Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Криптоистория и альтернативная история - 1
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 01 Мая 2008 :  10:53:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
tayrinas, уж и не знаю, обрадутесь или огорчитесь - но мы с вами ещё нигде и никогда не пересекались - в этом можете быть уверены вполне - я зарегистрирован на слишком малом количестве сайтов. И на "А" ника нет ни одного :)

Адольф Гитлер - прекрасный отзывчивый человек, миротворец, сторонник мирного существования всех рас и народов.
No comments, как говорится :(
На самом деле очень хочется сказать, что я думаю о людях, понимающих прочитанное исключительно так как им хочется, без всякой привязки к прочитанному тексту, но воздержусь



Отредактировано - Hellgion on 01 Мая 2008 11:05:39

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 01 Мая 2008 :  11:38:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
tayrinas
Очень своеобразная постановка вопроса.

Адольф Гитлер - прекрасный отзывчивый человек, миротворец, сторонник мирного существования всех рас и народов.

Извени за наводящий вопрос. Относительно кого? Своих детей, жены, друзей? Хотелось бы конкретных пояснений.
У нас тут не бол. Кащенко, поэтому хотелось бы более понятней информацию получать.

А Резун и впрямь Герой. Герой Британской капиталистической республики-королевства! А так же лауреат ордена "За благополучие России для НАТО".

Извените! А у нас в стране, какой строй?
А орден чей?
Если не Кащенко, то точно Степана Скворцова (Спб)


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 01 Мая 2008 :  11:52:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис

Фактов-то как раз есть. Только не надо врать - не нужны они вам.

Хотелось бы проанализировать их. А то как своё мнение поменять, на основание Чего? Хорошо я буду выглядеть если в разговоре буду ссылаться на ваш ник. (Конкретных фактов привести не могу, но уважаю Денис и его мнение (правда не могу понять, что это за мнение) и потому ему верю как себе. Хорошо однако я буду выглядеть в глазах человека с которым буду общаться)
Так что будьте так снисходительны поведайте нам ваши факты.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 01 Мая 2008 :  12:17:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Chudo

http://aba.city.tomsk.net/ancient.html

- вот по этой ссылочке можно прочитать хоть и нецензурную, зато немарксистскую классификацию "исторических формаций" ;) На вполне, ныне, политкорректных примерах древнего мира :)

Mat, if you don't mind

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 04 Мая 2008 :  10:00:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
По пунктам.
1. Репрессии осуществляет любое государство во все времена своего существования, так как по определению любое насильственное ограничение прав личности есть репресии.
2. По отношению к пострадавшим от властей в СССР можно обсуждать исключительно справедливость или законность репрессий, а также масштабы репрессий.
3. Документы архивов свидетельствуют, что масштабы репрессий были в десятки и сотни раз меньше, чем утверждали "свидетели" типа Солженицына и т.п., причем масштабы были сопоставимы с имевшими место в те же времена в "оплоте демократии", т.е. США. Кроме того, и документы, и дальнейшие события (в частности, ВОВ) свидетельствуют, что значительная часть репрессированных была репрессирована за дело и по закону - что, конечно, не отменяет и того, что заметная часть была репрессирована и несправедливо, и незаконно - просто эта часть существенно меньше, чем о ней говорили разные антисоветчики и вопят современные либерасты.
4. По поводу того, верить или не верить СМИ или худ. литературе - для человека с нормальной, а не шизофренической логикой все предельно ясно:
Не стоит считать истиной в последней инстанции все то, что доходит до нас через СМИ! Причины вполне очевидны для любого вменяемого человека и указаны в этой ветке уже не раз.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - НикитА on 18 Мая 2008 22:05:59

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 04 Мая 2008 :  10:41:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

репрессии не были бессмысленной мясорубкой
Денис, мне искренне жаль, что вы не понимаете то что вы написали. "Мясорубка со смыслом" ОФФИГЕТЬ!

