Послано - 18 Сент 2007 : 20:05:44
Давайте только без переходов на личности, а?
posadnik, на мой взгляд, у вас глаз замылился. В первую очередь потому, что вы живёте сиюминутными новинками литературы и её критикой - и читаете преимущественно вновь выходящее - преимущественно отечественное. Соответственно и отношение ко всему - Б-э-э-э! Другое дело, что из того, что написано 20, 30 и более тому назад лет мы помним только хорошее - только то, что нам нравится - ведь только это в основном у нас переиздают/переводят. Нравится нам доброе - значит, будем мы помнить это самое "доброе". А Мочилово, Чернуха и Кровища были, есть, и будут - но в своей основной массе они сиюминутны, преходящи, и общее влияние на восприятие нами фантастики и наше представление о жанре почти не оказывают.
Andrew Гм. Бокс по переписке, диагноз по отпечаткам пальцев? Ну хорошо. По буквам: меня беспокоит качество того, _что_сегодня_читают_. Независимо от того, сотое это переиздание АБС, или новейшее издание Панова. А высоты могут подняться только на оснвоании из сотен пишущих средние, но добротные книги - и тысяч "гениев одной ночи" и просто графоманов. И в этих самых сотнях и тысячах я вижу упоение, мягко говоря, не теми ценностями, на который - обратите внимание - выросли, типа, теперешние корифеи и столпы. И дело не в том, что времена другие - а в том, что заигрался народ. Пора бы и честь знать.
Послано - 18 Сент 2007 : 21:08:43
posadnik, вот о том самом я и говорю! Напомните-ка мне, кого именно запоем читали во времена Пушкина и Лермонтова? А кого из них помнят теперь? ))) И поверьте, тогда было тоже немало ревнителей хорошего, доброго чтения. Только погоды они не делали - как и сейчас. Вот почему я и предлагаю не делать из вашего описания ситуации трагедии - а просто искать хорошие добрые книги. Сообща.
З.Ы. С диагнозами - это не ко мне. Я могу только предположения о личности строить - хотя бы по той же вышеупомянутой вокруганимешной дискуссии.
Цитата:русским по белому написал, что меня не устраивает упор в "мочилово и интриги". Я русским по белому написал, что меня НЕ привлекает Шумилов в качестве "доброго чтения". Не уводи разговор в сторону.
Извини, сначала ты попросил "просто добрых книг", не "книг добрых по пониманию Посадника", не задумавшись ни на секунду, что доброта произведения - субъективна. Как там Банев говорил "не лгут, не убивают - уже достаточно"? А кому-то и Шварцнегер добр - он убивает, не мучая.
Шумил - я это повторял и повторяю - очень вырос над собой в последних произведениях. Но! (И это я тоже повторяю неоднократно) его произведения - не для всех (как и Другаль, к примеру, мне всегда был неинтересен, еще с тех времен, когда вообще нечего было читать - таковы особенности мо6его восприятия реальности и литературности). У Шумила хорошо: научно-технический подход к миру, описание совместной работы творческих коллективов, групповая психология и (похуже, но неплохо) психология личности. Мочилова, интриг - у него нет. Еще раз - нет. Совсем нет Он подходит к миру, как к научной задаче, многим это неблизко - и поэтому я не призываю тебя конкретно читать Шумила. Но хотя бы не отпихивай от него других потенциальных читателей!
Громыко же мне не показалась глубокой писательницей. Так, подростковое чтиво, вон, младший мой сейчас с нее угорает, а мне так Панкеева нравится больше, но ни той ни другой не дотянуться до Парфеновой.
Но ни одна из них не может быть принята в качестве "доброй" писательницы".
Или взять нетерпимого_многими Зайчика. Книги удивительно добрые - но сколь многие его не переносят вплоть до отторжения на уровне физическом!
Посему: если хочешь получить конкретные (со/от)веты - задавай конкретные вопросы. Вопросы расплывчатые тоже хороши - но именно тем, что позволяют посмотреть на мир "чужими глазами", расширить свое восприятие. Панкееву/Громыко, кстати, я нашел именно после такой попытки.
Кстати, интересно, а как ты относишься к Бояндину? Судя по наезду на Шумила - должен его не любить? Или, хотя бы, любить ограниченно - книги у него изящны как филигрань, но уж очень сделанны.
