Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Деградация читающего слоя
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2808 сообщений
Послано - 11 Фвр 2018 :  22:40:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ak23296, у всех перечисленных нами авторов есть фантастические / мистические книги. Да, часть этих авторов (но далеко не всех) формально причисляют к "мейнстриму", но от этого некоторые их книги менее фантастическими / мистическими не становятся. Если нужно, можем назвать, какие именно.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2808 сообщений
Послано - 11 Фвр 2018 :  22:41:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Avis пишет:
Не только русские,иностранные книги подобного качества до нас просто не доходят.

А где же мы тогда их берем и читаем?

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Avis
Хранитель



654 сообщений
Послано - 11 Фвр 2018 :  23:12:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
На подобных нашему самиздату сайтахАли вы не об этом?


oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2808 сообщений
Послано - 12 Фвр 2018 :  00:42:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Avis, вообще-то -- в книжных магазинах, как правило.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Avis
Хранитель



654 сообщений
Послано - 12 Фвр 2018 :  00:47:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Смотря какой вам перевод нужен


oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2808 сообщений
Послано - 12 Фвр 2018 :  09:03:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Avis, ага, особенно для книг, изначально написанных на русском. Да и переводные вот уже много лет обычно попадаются с хорошими или, как минимум, неплохими переводами.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Melx
Хранитель



574 сообщений
Послано - 12 Фвр 2018 :  09:11:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый пишет:


Получается, что все, труба и незачем барахтаться? ))

Почему же? К идеалам надо стремиться! Да и те же родители должны откуда-то материал брать, они-то смогут разобраться.


Avis
Хранитель



654 сообщений
Послано - 12 Фвр 2018 :  09:55:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Oldie1,похоже вы меня не так поняли,предаст ввиду фраза"Смысл хаять только своих"


Avis
Хранитель



654 сообщений
Послано - 12 Фвр 2018 :  09:55:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Как я не люблю писать с телефона...


oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2808 сообщений
Послано - 12 Фвр 2018 :  11:07:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Avis, так не пишите с телефона, в чем проблема-то? И да, похоже, мы Вас не поняли от слова "совсем". И сейчас тоже. Теряемся в догадках, что вы вообще хотели сказать. Ну, кроме того, что не любите писать с телефона -- но все равно пишете.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 12 Фвр 2018 :  11:42:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Господа, давайте уже деградируем. Чем быстрее, тем лучше. Есть мотивация: круг чтения резко расширится и начнет нравится такое... :)



oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2808 сообщений
Послано - 12 Фвр 2018 :  11:54:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, а нам и хороших книг более чем хватает -- читать не успеваем. И зачем тогда деградировать и читать всякую лабуду?

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 12 Фвр 2018 :  12:32:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:


hungryewok пишет:
Скажем так, я давным-давно заметил закономерность - чем больше у текста вычурностей и красивостей, тем выше вероятность того что от его содержания мне захочется вымыть глаза с мылом. Обратное, впрочем, неверно.
Поэтому слыша рекомендации "мастер слога-маэстро стиля" предпочитаю не рисковать.

Странное дело, но отчего-то давно замеченная нами закономерность -- прямо обратная. Чем богаче, сочнее, образнее язык книги -- тем, как правило, интереснее и неординарнее ее содержание. Проверено на десятках и сотнях книг.
Жалко Вас. Вот честно -- жалко. Сами себя лишаете лучшего из того, что сейчас пишется и издается.
Извините, конечно, но, судя по Вашим же словам, Вы -- наглядная иллюстрация того, о чем мы писали выше: что хороший литературный язык, одно из несомненных достоинств любой книги -- является для ряда читателей непреодолимой (или труднопреодолимой) преградой и недостатком. Увы, Вы своими словами только что еще раз подтвердили верность этого печального наблюдения.

Да тут речь о разных вещах.

hungryewok про манерность и вычурность (которая ему претит), вы про примитивизм и профессиональный пофигизм, как языковый, так и прочий (который вам не нравится).

Книги попроще всегда цепляют побольше читателей, книги посложней - выше по уровню, и читателей у них меньше. Это аксиома - и так было всегда.

Попроще/посложней - и языка касается, если отставить в сторону увлекательность.


Вот "Имя розы" и "Тарзан" - по увлекательности, может, одинаковы, но из-за того, что Эко сложней пишет - у него и читателей меньше, а Берроуз значительно проще - и читателей у него больше.