Не стоит считать истиной в последней инстанции все то, что доходит до нас через СМИ
erk, полностью согласен, жаль только что ваша формулировка, imho, имеет мало общего с тем, что писал по этому же поводу Eki-Ra



Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 23:35:11

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 04 Мая 2008 :  12:53:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
erk

А если под другим углом посмотреть? К примеру, поискать зарплатные ведомости и прочую отчётность (еда, жильё) на Беломор канал - и другие "стройки века"? Списки имён этих самых вольных труженников (по тем же зарплатным ведомостям должны проходить). Сколько там было машин (ясно, не экскаваторов, так хоть тракторов каких) - и сколько простых лопат; что интересней - сколько вагонеток на машинной/конной тяге - и сколько "машина ОСО - две ручки - одно колесо"? А сравнить пайки с лагерной нормой? Да не в смысле "не лучше зэков жили", а "что з/к положено - то и жрали"... Интересна, также, охрана объекта. Как там, один сторож у склада с техникой - или часовые на вышках - по месту проживания?

И - сравнить документы по всем наркоматам - армия, милиция, НКВД - охрана; промышленным и строительным - на союзном республиканском и местном уровне - да и по МПС проверить объёмы грузов. Включая столь необходимые на великих стройках наручники и колючку ;)

Вовсе не обязательно поднять 100% бумаг. Это даже теоретически было возможно лишь в первые годы. Но... выборка в доли процента - уже многое покажет ;)

Mat, if you don't mind

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 04 Мая 2008 :  13:08:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
"А чего вы хотели? времена такие были, времена! Даа..." И это я читаю в постах у людей, которые говорят, что хорошо знают историю. А были ли когда-нибудь иные времена? хочется спросить. Может нынешние лучше или 18 век добрее был или до нашей эры времена хорошие были? Или сказка про "золотой век" опять замаячила на горизонте? :(


знаете о печальной, но неразрывной связи крови и глобальных преобразований
Знаю, знаю, но ещё знаю, что самое страшное для будущего - это попытки оправдать кровь в прошлом!



Отредактировано - Hellgion on 04 Мая 2008 13:19:38

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 04 Мая 2008 :  15:36:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat пишет:


А если под другим углом посмотреть? К примеру, поискать зарплатные ведомости и прочую отчётность (еда, жильё) на Беломор канал - и другие "стройки века"? ... И - сравнить документы по всем наркоматам - армия, милиция, НКВД - охрана; промышленным и строительным - на союзном республиканском и местном уровне - да и по МПС проверить объёмы грузов. Включая столь необходимые на великих стройках наручники и колючку ;)

Вовсе не обязательно поднять 100% бумаг. Это даже теоретически было возможно лишь в первые годы. Но... выборка в доли процента - уже многое покажет ;)

Я не понял - вы это мне предлагаете сделать???!!!
Я вообще-то не профессиональный историк и диссертаций на эту тему не пишу... Если у вас есть сомнения в точности опубликованных документов НКВД по числу репрессированных и степени их вины - вы этим и займитесь, доказывая свою точку зрения. А пока не доказали, что в тех документах ложь - я буду верить им, а не перестроечным писакам.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 04 Мая 2008 :  17:05:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Причина нашего несогласия в том что у нас просто разные точки отсчёта. На ваши оценки оказвает влияние распад страны (при котором "наверху" оказались т. н. "либералы"), а у меня более поздняя точка отсчёта и распад СССР (как и другие события последних дестилетий) я рассматриваю через параллели с распадом Рос. Империи, истории в целом и вообще не воспринимаю его столь трагично, а главное, ищу в прошлом ответы на вопрос о будущем.

Всем спокойствия и трезвомыслия :)



Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 23:39:43

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 04 Мая 2008 :  17:47:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
erk

Да неважно, кто :) Я о том, что и сегодня можно с точностью хоть +-30% оценить объём рабского труда, задействованого при строительстве египетских пирамид более четырёх тысяч лет тому. Попытки фальсификации событий не столь давнего времени более, чем на порядок - действительно не вызывают даже желания что-то документально доказывать. Тем не менее, я вполне себе представляю, как можно уточнить эти цифры, порывшись в сколь угодно "погрызенных" не только и не столько крысами документах ;)


...эти самые заводы и каналы пустили псу под хвост. То есть лишили жертву хоть какого бы то ни было смысла.

