он этим произведением восторгался



Просто я бы разделил на группы по принципу основной мифологии. Одна группа - на германские мифы, вторая на кельтские, третья на славянские, четвертая на шумерские, и тд.
Отдельно на произведения основанные на сугубо авторской мифологии. Произведения могут включатся в несколько групп. Что скажете? Мне собно н7е совсем нравится все не толкиновское и посттолкиновское включать в одну группу.

нет особого смысла для такого дробления. 95% фентези - это культурный код артурианы, припорошенный слегка атрибутикой Толкина. Иногда встречается что-то обособленное, но редко



Отредактировано - Falcony 02 Марта 2009 20:02:11

Шеваха
Хранитель


Russia
614 сообщений
Послано - 03 Марта 2009 :  07:12:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
См. также тему
Фантастика, фэнтези или все-таки сказка?
http://www.kubikus.ru/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3588&FORUM_ID=27&CAT_ID=5



solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 05 Марта 2009 :  09:00:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хм... Мне кажется, что основной, так сказать, тезис, отлично припомнил Hellgion. Сказки имеют определенную цель, одну единственную: учить (уму-разуму, обольщению, и пры - в зависимости от аудитории, на которую расссчитаны).
Фэнтези же - это иной мир. Со своей идеологией, и не имеет принадлежности НАРОДНОЙ. Чем грешит любая сказка. Сказка - это отражение действительности. Поэтому ее и делят на сказки народов мира. А фэнтэзи? Не могу не согласиться с Falcony, относительно источников. Потому что действительно практически в каждом произведении сквозит либо Толкин, либо Артур. И народная принадлежность? Я прекрасно помню про славянские мифы, которые используют в большом количестве отечественные писатели-фэнтезисты. Но, можно ли отличить наше фэнтези от зарубежного? С трудом. Зато сказку - запросто. По идеологии, по проблемам, которые они поднимают... и тыды.

И что толку спорить, что лучше? Жанры все же разные. А теплое с мягким сравнивать - гиблое дело:)

In multiloquio non effugies peccatum

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 05 Марта 2009 :  11:22:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну, когда Оскар Скотт Кард накатал славянскую фэнтази... это было нечто! ;)

Mat, if you don't mind

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 05 Марта 2009 :  14:48:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
На ошибках учатся:)

In multiloquio non effugies peccatum

   
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Фэнтези или сказка?"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design