Послано - 19 Сент 2007 : 10:08:33
posadnik,посмотрел,по всем ссылкам. Что могу сказать? Не Бог весть,но все же... Не Высоцкий,не Визбор,конечно
Но всяко лучше "критических"высказываний и пространных разглагольствований,должных(по мнению posadnikа) продемонстрировать недюжиную многогранность таланта автора Так что надо бы ограничиться теми попытками рифмы,коими вы развлекаетесь,но не лезть "критиковать". А впрочем,если есть охота посмешить народ - вперед,с песней!... ЗдОрово выходит.
Послано - 19 Сент 2007 : 10:26:21
Ну сколько ж можно-то, а? Блин!
Разберусь сама. Я могу критиковать кого хочу, как хочу, и сколько хочу. И ответить вы мне можете только по предмету критики, а не по мотивам, и уж точно никто не имеет права указывать мне, что делать: сама решу. Симметричный ответ на подобного рода высказывания вижу только один: не нравится, не читай. "должных по мнению"... Что я и кому должна, позвольте также решить самой, будьте добры!
Скажете, что не со мной общатесь? А вот фиг. Здесь открытая площадка, и данное высказывание я воспринимаю обращениемм ЛИЧНО КО МНЕ как к полноправному участнику дискуссии.
Я уж молчу про прочее - сплошь провокационный оффтопик.
ррр... Могла бы, покусала бы. Больно. И лечитесь потом от бешенства, как хотите.
Цитата: И ведь уже единожды мне пришлось как-то уже в этом форуме таскать сцылы на себя, только чтобы подпереть и без того аргументированное мнение о чужих стихах (афаир мазинских). И точно так же ничего это не улучшало и не меняло, только добавляло привкуса меряния понтами. Фи.
Я, кстати, помню ту дискуссию. Вы не совсем правы, что толку от тех ваших "сцыл" не было. Я, по крайней мере, начал после них воспринимать ваше мнение более серьёзно... Можно даже признать, что именно тогда начал осознавать порочность аргумента "А самому слабо?!" Знаете, бывают ситуации, когда небесполезно кому-то что-то банально ДОКАЗАТЬ. Авось призадумается и родит сомнение в своей безусловной правоте. Как, в частности, было со мной.
Заметьте, я не соглашаюсь (как и в тот раз, кстати), что в этой дискуссии вы правы на все 100%. Вы, как всегда, сильно, очень сильно категоричны... ...и всё же что-то в вашем "крике души" есть. Во всяком случае, имеется над чем подумать.
El ППКС
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 24 Сент 2007 : 11:53:31
Кто-то из спорщиков в данной ветке сказал, что книги Крапивина не являются добрыми. По-моему, они добрые, но жесткие и бескомпромисные. Но кто сказал, что доброта всегда мягкая. Некоторые из высшей своей доброты и на смерть шли. Как в книгах, так и в реальной истории. И что бы некоторые не говорили, книги у Раткевич тоже добрые, особенно Таэ Эккейр и Ларэ и Таэ(Извините за апострофы влом переходить на англицкий). Люблю добрые книги, всегда читаю с удовольствием и всегда читать буду, с удовольсвием.
Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО
Добро должно быть с кулаками, С хвостом и острыми рогами, С копытами и с бородой. Колючей шерстию покрыто, Огнём дыша, бия копытом, Оно придёт и за тобой! Ты слышишь - вот оно шагает, С клыков на землю яд стекает, Хвост гневно хлещет по бокам. Добро, зловеще завывая, Рогами тучи задевая, Всё ближе подползает к нам!
Тебе ж, читатель мой капризный, Hоситель духа гуманизма, Желаю я Добра - и пусть При встрече с ним мой стих ты вспомнишь, И вот тогда глухую полночь Прорежет жуткий крик: "Hа помощь!" А дальше - чавканье и хруст...
Послано - 24 Сент 2007 : 19:32:07
posadnik В принциепе, согласна с мнением о Крапивине. За одним маленьким исключением. Когда я попыталась вспомнить добрые книги своего детства, то первым вспомнился Крапивинский Сандалик, который читала в журнале "Пионер", кажется.