А когда Эко и Берроуз писали - в 20-м веке. Фиг знает когда, а проблема та же.

S.d.alex выше высказался верно, хотя он в узком смысле подошёл к вопросу о.

На мой взгляд, проблема ухудшения качества - есть несомненно, но она лежит вовне, а не внутри пишущего фантастику сообщества.

Книги для элиты (не суть важно какой) - это было, но модель общества давно ушла от такого развития вперёд. Прогресс не стоит на месте, Дмитрий. Да, когда-то были меценаты, герцоги и короли, которые поддерживали авторов, но всё это в прошлом.

Сейчас демократия. Значит - свобода. В том числе читать всякую ерунду - и писать её же.


Ну и тут тоже не стоит свысока смотреть. "Тарзан" - тоже отличная книжка для школьника - была когда-то. Но тот же школьник через лет тридцать может и "Имя розы" прочесть. Хуже когда сорокалетний мужик плачет и смеется, читая "Тарзана", но такое и раньше было.

Пускай ваяют, как могут, пускай имя им легион. Всё же - творцы и творческие люди в лучшем смысле этого слова. Они не ларьки с цветами переворачивают и не под окнами пьяными голосами кричат, а книги пишут или читают - отличная сублимация, я только за. :)

oldie1 пишет:



Falcony, а нам и хороших книг более чем хватает -- читать не успеваем. И зачем тогда деградировать и читать всякую лабуду?

О том и речь. У вас, Дмитрий, как и у меня, тоже свобода - не читать ерунду всякую :)

В конечном итоге - в жизни можно прочитать не бесконечное количество книг, так уж лучше уж прочесть те, которые хорошие. Я думаю, тут мы солидарны, а?

Так что не нужно особенно вздыхать, да и спорить не про что - не о вкусах же :)



Отредактировано - Falcony 12 Фвр 2018 12:51:02

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2808 сообщений
Послано - 12 Фвр 2018 :  15:10:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:
Ну и тут тоже не стоит свысока смотреть. "Тарзан" - тоже отличная книжка для школьника - была когда-то.

Ну и где они -- современные "Тарзаны", "Конаны" и им подобные приключенческие / фантастические книжки -- увлекательные, интересные, необычные, с харизматичными героями и яркой авторской индивидуальностью? И да, написанные не слишком изысканным, но вполне литературным языком? Издавайся сейчас такое в ассортименте -- мы были бы только рады, и не поднимали бы этот разговор. Но, увы, вместо них сейчас -- орды "попаданцев" и "с.т.о.ч.к.е.р.о.в.", большей частью штампованные под копирку и с языком настолько убогим, что по сравнению с ними "Тарзаны" и "Конаны" смотрятся шедеврами литературы.

Falcony пишет:
В конечном итоге - в жизни можно прочитать не бесконечное количество книг, так уж лучше уж прочесть те, которые хорошие. Я думаю, тут мы солидарны, а?

А вот тут, действительно, полностью согласны.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Chigis
Ищущий Истину


Россия
89 сообщений
Послано - 12 Фвр 2018 :  16:03:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Значица так:
- за мысли о том, что хорошего много (читай – не хочу), двадцать лет расстрела без права переписки, ибо глупость несусветная;
- что одному в тему, другому недельное несварение. Раньше я думал только питерцы в массе своей снобы, оказывается еще и харьковчане там же;
- качественных книг, где нет словесного выкобенивания, но есть хороший сюжет, мало, до обидного мало. Стоит ли удивляться, что пустота заполняется тем что есть?
И на закуску - … э...ме...хм..., цензурно не получается (это не в чей-то конкретный адрес, а вообще по ситуации)


oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2808 сообщений
Послано - 12 Фвр 2018 :  16:16:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Chigis пишет:

- за мысли о том, что хорошего много (читай – не хочу), двадцать лет расстрела без права переписки, ибо глупость несусветная;

Ну, тогда можете застрелиться и больше не писать в сеть лет двадцать. Потому что реально хороших книг -- одновременно и увлекательных, и умных, и написанных хорошим языком -- много. Читать не успеваем. А если лично Вы их не видите / не находите -- так это не наша проблема. "Места знать надо!" (с)

Chigis пишет:
- что одному в тему, другому недельное несварение. Раньше я думал только питерцы в массе своей снобы, оказывается еще и харьковчане там же;

То, что вкусы у всех разные -- это понятно. Но назвать хорошую книгу -- хорошей книгой, а криво накорябанную лабуду -- криво накорябанной лабудой -- нынче уже "снобизм"? Не толерантненько выходит, да? Ну да, мы не толерантны к тем, кому надо бы в среднюю школу, русский язык учить -- а они в писатели лезут.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 12 Фвр 2018 :  16:42:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:


Ну и где они -- современные "Тарзаны", "Конаны" и им подобные приключенческие / фантастические книжки -- увлекательные, интересные, необычные, с харизматичными героями и яркой авторской индивидуальностью?

