Послано - 21 Сент 2009 : 21:11:32
Есть такая достаточно новая наукаТРИЗ - теория решения изобретательских задач. Я знаю о ней очень немного - однако меня успели восхитить практически неограниченные возможности изобретений в технике, которые можно формализованно получить с помощью ТРИЗ. Фактически, гарантированно научиться быть гением... По крайней мере, в инженерных задачах. Говорят, что не только в инжененрых, говорят, что много где еще.
Любопытно, как можно было бы применить ТРИЗ к написанию заведомо гениального ФиФ-эпохальника. И вообще, как по-вашему соотносится ТРИЗ и литература и соотносится ли хоть как-то? Вот было бы забавно...
Послано - 21 Сент 2009 : 22:08:10
Я в этом ни фига не понимаю, но это товарищ, на которого ты ссылку дала, он же фантастику писал (под псевдонимом Генрих Альтов), так что, наверное, должен был как-то свою теорию применять...
Послано - 21 Сент 2009 : 22:09:37
Знавал я инженеров-фанатов ТРИЗа. Большинство из них - ни патента за душой не имеет. Но это, конечно - косвенная оценка, чтобы судить о причинах этого явления следовало бы проштудировать хоть одну толковую книжку ТРИЗовскую... а мне - в лом, конкретно!
На самом деле, ТРИЗ даёт множество абсолютно верных и абсолютно бесполезных рекомендаций. Ибо - тривиальных. К примеру, человек не выписывает постановку задачи и того что ему о задаче и предыдущих попытках её решения известно не потому, что дурак, но потому, что - неорганизованный лентяй Инженер не производит упорядоченного изыскания старых наработок в своей области и новых в смежных, дабы позаимствовать путные идеи просто потому, что работа это - необъятная, а время - не резиновое. Иными словами, я не слыхал в ТРИЗе ни об одной неверной рекомендации. И ни об одной полезной
В фантастике дать список столь же верных и бесполезных рекомендаций - ничуть не сложнее. Почитайте постмодернистов. Тех же Олдей, Пратчетта... хоть можно и Желязны, он - раньше писал. Заметно, как лучшие писатели подкованы в мифологии, истории и истории литературы, да? Проработайте всё это - да на том же уровне. Уж никак в писательском ремесле не помешает! Но... без меня (ТРИЗа), вы - никак бы не догадались? ;) Взгляните на Лукьяненко. Чувствуете, насколько он (был) в курсе современных мировых трендов в фантастике? Любому писателю - не помешает! И анализ относительных и абсолютных провалов - не помешает. Писателю - не вредно сделать для себя выводы почему великий фантаст Шекли, немало написавший и издавший - умер чуть ли не в нищете (мой личный вывод - писал неприятное для читателя, т.е. - судьба вещей Кассандры). Почему сильный в плане идей писатель Вадим Проскурин издаётся через раз - с нынешней-то, не ориентированной на бестселлеры конъюнктурой книжного рынка? (вычитывает тексты - но не полирует сюжеты, его персонажи отыгрывают свою ролёвку - а он, как верный хронист - записывает результат, даже не пытаясь его приукрасить). Отчего не выходит на широкую читательскую аудиторию Сергей Щеглов? (Похоже, его математически подкованный "бухгалтер" Шеллер - плохое "зеркало" для офисного планктона, зело умён, да ещё и самокритичен).
Знавал я инженеров-фанатов ТРИЗа. Большинство из них - ни патента за душой не имеет. Но это, конечно - косвенная оценка, чтобы судить о причинах этого явления следовало бы проштудировать хоть одну толковую книжку ТРИЗовскую... а мне - в лом, конкретно!