Объединённую Европу на реках чужой крови строили и Наполеон и Гитлер. Результат, в обоих случаях, был где-то на три четверти достигнут и весьма недешёвой ценой оплачен. Вот только... пришли какие-то негодяи с винтовками - и всю эту благодать "псу под хвост" порушили, "то есть лишили жертву хоть какого бы то ни было смысла", да?

Между прочим, Европу - всё равно приходится объединять. И - снова оплачивать. На этот раз - цивилизованно, минимальной кровью. Но - кровью - тоже, не только уями... А ведь "могильщики" классов и народов - были так близки к окончательному результату ;)

Сколько веков Британия платит за "перегибы" в Ирландии? Когда испанцы с басками "посорились"? Теперь, "мирно разойтись" - как раз и значит, подсчитать, сколько же стоило полтыщи лет за собственную дурь держаться... То, что добром не построилось - дешевле разрушить и строить новое. А уж такая ценность, как завод-гигант - сегодня - на несколько лет строится, до перехода на новую технологию...

Mat, if you don't mind

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 04 Мая 2008 :  19:01:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat пишет:

Да неважно, кто :) Я о том, что и сегодня можно с точностью хоть +-30% оценить объём рабского труда, задействованого при строительстве египетских пирамид более четырёх тысяч лет тому. Попытки фальсификации событий не столь давнего времени более, чем на порядок - действительно не вызывают даже желания что-то документально доказывать. Тем не менее, я вполне себе представляю, как можно уточнить эти цифры, порывшись в сколь угодно "погрызенных" не только и не столько крысами документах ;)

Мэт, все это правильно и хорошо. НО! Все эти действия имеют смысл либо В ОТСУТСТВИЕ прямых документов с цифрами численности, либо при сомнениях в их ДОСТОВЕРНОСТИ. До сих пор - при наличии ОТКРЫТЫХ архивов! - желания провести такую косвенную проверку никто из ученых-историков, в том числе и тех, кто вопит во все горло о "подтасовке" архивов НКВД и ГУЛАГ, не высказывал!
Из этого следует один-единственный вполне логичный вывод - все вопящие прекрасно знают, что данные, которые они оспаривают, на самом деле достоверны. Либо все эти "историки" такого звания недостойны, так как не знают основ своей профессии - ибо все эти действия, как уже писал Eki-Ra, есть стандартный прием, изучаемый в институтах.
Спрашивается - чего вам еще надо??? Хотите опровергать сами - архивы (бумажные) вам в руки и просторы сети для публикации результатов работы!

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - erk on 04 Мая 2008 19:06:49

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 04 Мая 2008 :  20:40:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
erk

Историки - никуда не торопятся. Особенно, когда исследование не гарантирует ни регалий, ни финансирования :) Всего десять лет назад, не говоря уже о хрущёвских временах, нынешние официальные цифры (при живых-то свидетелях :) ) - нигде не фигурировали. Нечего было опровергать. Сегодня, такая необходимость (для исторической науки, а не по чьей-то там прихоти) - практически назрела - со смертью непосредственных очевидцев событий. Исследование косвенных данных - неизбежно. Не в центре, так в республиках.

Впрочем, до стадии опровержения, "спорные данные" стоило бы ещё немного детализировать. По регионам, что ли, сводную статистику разбить (если данных по регионам нет, то сводка - просто высосана из пальца). Когда репрессированных "сократили" до нескольких тысяч в год, должно выйти, что то же раскулачивание - вовсе не дошло до большинства сёл. А это - без архивов опровергается - вывесить там объявления - и получишь показания потомков репрессированных, чин по чину. А то и посмотреть, не сохранилось ли (у меня - в качестве книжных обёрток встречаются :) ) старых газет, с победными реляциями о разоблачённых происках вражин - как раз в "непострадавшем" в тот год районе.