Цитата:мы тут не про добро, а про добрые книги. Верно?
А это разве не ваши слова?
Цитата:Так что же, для вас ненасилие - обязательное условие добра?
Верно?
Да и вообще, добрые книги разве не добро в массы несут? Кажеться, тема именно об этом, точнее об отсутствие этого. Или вы про что-то про свое? нам неведомое, что вы нашли в ин. фантастике? Аниме?
Lana
Тоже вспоминаю старые крапивинские вещи с удовольствием. Но только вот у Крапивина тема рыцарства на первом месте.
"А отвага и честь -- это рыцарь и шпага Всем глотателям шпаг никогда их не съесть"
Э-э, как там: шевалье сан пер э сан репрош. Без страха и упрека, шевалье. Справедливость, а о добре ни слова.
--- Habent sua fata libelli pro capite lectoris
Отредактировано - ak23872 on 24 Сент 2007 19:46:44
Послано - 24 Сент 2007 : 19:59:33
ak23872 Конечно, мои слова - применительно к книгам. Абстрактные этические дискуссии меня интересуют куда как меньше. )))
Прямой вопрос вам: может ли книга, содержащая описание насилия, "нести добро в массы"? Может - или нет?
Цитата: ...нам неведомое, что вы нашли в ин. фантастике?
Чур меня, чур! Списками своих любимых добрых ино-НФ книг я уже полфорума засорил. Теперь хочу вас послушать.
Цитата:... Аниме?
Yokogama Kaidashi Kikou, к примеру. Ну, да речь не о том. Вот вам классический пример доброй аниме-фантастики с элементами насилия - Hoshi no Koe.
Цитата: о да, о да - Добро должно быть с кулаками, С хвостом и острыми рогами...
Не вижу особого смысла ударяться в крайности. Вы указали на то, что ничем не ограниченное добро легко может обернуться злом - надеюсь, Вы понимаете, что Америку при этом не открыли? О том, что безинициативное добро может оказаться хуже активного зла, Вы отчего-то скромно умолчали...
ak23872
Цитата: Тоже вспоминаю старые крапивинские вещи с удовольствием. Но только вот у Крапивина тема рыцарства на первом месте.
"А отвага и честь -- это рыцарь и шпага Всем глотателям шпаг никогда их не съесть"
Э-э, как там: шевалье сан пер э сан репрош. Без страха и упрека, шевалье. Справедливость, а о добре ни слова.
Как правило, дела говорят за себя, не так ли? Впрочем, вот некоторые из основных законов рыцарского кодекса чести: “Рыцарям вменяется в обязанность иметь страх Божий, чтить Его, служить Ему и любить Его всеми силами своими, всей крепостью своей; сражаться за веру и в защиту религии; умирать, но не отрекаться от христианства”. “Рыцари обязаны служить своему законному государю и защищать своё отечество, не жалея для него и самой жизни”. “Щит рыцарей должен быть прибежищем слабого и угнетенного; мужество рыцарей должно поддерживать всегда и во всем правое дело того, кто к ним обратится”. “Да не обидят рыцари никогда и никого и да убоятся более всего злословием оскорблять дружбу, непорочность отсутствующих, скорбящих и бедных”. “Жажда прибыли или благодарности, любовь к почестям, гордость и мщение да не руководят их поступками, но да будут они везде и во всем вдохновляемы честью и правдою”. “Да повинуются они начальникам и полководцам, над ними поставленным; да живут они братски с себе равными, и гордость и сила их да не возобладают над ними в ущерб правам ближнего”. “Они не должны вступать в неравный бой, следовательно, не должны идти несколько против одного, и должны избегать всякого обмана и лжи”. “Да не употребят они никогда в дело острия меча в турнирах и других увеселительных боях”. “Честные блюстители данного слова, да не посрамят они никогда своего чистого доверия малейшей ложью; да сохранят они непоколебимо это доверие ко всем, и особенно к своим сотоварищам, оберегая их честь и имущество в их отсутствие”. “Да не положат они оружия, пока не окончат предпринятого по обету дела, каково бы оно ни было; да преследуют они его денно и нощно в течение года и одного дня”. “Если во время преследования начатого ими подвига кто-нибудь предупредит их, что они едут по пути, занятому разбойниками, или