И анализ относительных и абсолютных провалов - не помешает. Писателю - не вредно сделать для себя выводы почему великий фантаст Шекли, немало написавший и издавший - умер чуть ли не в нищете (мой личный вывод - писал неприятное для читателя, т.е. - судьба вещей Кассандры). Почему сильный в плане идей писатель Вадим Проскурин издаётся через раз - с нынешней-то, не ориентированной на бестселлеры конъюнктурой книжного рынка? (вычитывает тексты - но не полирует сюжеты, его персонажи отыгрывают свою ролёвку - а он, как верный хронист - записывает результат, даже не пытаясь его приукрасить). Отчего не выходит на широкую читательскую аудиторию Сергей Щеглов? (Похоже, его математически подкованный "бухгалтер" Шеллер - плохое "зеркало" для офисного планктона, зело умён, да ещё и самокритичен).
За Шекли и Проскурина не скажу. Щеглов вызвал очень сильный интерес тремя первыми книгами, однако уже тогда было понятно, что зело популярным автором ему не стать ибо: Ошибки маркетинга. 1. неприемлемо велики интервалы опубликования свежих вещей. 2. серия Спрут написана для аудитории, которой малоинтересны проблемы Панги и наоборот (далеко не все читатели готовы читать практически любое фантастическое или фэнтезийное произведение), следовательно вместо того, чтобы привязать к себе читательскую аудиторию С.Щеглов сделал с точностью до наоборот. (см. аналогичный опыт Звягинцева).
Реально главной ошибкой Щеглова стало относительно поздняя находка темы Панги, посколько ранние его опыты (Пролет ставший Дипломатом) впечатляли не сильно. Ему бы в 91 году это изобразить.
Ошибки мировоззрения 3. С.Щеглов не смог отказаться от любимой профессии и профессионально заняться писательским трудом, тогда как опыт показывает, что топ-авторами в России могут стать только профессиональные писатели (ибо терки и разборки с издателями может у нас выдержать только матерый профессионал). Заметим, что зарубежный и наш опыт двадцатого века дает множество обратных примеров.
Интервалы - безусловно. Но... у Пелевина того же - та же фигня Логинов пишет нетленку (а не чёрт знает что) с огромными интервалами... правда не с такими маркетинговыми результатами, как Пелевин ;)
Метания между аудиториями - есть такое. Но это даже ранние Олди себе позволяли, не говоря уже о нынешних, времён Ойкумены и Аллюмена.
На сайте Панги излагается история вопроса. Авторы нашли эту тему чуть ли не в восьмидесятых. Но то ли никак не могли поверить в перспективность первых своих опытов - то ли боялись уродовать такой задел до того, как набьют руку.
Профессионально?? Для этого, знаете ли, издания предыдущих книг должны дать суму, позволяющую писать следующие - хоть как, хоть на хлебе и воде. Отечественный рынок - рынок издателя, финансово к авторам - очень суров. Даже хороший начинающий автор получает, в пересчёте на рабочий час, столько, что на паперти - больше бы собрал...
На самом деле, ТРИЗ даёт множество абсолютно верных и абсолютно бесполезных рекомендаций. Ибо - тривиальных. К примеру, человек не выписывает постановку задачи и того что ему о задаче и предыдущих попытках её решения известно не потому, что дурак, но потому, что - неорганизованный лентяй Инженер не производит упорядоченного изыскания старых наработок в своей области и новых в смежных, дабы позаимствовать путные идеи просто потому, что работа это - необъятная, а время - не резиновое. Иными словами, я не слыхал в ТРИЗе ни об одной неверной рекомендации. И ни об одной полезной
Ну не все так плохо. Вообще ничего... Бесполезная трата времени... Конечно ТРИЗ - это не Великое Знание Обо Всем - но очень неплохо помогает. Просто и популярно о ней написано в детской книге "И тут появился изобретатель"
Послано - 22 Сент 2009 : 10:19:24
Mat Пелевин начинал, если не путаю еще при Советской Власти, а там тираж меньше миллиона считался чем-то неприличным. А дальше он попал в так называемую большую литературу. плюс переводы. Однако у Шекли тоже был период, когда его читали, а потом читатель от него отвернулся. Я лично Пелевина не читал уже давно. И не тянет.