Денис

Так и результаты "мирного строительства" разрушали не марсиане, а люди, считавшие себя (с перепою, что ли? ;) ) потомками жертв. И помещичьи усадьбы громили, между прочим, дети и внуки тех, кто их строил. Мало кто бережёт то, что считал - своим, а вышло (де юре и де факто) - чужим. И афроамериканцы погромы плодов труда своих отцов - не раз и не два устраивали. Издержки рабовладения...

Mat, if you don't mind

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 05 Мая 2008 :  01:26:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
В ТЕМУ:
Летят автострадные танки,
шуршат по асфальту катки,
и грабят швейцарские банки
мордатые политруки,
и мелом на стенах Рейхстага
царапает главстаршина:
"Нам нужен Париж и Гаага,
и Африка тоже нужна!"

Опять над театром Ла Скала,
лишь только развеется дым,
крылатые реют шакалы,
мотором гудя запасным.
Повсюду плакаты Тоидзе
(тираж - сорок первый, весна):
"Нам нужен Неаполь и Ницца,
и Африка тоже нужна!"

В Ла-Манша глубинах угрюмых,
повсюду, куда ни взгляни,
ползут в водолазных костюмах
агенты Кровавой Гэбни.
У этих заданье простое:
им нужен писатель Резун,
И Африка (это святое),
и Марс, и Луна, и Нептун!

Несутся крылатые танки
в рассветной дали голубой,
рыдают в Европе гражданки
над горькой своею судьбой.
Ах, как же трагически поздно
услышан завет Резуна:
Им нужен и Лондон, и Осло,
и Африка тоже нужна!
http://the-mockturtle.livejournal.com/332747.html#cutid1



erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 05 Мая 2008 :  07:17:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat пишет:



erk насчет сомнений вы правильно сказали. Только вот касательно подачи исторического материала советской истории которая на протяжении жизни трех поколений минимум два раза переиначивалась хочется упомянуть.

Скажите, пожалуйста, а кого - маму с папой или бабушку - вы сочли официальным источником?

И потом - где в этом примере подделка фактов? Здесь видно явное изменение их оценки - и ничего более!

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 05 Мая 2008 :  07:37:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat пишет:



erk

Историки - никуда не торопятся. Особенно, когда исследование не гарантирует ни регалий, ни финансирования :) Всего десять лет назад, не говоря уже о хрущёвских временах, нынешние официальные цифры (при живых-то свидетелях :) ) - нигде не фигурировали. Нечего было опровергать. Сегодня, такая необходимость (для исторической науки, а не по чьей-то там прихоти) - практически назрела - со смертью непосредственных очевидцев событий. Исследование косвенных данных - неизбежно. Не в центре, так в республиках.

Впрочем, до стадии опровержения, "спорные данные" стоило бы ещё немного детализировать. По регионам, что ли, сводную статистику разбить (если данных по регионам нет, то сводка - просто высосана из пальца). Когда репрессированных "сократили" до нескольких тысяч в год, должно выйти, что то же раскулачивание - вовсе не дошло до большинства сёл. А это - без архивов опровергается - вывесить там объявления - и получишь показания потомков репрессированных, чин по чину. А то и посмотреть, не сохранилось ли (у меня - в качестве книжных обёрток встречаются :) ) старых газет, с победными реляциями о разоблачённых происках вражин - как раз в "непострадавшем" в тот год районе.


Выделенная фраза - явная ложь. Ибо впервые полные данные из архивов НКВД и ГУЛАГ появились в статье, напечатанной в журнале "Коммунист" в 1990 году!
Восемнадцать лет назад... С тех пор открыто множество других архивов, но ни один "историк" из числа ниспровергателей "кровавой гебни" не удосужился ничего предпринять для опровержения столь наглой - по вашему "авторитетному" мнению - лжи.
И непредвзятому человеку это может сказать лишь о том, что опровергнуть эти данные невозможно - по причине их правдивости.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 05 Мая 2008 :  13:41:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/articles/Chapter3main.htm

http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/
Москва, "Звенья", 1998

Mat, if you don't mind

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 06 Мая 2008 :  13:30:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
to Chudo - Respect!