что необычайный зверь наводит там на всех ужас, или что дорога там ведет в губительное место, откуда путнику нет возврата, да не обращаются они вспять, но да продолжают путь свой, даже и в таком случае, когда убедятся в неотвратимой опасности и неминуемой смерти, лишь бы была видна польза такого предприятия для их сограждан”. “Да не принимают они титулов и наград от чужеземных государей, ибо это оскорбление отечеству”. “Да сохраняют они под своим знаменем порядок и дисциплину между войсками, вверенными их начальству; да не допускают они разорения жатв и виноградников; да наказуется ими строго воин, который убьет курицу вдовы или собаку пастуха или нанесет малейший вред на земле союзника”. “Да блюдут они честно свое слово и обещание, данное победителю; взятые в плен в честном бою, да выплачивают они верно условленный выкуп или да возвращаются они по обещанию в означенные день и час в тюрьму; в противном случае они будут объявлены бесчестными и вероломными”. “По возвращении ко двору государей да отдадут они верный отчет о своих похождениях- даже и тогда, когда этот отчет не послужит им в пользу, - королю и начальникам под опасением исключения из рыцарства”. Одна сплошная справедливость, говорите? Ну-ну.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Отредактировано - Terminator on 24 Сент 2007 21:14:19
Послано - 24 Сент 2007 : 21:19:57
Terminator Ты бы хоть указал источник. А то как-то голословно... в такой серьезной дискуссии. А рыцарями ведь многие себя мнили.
Цитата:Конечно, мои слова - применительно к книгам.
Что-то этого "конечно" я и не заметил в вашем вопросе. Да и позвольте, как вы собираетесь определять степень доброты книги, решительно отказываясь определять, что есть пресловутое "добро", с рогами и копытами и с в-о-о-о-т такущим мужским достоинством? Или женскими, хм, достоинствами.
И потому на ваш "прямой" вопрос:
Цитата:может ли книга, содержащая описание насилия, "нести добро в массы"? Может - или нет?
--
к сожалению, могу дать лишь кривой ответ: А что вы подразумеваете под "добром" коее причиняют с помощью насилия? Не справедливость ли это? Точнее даже -- вульгарная мстя. Очень сейчас графоманы наши любят мстю, америке отомстить, или марсианам, соседу ли богатому, и потому плохому, или тов. Сталину за наше счастливое детство, альтернативнуть по крупному.. И пипл радостно гогочет: так их! вот добро с кулаками... из подворотни.
А справедливость не равно добро, как вам тут Посадник уже намекал, по всякому.
И раз этических дискуссий вам вести неохота, то и остается лишь размахивать списками любимых книг. Ну и на здоровье, меня вот это нисколько не интересует, списки.
А вот что меня интересует, так это во-первых ваше:
Цитата:А Мочилово, Чернуха и Кровища были, есть, и будут - но в своей основной массе они сиюминутны, преходящи
Так сиюминутны или же вечны Мочилово и Дрочилово? Или есть выдающиеся Мочилово и пр? Примерчик тогда. Это вопрос интересный.
А во-вторых:
Цитата:Напомните-ка мне, кого именно запоем читали во времена Пушкина и Лермонтова? А кого из них помнят теперь? ))) И поверьте, тогда было тоже немало ревнителей хорошего, доброго чтения. Только погоды они не делали - как и сейчас.
Чуть подробнее, плз, о чем это вы? Кого там читали запоем? А самое главное: кто читал? и чего читал?
з.ы.
Цитата:Вот вам классический пример доброй аниме-фантастики с элементами насилия - Hoshi no Koe.
Уже смешно: добрая аниме с элементами насилия. Аниме -- добрая! Вот так так. Может вы кратко приведете ее сюжет. А то по названию очень трудно определить, что это за хрень. Чего, к примеру, добивались ее герои? А чего авторы? Анализ плз. А названия меня, повторюсь, не интересуют.
Добро не может выводиться полностью логически, рационализироваться, так оно отделяется от человека. Превращается в набор правил, что обязательны к выполнению. Но ведь это не делало рыцаря добрей, не так ли?