Щеглов пишет для аудитории, которая думает, которая на словосочетание "позитивная реморализация" не просит перевод и т.д. и т.п. Почему я и писал о начале 90-х. Тогда эта аудитория была достаточно мощной, чтобы схавать тираж 200-300 тысяч и даже не почувствовать сквозняка в карманах. Шли годы. Читатель теперь читает Глуховского, Тармашева, Волошину, Беркема. Зачем ему Щеглов. Ему и Стругацкие и Лукьяненко не нужны были, но фильмы, мода, пиар. Дальше будет хуже
Послано - 25 Сент 2009 : 23:15:09
Хорошо бы совсем конкретные примеры какие-нибудь...
Сам старый жулик... простите, Альтшуллер приводит пример написания сказки о мышах. Перво-наперво, говорит он, нужна конфликтная ситуация: мыши есть и мышей нет. Так, их нет, потому что в далеком будущем все животные воообще вымерли. А они есть, поотму что прячутся. Ну, и так далее - как только нет идеи, что дальше, то тут же искусственно вводится некое противоречие. Вот я и хочу конкретные примеры НФ-книг, написанных по "ГОСТам" ТРИЗ.
А вот с этим - так же туго, как с интересными изобретениями, сделанными по этой методе
Ничего невозможного в этом, повторяю, нет. Но ТРИЗ талантливому и образованному человеку не скажет ровным счётом ничего нового и конструктивного. А прочим - тем более не поможет...
Можно поискать, как описывал свой творческий метод Роджер Желязны. Он едва ли увлекался ТРИЗом, но, если память не изменяет, ряд сходных очевидных методов - юзал. Но это - разработка текста чуть ли не "от приключений". Классическая фантастика - развитие фантастической идеи в её влиянии на мир. Конец Вечности (Азимов). Патруль Времени (Пол Андерсон). Сторукий, Земные Пути, Свет в Окошке (Логинов... и, как не смешно - фэнтази). Олди, помнится, не раз оспаривали роль сюжетообразующей фантастической идеи. Что весьма забавно. Вспомнить, как они начинали с развития "некросферы", откуда "полезли" демоны, бессмертные бесы, вампиры и прочая. Фантастическая идея - выстроила миры. Затем - Мессия, Богадельня. Да и мир Шмагии, маги в законе... Роберт Джордан, как и многие фантасты - даже не выдумывал основную идею. Взял за основу катарскую ересь (как, отчасти - и Логинов в Сторуком). Вот, Творец Миров Колеса играет в свою вечную игру с Шайтаном. У Джордана, Шайтан - "прогрессор", а Творец - консерватор. У Желязны раннего было бы наоборот, но это - у раннего. Шайтан и Творец в классических моделях - асимметричные игроки, у них - очень разные по своей природе возможности. Но катарская ересь в том, главным образом и ересь, что не признаёт принципиального превосходства одной из сторон. А значит - и предсказуемости результата.
Когда фантастический мир грамотно строится на фантастической идеи, никаких тризовских конфликтов искусственно вводить просто не нужно. Разработал живой мир - значит там хватит естественных внутренних конфликтов. Напротив. Нетривиально разработать мир, где всё же можно хоть как-то существовать. Где-то здесь была тема про экологические проблемы монстров Гениев - единицы. Крупных, да ещё и зрелых талантов - тож не хватает. Вот и приходится нам принимать жанровые условности. Хотя лучшие - Логинов, Олди, Желязны - не маются экологическими проблемами, даже когда создают вампиров и прочих монстров. Они просто не могут себе представить, как разрабатывая мир можно забыть экологию. Бывают, правда, "нестабильные", нестатичные решения. К примеру, троллоки, фэйды и прочие драккары Роберта Джордана - неэкологичны совершенно. Не говоря уж об Адских Гончих. Но автор это - понимает и сам. В мирах, где побеждает Шайтан - практически нет жизни. Армии Тьмы - доедают себя, потихоньку ;) А когда Шайтан терпит поражение, численность его войск контролируют на экологически приемлемом уровне
Послано - 26 Сент 2009 : 12:34:22
В принципе, ТРИЗ может помочь при построении относительно оригинальной фант. идеи / фант. допущения. Но наращивать "мясо" на тексте она никак не поможет. Да и полноценных персонажей создавать и развивать она тоже не в силах. Итого: инструмент ограниченной годности.