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 06 Мая 2008 :  13:32:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Достаточно отметить, что число расстрелянных увеличилось с 1118 в 1936 г. до 353 074 в 1937 г.121

121 ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 2740. Л.42.
(ГОСУДАРСТВЕННЫЙ АРХИВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ)

Вот, ссылка на архивные данные из опубликованной лет десять назад книги ;)

Mat, if you don't mind

Admin
Администратор
kvn
Магистр



118 сообщений
Послано - 07 Мая 2008 :  19:10:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Слегка опоздал, но хочу сказать про фильм "Сволочи" Уголовников и малолетних убийц тренируют для заброски в тыл к немцам ( сразу вопрос - зачем? Если так хотели послать детей ( УУУ кровавая гэбня!!!) то можно было брать пачками из тех, кто из домов бежал на фронт, желая сражаться с гитлеровцами) После тренировок под конвоем!! ведут в самолет для заброски в тыл к немцам. ( Вопрос-зачем? Зачем конвой - боятся что разбегуться? А кто им мешает разбежаться после приземления? Вот ведь вопрос...) И третье - для работы в немецком тылу, спецотделы человека сто раз проверяли и перепроверяли, а здесь КОГО посылают то????? То есть весь бильм БРЕХНЯ. Берем другое - Ах дети!Ах кровавый режим, который за убийство ввел срока и стенку для детей. А СЕЙЧАС СО СКОЛЬКИ ЛЕТ НАСТУПАЕТ УГОЛОВНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА УБИЙСТВО???? Ах бедные дети! Так оглянитесь вокруг!!! Сколько сейчас беспризорных, которых просто выплеснуло на улицы с приходом истинно демократической власти в стране! Это я к вопросу о нравственной стороне фильма... И что? Зачем этот фильм был нужен? Да очень просто - сначала заставить нас стыдиться своего же прошлого стыдиться своих дедов, которых теперь сравнивают с гитлеровскими палачами, говоря, что войну выиграла Америка и Англия. Кстати лет через 15 скажут ( уже говорят чтобы вы знали), что СССР воевал на стороне Германии. Зачем это надо? А затем, чтобы наказать Россию за коммунизм, как в свое время наказали Германию за фашизм. за истинных правозащитников и демократов можно не волноваться - они сдернут по постоянному месту жительства ( как правило у них у всех двойное гражданство) а расхлебывать и расплачиваться придется нам... Так что думайте сами, для чего подобные фильмы снимаются...
tayrinas
Посвященный


Russia
26 сообщений
Послано - 07 Мая 2008 :  22:25:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
К теме. Альтернативная история завоевала немалую популярность как раз потому что появилась хотя бы вот такая виртуальная возможность действовать по принципу "эх, если бы я знал..." В данном случае отправной точкой начала новой истории служат некие предположения. Их множество. От Анисимова с его "вариант бис" до Герантиди с "Превосходящими силами". Если брать чисто литературный подход - сочинения написаны интересно, с выдумкой, талантливо.
Если чисто научно - полная ерунда. Что было то было. И Гитлер напал-таки на СССР 22.06.1941 и наши сломили ему шею лишь в 45-ом. И Александр Второй не пережил покушения. А Ленин привел большевиков к власти.
Чем хороша подобная фантастика, она дает возможность забежать чуток вперед и представить как там будет, в будущем. Посмотреть глазами того, завтрашнего человека. Возможно это убережет от ошибок сегодня.
Хотя как показывает практика, учимся мы лишь на своих ошибках, и совершаем их с прям-таки маниакальным упорством. Се ля ви, как говорят китайцы, то бишь - плетью обуха не перешибешь...



Отредактировано - НикитА on 07 Мая 2008 23:15:30

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 07 Мая 2008 :  22:47:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
kvn пишет:


Так оглянитесь вокруг!!! Сколько сейчас беспризорных, которых просто выплеснуло на улицы с приходом истинно демократической власти в стране!
ВВП - демократ, это ФАНТАСТИКА!
за истинных правозащитников и демократов можно не волноваться - они сдернут по постоянному месту жительства ( как правило у них у всех двойное гражданство)
Я даже знаю, в какой организации надо работать, чтобы знать всех правозащитников и у кого из них двойное гражданство
а расхлебывать и расплачиваться придется нам...
Да, простые ребята с автоматами всегда приходится выводить, сторить, стрелять, грузить, закапывать... Не расхлебаешь за раз-то...