Цитата:Что-то этого "конечно" я и не заметил в вашем вопросе.
А вы на название темы посмотрите! ))) Уж не знаю как вы, но я удаляться от него не собираюсь.
Цитата:Да и позвольте, как вы собираетесь определять степень доброты книги, решительно отказываясь определять, что есть пресловутое "добро"...
Я не собираюсь его определять. См. название темы, опять-таки. ))) Имхо, люди, зашедшие сюда в поисках общения, уже изначально имеют минимальное представление о "добрых книгах".
Цитата:А что вы подразумеваете под "добром" коее причиняют с помощью насилия? Не справедливость ли это?
Нет, не справедливость. Поэтому ваш спор с "оппонентом типовым, резиновым" коту под хвост. ))) Добро и справедливость - это разные вещи - это понимает любой подросток, обчитавшийся романтических книжек. )))
Цитата: Ну и на здоровье, меня вот это нисколько не интересует, списки.
Угу. Верно говорите. "Списки видеть не хочу, поэтому добрых книжек не существует". Убийственно-неопровержимая логика. )))
Цитата:А вот что меня интересует, так это во-первых ваше: Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- А Мочилово, Чернуха и Кровища были, есть, и будут - но в своей основной массе они сиюминутны, преходящи -------------------------------------------------------------------------------- Так сиюминутны или же вечны Мочилово и Дрочилово? Или есть выдающиеся Мочилово и пр? Примерчик тогда.
Нет, выдающегося мочилова я не знаю. ))) Теперь разъяснение цитаты: Мочилово и К как явление - вечно, однако отдельные его образцы более чем смертны - и живут намного короче, чем средний образчик любого иного жанра. Теперь понятно?
Цитата: Чуть подробнее, плз, о чем это вы? Кого там читали запоем? А самое главное: кто читал? и чего читал?
Читали люди, читали книги. Если вас интересует точный анализ пофамильно авторов со статистикой книг - то я пас. Я не историк литературы, таких сведений с горы не выдаю. Но если мне это почему-то понадобится - то могу и нарыть, не проблема. Только оно мне не нужно - особенно в рамках этой темы. Засим возвращаемся к п.1.
Цитата:Уже смешно: добрая аниме с элементами насилия. Аниме -- добрая! Вот так так. Может вы кратко приведете ее сюжет. А то по названию очень трудно определить, что это за хрень. Чего, к примеру, добивались ее герои? А чего авторы? Анализ плз. А названия меня, повторюсь, не интересуют.
Меня всегда радовали беседы с людьми, ни бельмеса не смыслящие в вопросе - но тем не менее считающие себя вправе делать обобщающие суждения. ))) Полагаю, вас такие люди тоже радуют. Как я например - в вопросе "Кто кого читал во времена Пушкина" ))) Однако по вашему запросу могу сказать только одно - please, GOOGLE IT! Хотя бы на этом самом форуме, где при использовании поисковиков вы найдёте немало интересных отзывов именно на эту самую анимеху. Заодно узнаем, насколько эффективно вы можете использовать поисковики. )))
И таки да, ответьте мне ПРЯМО: да или нет? Возможна ли добрая книга с описанием насилия или нет? Уточняю предельно - в ВАШЕМ понимании. А расшаркиваний в сторону справедливости мне не надо. )))
Послано - 24 Сент 2007 : 22:31:48
С этого момента я начал не понимать одну деталь. Вот Дивов который вроде бы пишет добрые книги, цитаты привели, никто не спорил. Значит это добрые книги. Потом появилось эта нотка - добро с кулаками. Но ведь у Дивова почти все книги, это внутренний конфликт добра которого жизнь заставила обзавестись кулаками, и оно не очень то счастливо по этому поводу. Лейтмотив. Как оно теперь смотрится ? Несут они добро или нет ?
Цитата:А вы на название темы посмотрите! ))) Уж не знаю как вы, но я удаляться от него не собираюсь.
Снова вынужден указать на ваш пост:
Цитата:Так что же, для вас ненасилие - обязательное условие добра?
Постарайтесь далее не удалятся от темы, и не пытаться выявлять отличие добрых книг от недобрых. Не впадайте в абстрактные этические дискуссии. Берегите здоровье. Ограничьтесь списком книг. А раз меня списки не интересуют, а интересуют как раз это самое отличие, то и говорить, как вы понимаете, нам абсолютно не о чем.