А где в вашем списке русских имён новые гоголи, толстые, пушкины, достоевские и тургеневы?
Где в списке иноавторов диккенсы? :)

Вблизи не видать. Сейчас и Пушкин - оправь он рукопись "Евгения Онегина" в Эксмо - и ответа бы не получил, а если и получил бы, то отказ.

Это мы постфактум знаем, что Толстой - это Толстой, Диккенс - это Диккенс, а Берроуз - это Берроуз. Та эпоха ушла, та литература - тоже, сейчас другие книги.



И да, написанные не слишком изысканным, но вполне литературным языком? Издавайся сейчас такое в ассортименте -- мы были бы только рады, и не поднимали бы этот разговор. Но, увы, вместо них сейчас -- орды "попаданцев" и "с.т.о.ч.к.е.р.о.в.", большей частью штампованные под копирку и с языком настолько убогим, что по сравнению с ними "Тарзаны" и "Конаны" смотрятся шедеврами литературы.

Герои у Берроуза попаданцы. Не все, конечно, но многие. И орды попаданцев точно были в том же чтиве, о котором см. ниже.

Да и неизвестно каким Берроуз языком писал и насколько литературным, и как его потом причесывали редактора.

А что он работал в среде во многом напоминающую сегодняшний Самиздат - факт. Вот его собственные слова:



... если людям платят за то, что они писали такую дрянь, вроде той, которую я прочёл в некоторых этих журналах, то я могу писать истории такие же дрянные. На самом деле, хотя я никогда до этого не написал ни одной истории, я абсолютно точно знал, что могу писать истории также развлекательно и, вероятно, намного более, чем всё, что я прочёл в этих журналах.

На самом деле не так уж важно, как называется - палп-фикшн или Самиздат.
Берроуз - просто лучший из этой среды. И это мы знаем через много-много лет, постфактум.

И вообще, мы "курьер СИ" в соседнем разделе не читаем, откуда нам знать? :)
Может, там уже обретается новый русский Берроуз. Или полу-Берроуз. Или четверть-Берруоз.
Мы не знаем.



Отредактировано - Falcony 12 Фвр 2018 16:52:42

hungryewok
Хранитель



354 сообщений
Послано - 13 Фвр 2018 :  01:42:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:



hungryewok пишет:

(с)старинная шотландская притча

То есть, вы решили последовать примеру... скажем так, не слишком умных
людей из этой притчи: закрыть глаза на всё хорошее и тыкать пальцем в
единственный грех. Понятненько...

/пожав плечами/
Жизнь не дает второго шанса произвести первое впечатление. Авторов на свете много, книг еще больше, так что тратить время на автора определенным образом себя зарекомендовавшего - смысла не вижу.



Пластиковые бутылки в средние века -- "это не баг, это фича". И чтобы этого не понять, читая книгу, надо иметь... ну, скажем так, прискорбно низкий уровень интеллекта. И вообще, сосредоточиться на одной из самых незначительных деталей книги (хотя этот момент с пластиковыми бутылками -- совершенно классная "фишка" и придумка автора!), оставив за бортом все самое важное и интересное... Увы, знакомо. "Уж сколько их упало в эту бездну." (с)

Если аналогичное напишет СИшник Вася - его будут травить и унижать, не слушая отмазок что "это же фишка и придумка такая". За невежество. Потом его будут гонять погаными вениками еще и за современные обороты в речи.
Не вижу причины почему к "маститому писателю" следует относиться иначе. С маститых - спрос больше.


Извините, конечно, но, судя по Вашим же словам, Вы -- наглядная иллюстрация того, о чем мы писали выше: что хороший литературный язык, одно из несомненных достоинств любой книги -- является для ряда читателей непреодолимой (или труднопреодолимой) преградой и недостатком. Увы, Вы своими словами только что еще раз подтвердили верность этого печального наблюдения.