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  00:46:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Hellgion
Благодарю!.

Приятно, что инквизицыя меня так уважает.


kvn
Магистр



118 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  08:03:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ведьмак ...
Ага, то есть в главном,( так как по этому поводу возражений с вашей стороны не последовало), что фильм полная брехня, от начала до конца, вы согласны! Это радует!))))

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  10:28:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
kvn пишет:



Ведьмак ...
Ага, то есть в главном... вы согласны! Это радует!))))

kvn, осторожно, за такие обороты вас в 2 счёта признают резунистом!


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1293 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  14:19:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ведьмак, могу и я повторить, в более обтекаемых выражениях.

Из-за того, что оппозиция интеллектуалов и власти была использована в ходе "Холодной войны", а в ходе революции к образованию прорвались тысячи евреев, которые ранее этой возможности были лишены...

И из-за того, что в холодной войне козырную карту Израиля Запад разыграть сумел (а наши в аналогичной ситуации рассеяной по всему СНГ диаспоры русских - нет), множество евреев в 80-е и 90-е воспользовались сионистской доктриной и оформили себе двойное гражданство как страховку возможности выехать за рубеж - цель, которой добивались диссиденты 70-х и 80-х.

Как следствие, у тех, кто определяет вкусы и настроения, в кармане попискивает довольно сильный блок внешнего управления - включают его не все, но некоторые - да.

Мне вот интересна была бы АИ по послевоенному миру, в котором не победила доктрина сионизма - и не было ни арабо-израильских войн, ни драки за право выехать в Израиль, ни Мюнхена-1968, ни "рейса на Энтебе", ни автомата Узи, наконец.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - posadnik on 08 Мая 2008 15:20:15

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  16:09:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
posadnik
На самом деле, это очень легко представить. Мир, в котором победил Гитлер. Все евреи уничтожены. Численность славян сокращена до минимума, оставшиеся обращены в рабов...

Все может быть, а может и не быть...

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  16:17:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
posadnik

В Китае, для постановки вопроса о свободе передвижения евреев не потребовалось. И ответил Китай - тривиально и очевидно. Запросом о том, пять миллионов китайцев выпускать первой партией - или пятьдесят ;) И евреев - выпустил бы. Столько, сколько их смог бы принять первый мир - столько и выпустил бы. И вопроса - не было.

Mat, if you don't mind

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  16:39:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Мне вот интересна была бы АИ по послевоенному миру, в котором не победила доктрина сионизма...

Палестина - настоящее золотое дно для всех экспортёров энергоносителей. Один цент, вложенный в разжигание палестинского конфликта гарантирует десятки долларов дополнительной прибыли на экспорте энергоносителей. Альтернатива - без этого милого бизнеса?

Пожалуйста: Союз банкротится лет на десять раньше. Разваливается прямо под "дорогим Леонидом Ильичём". Несколько большей кровью. Нищая фаза "первичного награбления капитала" идёт дольше. А сегодня, нефть, конечно, поднялась бы. До сорока, а не до ста двадцати.

Впрочем, как совсем уж крутую альтернативку, можно предположить нанесения первого удара по США в рамках нефтяной третьей мировой - без прикрытия ближневосточных проблемм. Естественно, обе стороны - всё равно свалили бы всё на террористов. Но были бы вынуждены поставить все точки над "и" в вопросе о том, какие террористы - кому принадлежат. И, кроме небоскрёбов, взрывались бы танкеры и нефтепроводы. В рамках какого-нибудь украинского и балтийского террора (между прочим, именно эта возможность - здорово тормозит эскалацию террора на территории первого мира).

А начнись третья мировая "при живом Союзе" - дошло бы и до тотальной ядерной войны. Ведь первый мир - не разделился бы. Коммунизм пощады не давал и не просил...