Штангенциркулем вы ведь не сможете проверить размер стиха, верно? И тут то же самое...
Послано - 26 Сент 2009 : 13:37:15
Хм... Ну, стандартный "вопросник" - частенько встречается в наставлениях начинающим графоманам
Откуда герой взялся, чем интересен, чем интересны читателю его проблемы, почему автор взялся его летописать здесь и сейчас - а не на день раньше (во времени ГГ), или позднее...
Словом: Где живёт, чем питается, характер передвижения (ц)
Кстати, если автор не знает, "где начать", то начать можно и прямо с биологической систематики. Олди, помнится, с актёрским опросником "вхождения в роль" экспериментировали (Войти в Образ, соответственно). Да хоть с инструкций по разработке "объекта" начать можно! (Не лучшая идея, отсюда и появляются герои, носящие полосатые пиджаки, галстук-бабочку и туфли... если повезёт - особые приметы, типа; над чем ещё АБС прикалывались). Про то, что Путь можно увидеть хоть на страницах учебника физики сказано давно и не мной
Штангенциркулем вы ведь не сможете проверить размер стиха, верно? И тут то же самое...
Гм, спорное утверждение. Размер стиха это ритм, а ритм это математика. Да и слышал я что уже установлена связь между математикой и музыкой, и что связь эта очень тесная.
Физикам и математикам: Кто что знает по этому поводу?
Штангенциркулем вы ведь не сможете проверить размер стиха, верно? И тут то же самое...
Гм, спорное утверждение. Размер стиха это ритм, а ритм это математика. Да и слышал я что уже установлена связь между математикой и музыкой, и что связь эта очень тесная.
Физикам и математикам: Кто что знает по этому поводу?
Здравствуйте! 1."Поверил я алгеброй гармонию..." (с) Александр Сергеевич Пушкин(ТМ) "Моцарт и Сальери"
так же туго, как с интересными изобретениями, сделанными по этой методе
Да ладно! В книге "Введение в ТРИЗ" куча жизненных примеров!
Mat, Andrew именно для фант. идей ТРИЗ, на мой взгляд, и надобится! Чтобы, значит, без бесконечных повторов, без развитий предыдущих идей, а нечто принципиально новое - как придумывали "с ничего" пароходы и самолеты.
Послано - 30 Сент 2009 : 19:45:35
Так речь - не о принципиальной невозможности идёт! Просто среди изобретателей натуральных пароходов, самолётов и ракет фанатов ТРИЗа было, пожалуй, меньше, чем фанатиков-филателистов... а то и чего не в пример более экзотичного. Возможно - не означает "практично", "рационально" и прочая. А если какие-то принципы ТРИЗа реально использовал Архимед, то это - явно не заслуга "великого учения", но обычное пристрастие к "изобретению велосипедов".
Самбо - никогда не "скрывало" своей "композитной", компиляционной природы. Даже про Харлампиева фильм хороший сняли. Речь - не о приоритете, речь о том, что боевое самбо - не теория, а работающая практика. И спортивное - тож представлено. Самбиста против дзюдоиста можно выставить по хоть по тем правилам, хоть по этим, а "боевого" - так и вовсе без правил можно. А ТРИЗ успехами учеников - не славен. ПИАРа - сколько угодно. Я лично несколько фанатичных последователей среди технарей знаю. С достижениями - хуже.
Версия для печати
Послано - 21 Сент 2009 : 21:11:32
Инженер не производит упорядоченного изыскания старых наработок в своей области и новых в смежных, дабы позаимствовать путные идеи просто потому, что работа это - необъятная, а время - не резиновое. Иными словами, я не слыхал в ТРИЗе ни об одной неверной рекомендации. И ни об одной полезной 
Проработайте всё это - да на том же уровне. Уж никак в писательском ремесле не помешает! Но... без меня (ТРИЗа), вы - никак бы не догадались? ;) 