А тут вы изволите передергивать.
Язык это всего лишь одна из составляющих книги. Одна из, и не самая главная.
Хорошо когда оно есть, но если этим богатым языком написано содержание мне неинтересное, а тем паче то от которого тянет блевать - то читать это я не буду. Не потому что язык не осилил, а потому что побрезговал содержанием. И наоборот, если содержание меня чем-то зацепило - то язык которым оно написано не столь важен.



Жалко Вас. Вот честно -- жалко. Сами себя лишаете лучшего из того, что сейчас пишется и издается.

/me пожимает плечами и уходит перечитывать нелитературного ходульного Розова.




Отредактировано - hungryewok 13 Фвр 2018 01:43:39

Chigis
Ищущий Истину


Россия
89 сообщений
Послано - 13 Фвр 2018 :  03:05:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
hungryewok пишет:


Язык это всего лишь одна из составляющих книги. Одна из, и не самая главная.
Хорошо когда оно есть, но если этим богатым языком написано содержание мне неинтересное, а тем паче то от которого тянет блевать - то читать это я не буду. Не потому что язык не осилил, а потому что побрезговал содержанием. И наоборот, если содержание меня чем-то зацепило - то язык которым оно написано не столь важен.

О! Вы хоть представляете какая это крамола в глазах «маститых»? Меня за такие слова дважды предали анафеме (не об олдях речь) и лишили права голоса, не здесь, конечно, а там, где «маститые» имели возможность. Здесь, честно говоря, мне непонятна эта игра в демократию – явно ведь за плюшками пришли, на васаби не ориентировались.



пожимает плечами и уходит перечитывать нелитературного ходульного Розова.

Ну, насчет перечитывания не любитель, хотя и бывает изредка, а вот с новеньким, таким чтобы цепляло, все-таки проблемы есть.


Admin
Администратор
oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2808 сообщений
Послано - 13 Фвр 2018 :  07:56:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Всё. Пошло забалтывание темы. Как, собственно, и всегда. Есть много чего ответить всем и по куче пунктов -- но не видим смысла тратить на это "цветы своей селезенки" (с). Имеющий уши -- да услышит. А кто желает продолжать с урчанием жрать гнилую морковку, вотортя нос от тортов, оплевывая тех, кто их печет, и даже не пытаясь хотя бы попробовать -- флаг в руки. Как известно: "Не мечите бисер..."
Короче, надоело, ибо бесполезно. Нашего времени оно точно не стоит. Удаляемся.
И да, некоторые здесь присутствующие блестяще подтвердили наше наблюдение. Лучше бы мы ошибались -- но увы, мы снова оказались правы.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 13 Фвр 2018 :  08:05:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
hungryewok пишет:


Если аналогичное напишет СИшник Вася - его будут травить и унижать, не слушая отмазок что "это же фишка и придумка такая". За невежество. Потом его будут гонять погаными вениками еще и за современные обороты в речи.

Одно дело "фишка", другое дело - невежество.
Мне на одном из форумов один СИшник заявил, что "правила пунктуации знать необязательно, корректор всё исправит". Во-первых, не всё. Откуда корректуру знать, что имел в виду автор - ведь знаки препинания расставляют акцент, а кроме акцента тут ещё и логика, и значение. "Казнить нельзя помиловать" пример.
Во-вторых, это просто банальная неряшливость и расхлябанность - она по самому автору ударит. То самое невежество - причём не абы какое - а воинствующее.


А тут вы изволите передергивать.
Язык это всего лишь одна из составляющих книги. Одна из, и не самая главная.
Хорошо когда оно есть, но если этим богатым языком написано содержание мне неинтересное, а тем паче то от которого тянет блевать - то читать это я не буду. Не потому что язык не осилил, а потому что побрезговал содержанием. И наоборот, если содержание меня чем-то зацепило - то язык которым оно написано не столь важен.

Есть необходимый порог вхождения - как минимум элементарная грамотность. Если автор чего-то не знает, пишет с ошибками - это не страшно, если автор готов исправить ошибки и учиться. А если не готов или как выше - не хочет, тут ему уже не поможешь. Даже если у него интересные сюжеты - этого мало: для того, чтобы зацепить своего массового читателя на крючок - нужен минимальный уровень знаний в профессии. Если их нет, то извините.

Этот Вася может нанять литературного редактора, который отполирует его сюжет, но извините, кто за это заплатит? Издатель? :) Ему всё равно - у него таких Вась десяток - выберет того Васю, у которого текст получше. А сам Вася - не миллионер. Литературная редактура - это не обычная редактура - дорогого стоит.