Цитата:Имхо, люди, зашедшие сюда в поисках общения, уже изначально имеют минимальное представление о "добрых книгах".
И которым, как я понимаю, они делиться не собираются. Ибо это противоречит теме. Для вас надпись на заборе -- призыв к действию.
Вот только, как мне кажется, Посадник, автор темы, вовсе не нуждается в ваших списках.
Цитата:Добро и справедливость - это разные вещи - это понимает любой подросток, обчитавшийся романтических книжек. )))
Ха-ха. О, подросток, обчитавшийся романтических книжек, поведай нам, в чем же отличие добра от справедливости? Может тогда ваш вопрос о возможности насилия в добрых книгах отпадет сам собой?
Цитата:Верно говорите. "Списки видеть не хочу, поэтому добрых книжек не существует". Убийственно-неопровержимая логика. )))
Видимо, не до всех доходит с первого раза. Из конкретных книг, добрых по вашему мнению, абстрагируйте понятие "доброй книги". Именно понятие мне нужно, а списки будете демонстрировать на собрании библиофилов. Впрочем, ведь именно об этом вы и не хотите речь вести. Не так ли?
Это уже становится забавным.
Цитата:Нет, выдающегося мочилова я не знаю. ))) Теперь разъяснение цитаты: Мочилово и К как явление - вечно, однако отдельные его образцы более чем смертны - и живут намного короче, чем средний образчик любого иного жанра. Теперь понятно?
Угу. Значит
"
Цитата:в своей основной массе
-- просто фигура речи. Украшение.
А теперь, дорогой, примеры вечного явления "мочилова" в древнегреческой, римской, древней китайской и индийской, средневековой европейской литератур, классицизма, романтизма, русской классики, французской неистовой школы, английского романа, серебрянного века, декаданса, литературы 20 века. Хотя бы.
Доказательства, родной. Посмотрим, когда именно в мировых литературах появляется "мочилово", в какие эпохи, и тогда может и выясним причины его появления. Кто знает...
Цитата:Если вас интересует точный анализ пофамильно авторов со статистикой книг - то я пас. Я не историк литературы, таких сведений с горы не выдаю. Но если мне это почему-то понадобится - то могу и нарыть, не проблема. Только оно мне не нужно - особенно в рамках этой темы.
И зачем же, оппонент типовой, резиновый, вы тогда используете свое незнание, как доказательство чего либо?
Цитата:Меня всегда радовали беседы с людьми, ни бельмеса не смыслящие в вопросе - но тем не менее считающие себя вправе делать обобщающие суждения. ))) Полагаю, вас такие люди тоже радуют. Как я например - в вопросе "Кто кого читал во времена Пушкина" ))) Однако по вашему запросу могу сказать только одно - please, GOOGLE IT! Хотя бы на этом самом форуме, где при использовании поисковиков вы найдёте немало интересных отзывов именно на эту самую анимеху. Заодно узнаем, насколько эффективно вы можете использовать поисковики. )))
Не очень удачный маневр. Грубовато. И приводить в качестве доказательств мнение обкуренных фанатов... фи. А я вот сейчас заявлю, что аниме в принципе не может быть доброй, ибо применяет такие сюжетные ходы и построения, а также художественные и стилевые приемы, которые делают это невозможным. Это все вам, как великому знатоку аниме, должно быть известно лучше чем мне. Но не думаю, что вы их назовете, ибо это опять бы привело к необходимости выявления понятия "аниме". Куда как проще делать копи-пасте названий и авторов.
Счастливого просмотра очередной глупости. Разговаривать с вами более не о чем.
Послано - 24 Сент 2007 : 22:48:11
ak23872 Андрей, я был более высокого мнения о ваших способностях к общению и восприятию нового, чуждого вам изначально. Аминь.