Mat, if you don't mind

tayrinas
Посвященный


Russia
26 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  16:58:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Одно из популярных допущений писателей-фантастов и альтернативщиков - жизнь после тотальной ядерной войны.
Недавние подсчеты показали, что последствия такой войны в десять раз хуже, чем думали до сих пор. То есть уцелеет совсем немного народу. А потом и они подохнут. Планета может сохраниться.
Вот вам поле для фантазий - жизнь микроорганизмов и прочих бактерий...



Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  18:00:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цивилизация разумных скорпионов - против объединённых сил крыс и муравьёв :)

Mat, if you don't mind

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1293 сообщений
Послано - 09 Мая 2008 :  10:54:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вас куда-то не туда занесло, особенно Лану.
Думайте не готовыми штампами. Первично то, что евреи ВЕСЬ двадцатый векодна из самых пассионарных наций,наравне с ирландцами и прочими искателями новой родины. Но, в отличие от ирландцев, которые устроили массовый исход в США (и стали одной из первых "наций второго сорта", передав эстафету итальянцам... и - кто там был еще до мексиканцев и даго?) - они поставили на доктрину сионизма, еще до войны скупая территории в Палестине. Исход на историческую родину", блин.

А теперь представьте, что вместо сионизма им предложили другую доктрину. КАКУЮ? Не знаю. Но способную переместить вложения в недвижимость в другой регион, так что на них окажутся раздражены другие "местные". Как следствие - другие глобальные линии окажутся в напряжении, евреи станут разменной картой совсем в других конфликтах (представьте, например, что они поддержали гитлеровскую идею о переселении на Мадагаскар - или присоединили свою пассионарность к аргентинской буче времен Перона) - и совсем другие политики стали бы кивать на них как на основной источник проблем в стране.
Интересно?
Мне тоже. Я также последнее время ношусь с идеей, что пресловутое противостояние интеллигенции и власти - случайно. Если бы интеллигенция не оказалась стратой, которую удобно индоктринировать для участия в "холодной войне", не было бы ни "радио Свобода", ни половины диссидентов, какпотом выяснилось, боровшихся исключительно за свободу ДЛЯ СЕБЯ читать Солженицына и выехать за рубеж на ПМЖ. А оказалась интеллигенция потенциальной "пятой колонной" только потому, что вся новая интеллигенция 30-40-х легла на войне, а новая формировалась уже при Хрущеве, страстно желавшем примерить трон Сталина и для этого не стеснявшегося мазать дегтем все, связанное с прежним лидером - даже то, что составляло основу государственной идеологии.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - posadnik on 09 Мая 2008 10:58:06

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 09 Мая 2008 :  13:11:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Мадагаскар, Уганда и Антарктида - менее болевые точки. На нефть - практически не влияют.


...боровшихся исключительно за свободу ДЛЯ СЕБЯ...

"Воля нации", безусловно, является векторной суммой личных интересов составляющих её индивидуумов. Смотреть дальше личных интересов (особенно - не за чашкой чая, а при достаточно рискованных раскладах) столь необычно, что на горизонте маячат психушки :) Нормальные люди не начинают с "давайте построим свободное правовое государство", а с "как бы я хотел жить". А уж затем переходят к "где это возможно" и "какая политическая платформа подходит и для достижения моих целей - и для объединения в заметную силу".


Я также последнее время ношусь с идеей, что пресловутое противостояние интеллигенции и власти - случайно.

Ленин: "интеллигенция, это не мозг, а г...". Социально близкие воры - даже в лагерях имели преимущество над "классово чуждыми". "Классовые" интересы спецов - от имущественных (а не приорететных) прав на интеллектуальную собственность - и до дифференциации зарплат в их пользу - не уважались принципиально (а тут ещё - иллюзия, что мозги и образование - именно то, что позволяет организовать успешный бизнесс). Образованные неглупые люди - в любых условиях найдут, проанализируют, извлекут "избыточную" информацию. А расчитанная на "гегемона" пропаганда - действовала на них разве как рвотное ;) Люди эти - не любят давления. Особенно - сверху. Да. Они и в первом мире часто недолюбливают "родное" государство. Но государства первого мира готовы покупать их относительную лояльность (не вассальную присягу, а воздержание от насильственных действий :) ) и деньгами (чиновник живёт там много хуже) и свободами. Собственно, они, как и бизнесс - отлично представлены во власти первого мира - и активно участвуют в политической борьбе (отвод избытка энергии в мирное русло :-) ).