Умничайте дальше - на здоровье. ))) И не отвечайте тем людям, ответы которых не укладываются в ваши теории. Мне, например. ))) Не хотите общаться - не надо. Зачем же тогда формулировать собственные аргументы в столь отвратительной манере, да ещё и оффтопом? Я если шучу - то ставлю смайлики (вдруг до человека не дойдёт), вы же - прёте напролом танком по асфальту. Хотел было написать вам огромный ответ, но как дочитал до "обкуренных фанатов", понял, что это просто бесполезно. Вам не ответ нужен - а спор сам по себе, без понимания его сути. Извините, мне это не интересно.
И кстати, тема эта про то, что "добрых книг нет". Угу. А не про то, что вы думаете. )))
Цитата:О том, что безинициативное добро может оказаться хуже активного зла, Вы отчего-то скромно умолчали...
А как добро может быть безинициативным? Ведь оно всегда направлено вовне, на других тварей земных, морских и небесных. Добро для себя только -- совсем другим словом называется. Добрый человек простым фактом своего существование оказывает воздействие на окружающих. Ему инициативу проявлять не надо, просто -- пусть он будет.
FH-IN
Цитата:С этого момента я начал не понимать одну деталь. Вот Дивов который вроде бы пишет добрые книги, цитаты привели, никто не спорил. Значит это добрые книги. Потом появилось эта нотка - добро с кулаками. Но ведь у Дивова почти все книги, это внутренний конфликт добра которого жизнь заставила обзавестись кулаками, и оно не очень то счастливо по этому поводу. Лейтмотив. Как оно теперь смотрится ? Несут они добро или нет ?
Не знаю, не знаю... Из книг его что читал, а это: "Выбраковка", "Лучший экипаж Солнечной", "У Билли есть хреновина", "К10" -- первые три мне добрыми не кажутся, особенно про Билли. От него, простите, просто несет лукьянивщиной, горечь про холодные жестокие игрушки и Хе файлами, с их двумями проницательными агентАми шарящимся по болотам и ведущим душеспасительные беседы с аборигенами американской глубинки. Еще есть там привкус лунной радуги, как там термин был, э-э... экзот.
А вот К10 это добрая книга, герой ее добрый человек, слабый, средний, ни то ни се, обыкновенный, и даже добрым-то он стал как-то невдруг, понял вдруг кое-что, принципы появились, но, черт побери! это натурально оптимистическая трагедия! которых нам не хватает, победа безинициативного добра; пусть и изрядно испорченная ненужным эпилогом.
Послано - 24 Сент 2007 : 23:59:55
К-10 - сентиментальная. Сопли в сахарном сиропе. Что, кстати, не есть недостаток, просто "и так бывает". Вообще доброта дивовских книжек, сомнительная она какая-то. В рамках своих романов Дивов может быть морален, этичен. Но добр ли? Как он обходится со своими персонажами. Ей богу, Булычев с Павлышем, Алисой или Гусляром мне нравится гораздо больше и точнее соответствует определению "добрая книга".
Послано - 25 Сент 2007 : 00:18:20
Мне вспоминается классическая серия Бима Пайпера о пушистиках. В цикле есть и жестокость, и даже трупы иногда прорезаются - но книги, безусловно, добрые.
Послано - 25 Сент 2007 : 10:35:22
FH-IN, конечно, не весь Дивов, что вы! Изначально говорилось только "Хреновине", бесспорно, одной из самых светлых вещей нашей ФиФ последних лет. Теперь вот и К-10 добавили... спорить, пожалуй, не буду.
От себя я бы внесла поправочку: для меня добрая книга - это вовсе не та, что "несет добро в массы". Добрая книга - это та, где присутствует доброта. Часто оно совпадает, да, но не полностью тождественно. Только вот, боюсь, примеров не смогу сейчас привести. Что со склеротика взять? :)
Так, вернемся к добрым книгам. Я тут прошлась взглядом по своему списку, у меня получилась крайне простая схема. Собственно, требуется всего два пункта, но оба обязательны.
1. Почитание жизни как высшей ценности. 2. Здравый смысл.
Всякие там гуманизм и милосердие - частный случай.
Послано - 25 Сент 2007 : 15:14:35
АК 23872. Я тихо фигею. Две самые добрые книги Дивова - генерящие доброту и заставляющие о доброте вспоминать - "Саботажник" и "У Билли есть хреновина" - на 50% прошли мимо вашего глаза. Вся "хреновина" - не квест, а история о том, что два не постаревших остолопа 40 лет ковыряются в грязи, чтобы найти пропавшего ребенка, и им безумно стыдно, что они потеряли несколько дней на пьянку и обиду на местных. Это НЕ Лукьяненко, который как раз не добр ни разу. Потестите уже здесь пролетевшие книги - которым я в оном качестве отказал в основном - на предмет РЕФЛЕКТОРНЫХ реакций на неожиданные вводные, характерные именно для ДОБРОГО человека. Пока что я знаю максимум троих авторов, и то не в каждой книге они это демонстрируют, чаще всего героя несет по инерции квеста - оот контрольной точки к контрольной точке, от типовой реакции к типовой реакции - смерть-месть, смерть-апгрейд-месть, поиск-смерть-находка-месть, поиск-потеря-смерть-находка... Это утомляет в больших количествах. Герои постоянно кому-то мстят. Пользуясь возможностью, вспомню слово м и р о б л ь. Так вот, боевиковая фантастика без человеческих чувств - "радость миробля" (тм). Если вспомнить рассказ, в котором человечество узнает слово "миробль", там очень правильно стоят акценты: можно сколько угодно заниматься мироблизмом, слать теорему Пифагора в космос - но СВОИ узнаются по ответам на настоящие вопросы. Например, "что такое сказка".
Так не занимайтесь переливанием пустого в порожнее. Меня не интересуют книги, которые сделали заявку на доброе что-то, причем доброе оно только если на шкаф залезть (тм). Покажите мне книги, в которых ищется ответ на вопросы, которые ставит эта доброта. Например, как это формулировал Анчаров - "...и свирепая нежность твоих батальонов...". Или как Дивов - "найду Сару - убью. Как родную." Или как Валентинов, чей Гильом де Ту постоянно мучается странными вопросами и видит сложности там, где остальным все просто - тут сжечь человечка, там подставить католиков, чтобы катары получили бонус... Или как Другаль, который умер на "Василиске", дальше творил уже его двойник, о сложных вещах писать не умеющий.
Послано - 19 Окт 2007 : 19:12:09
Последние книги Олди, как мне кажется, очень добрые книги причем не по повествованию, а по ощущениям и мыслям которые после них остаются. Конкретизируя: цикл мира "Шмагии", "Кукольник" и "Куколка".
Послано - 20 Окт 2007 : 04:45:11
Уже в Сумерках Мира, Живущем и т.д., Олди, устами своих Тварцов, пытались наладить мирные отношения даже между потомками бесов и демонов (оборотнями). Да что там! И с "кровопийцами" всё там не так, чтобы однозначно.
Послано - 22 Окт 2007 : 12:00:55
1)В "Дороге" авторы мягко намекают, что вся вселенная, в которой расположен мир семикратно живущих и оборотней - творение Сатаны. 2)в "жующем в последний раз" авторы мягко изнасиловали принцип "волкодав прав, людоед - нет". Сколько людей поела эта парочка влюбленных, пока не дошла до высшей ступени?
В юридическом отношении - всё просто и совершенно однозначно.
В этическом смысле, "ни в чём не повинное" большинство "зверски покусанных" - имело полную возможность присоединиться к вампирскому сообществу. Ответственность за зверские ступенчатые казни - лежит на режиме. Современная этика, мягко говоря - не рекомендует уступать террору, брать на себя хоть часть моральной ответственности за действия террористов. Впрочем, тут круг и замыкается. Ведь за режимом-то, в сущности - стоят высшие варки - с Сартом во главе :) Да и проблема питания вампиров - типичная "пирамида", прям МММ в действии ;)
Цитата: Булычев с Павлышем, Алисой или Гусляром мне нравится гораздо больше и точнее соответствует определению "добрая книга".
Булычев,это,во-первых,писатель для детей и юношества. А во-вторых, в советской фантастике была довольно жесткая цензура на насилие. Разумеется,не на сто процентов,но по сравнению с западной фантастикой и фэнтези... Возьмите хоть "ТББ", где Антон никого не убивает, а когда после убийства Киры впадает во временное безумие и начинает всех крошить - это причиняет ему же тяжелейшую душевную травму.
Версия для печати
Послано - 18 Сент 2007 : 18:19:17