А в Союзе, приход к власти хоть какого-то числа умных и образованных людей породил когнитивный диссонанс - и прочие напряги. Между прочим, это очень просто пускать "наверх" лишь людей с восьмью классами. Но практически невозможно, раз пустив людей образованных и способных - не дать им самый верх оккупировать. И в честной и в бесчестной конкуренции. Единственный механизм, реально дающий равные права идиотам и невеждам - честные выборы ;)

Mat, if you don't mind

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 10 Мая 2008 :  10:27:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Я также последнее время ношусь с идеей, что пресловутое противостояние интеллигенции и власти - случайно.
Помнится интеллигенция в Рос. Империи активно поддерживала (как минимум морально) разных террористов-бомбистов-экспроприаторов и, соответственно, - не любила власть. Разве нет?



Отредактировано - Hellgion on 10 Мая 2008 10:36:14

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 10 Мая 2008 :  10:43:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Точно так. Это очень хорошо описано у Горького и Чехова.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 10 Мая 2008 :  11:36:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellqion
Вообще-то из высказывания posadnik очевидно, что речь идет об интеллигенции советской, причем о периоде второй половины 50-х и далее. "Холодная война", "радио Свобода" и Солженицын там не просто так упомянуты.


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 10 Мая 2008 :  12:21:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
posadnik
Чтоб нас не уносило в разные стороны, надо выражаться четче ;). Сказали бы - нтересно, было бы почитать о мире, в котором среди сионистов победили сторонники "временного" решения (поселение в Уганде, на Мадагаскаре, на Луне...). Или - интересно было бы почитать про мир, в котором идеи сионизма вовсе не возникли...
Тогда и проблем бы не было ))).
По поводу интеллигенции сейчас хитрую штуку придумали. Узкая специализация. Она лишает кругозора, снижает общую эрудицию и приравнивает дипломированного врача к квалифицированному рабочему.
Идеальное решение проблемы.
Нет собственности, денег и власти - нет знания, умения, желания чего-то там хотеть нестандартного.
erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 10 Мая 2008 :  14:04:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lana
Вот самое интересное, что у нас наиболее активным сторонником узкой специализации среди врачей был небезызвестный офтальмолог Федоров. Герой капиталистического труда. Маяк и ориентир всей либеральной прессы. И кто после этого, спрашивается, оболваниватель и "низводитель" интеллигенции? Думаю, что отнюдь не коммунисты и "кровавая гебня(ТМ)"...
Что же до идей сионизма, то думается мне, что проблемы, с которыми сталкивается Израиль, ни в коей мере не связаны исключительно с евреями или Палестиной. История (в том числе новейшая) показывает нам, что ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ проблемы возникают у любого народа, пытающегося создать (или воссоздать) свое государство там, где уже долго живут другие люди. Ничего нового по этому поводу не придумать.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 10 Мая 2008 :  17:04:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис пишет:



Hellqion
Вообще-то из высказывания posadnik очевидно, что речь идет об интеллигенции советской, причем о периоде второй половины 50-х и далее. "Холодная война", "радио Свобода" и Солженицын там не просто так упомянуты.
Я так его и понял и поэтому для иллюстрации большей длительности конфликта "интеллигенция-власть" вспомнил о дореволюционных временах :)


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 10 Мая 2008 :  19:39:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellqion

Я так его и понял и поэтому для иллюстрации большей длительности конфликта "интеллигенция-власть" вспомнил о дореволюционных временах :)

Чего ж тогда и до Овидия не копнуть? Ситуация с интеллигенцией в России XIX века и в СССР периода 50-х и последующих годов, мягко говоря, разные.

Отредактировано - НикитА on 18 Мая 2008 22:13:21

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design