Отредактировано - Falcony 13 Фвр 2018 08:42:26

Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 13 Фвр 2018 :  08:23:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:



Всё. Пошло забалтывание темы. Как, собственно, и всегда. Есть много чего ответить всем и по куче пунктов -- но не видим смысла тратить на это "цветы своей селезенки" (с). Имеющий уши -- да услышит. А кто желает продолжать с урчанием жрать гнилую морковку, вотортя нос от тортов, оплевывая тех, кто их печет, и даже не пытаясь хотя бы попробовать -- флаг в руки. Как известно: "Не мечите бисер..."

Мне понятно ваше трепетное отношение к профессии, и мне это нравится. Вполне профессиональный подход - только уважать можно.

Проблема-то падения качества книг есть, но вы ошибаетесь, что она кроется в авторах или читателях. А вот "стулья ломать не стоит" :) - и вам, и вашим собеседникам.

Цитата про свиней - явно лишняя. Понятно, тут слово за слово, ответ за ответ - ваши собеседники тоже не церемонились - с переходом на личности. Но если вы так и правда думаете - это нехорошо. Одно дело профессионально отношение к тортам, другое - презрительное отношение к любителям тортов, потому что они не едят торты, которые нравятся вам.

Как человек вы ничуть не лучше, чем другие люди, а что у вас разные вкусы - это нормально.


Отредактировано - Falcony 13 Фвр 2018 08:36:27

Chigis
Ищущий Истину


Россия
89 сообщений
Послано - 13 Фвр 2018 :  09:38:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:


Есть необходимый порог вхождения - как минимум элементарная грамотность. Если автор чего-то не знает, пишет с ошибками - это не страшно, если автор готов исправить ошибки и учиться.

СИ давно превратился из самиздата в мастерскую на открытом воздухе. Тот же Вася и не пытается сразу написать что-то дельное, он выставляет нетленки кусочками на всеобщее обозрение по мере готовности и ждет оценку окружающих - так называемое онлайн-творчество. Получится у него что-то дельное или нет, неизвестно, но это его интересы, вроде отдыха после работы и отказывать в них мы не имеем права.
Если шедевром Васи заинтересовалось издательство, можно ли его упрекать? Я думаю, что надо, однако сильно злобствовать не стоит. Другое дело метры (как оказалось складные), с них надо спрашивать в полной мере, обязаны писать и грамотно и интересно. На деле же часто «интересно» остается за скобками (опять же не конкретно к данному случаю).
А то, что Васины шедевры, правдами и неправдами потом мутным потоком наводняют все интернет ресурсы, не вина автора, а вина держателей этих ресурсов. Из СИ большая часть недоделанных нетленок берется без всякого осмысления и редактирования, даже когда уже выпущена книга, что не есть хорошо.
И насчет тортиков. В супермаркетах этого добра навалом, всякие разные, красоты неописуемой, вот только народ, что-то брать их не очень спешит, все больше к морковке приглядывается, не гнилой, конечно. С чего бы это? Я думаю, что диету блюдут



Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 13 Фвр 2018 :  11:35:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Chigis пишет:


СИ давно превратился из самиздата в мастерскую на открытом воздухе. Тот же Вася и не пытается сразу написать что-то дельное, он выставляет нетленки кусочками на всеобщее обозрение по мере готовности и ждет оценку окружающих - так называемое онлайн-творчество. Получится у него что-то дельное или нет, неизвестно, но это его интересы, вроде отдыха после работы и отказывать в них мы не имеем права.

Если Вася так развлекается - это его личное дело. Пока он так развлекается - да сколько угодно. :)


Если шедевром Васи заинтересовалось издательство, можно ли его упрекать?

А вот тут уже можно. И даже нужно Васю бить и пороть - в сенях на козлах - за дремучие тексты. Ради его собственного блага - чтобы за ум взялся и не позорился. Автор, ага. Писатель.



Я думаю, что надо, однако сильно злобствовать не стоит. Другое дело метры (как оказалось складные), с них надо спрашивать в полной мере, обязаны писать и грамотно и интересно.

Да без разницы - мэтр или начинающий.
Книгу выпустил, чьё имя на обложке крупными буквами - его, а не изд-ва. Кто виноват, а? Кого будут ругать? Не из-во же :)

Если автор вышел на ринг, а стиль там нулевой и в финале рояль или бог из машины - лови апперкот.

Это уже не личное Васино баловство - он, конечно, может жаловаться - что корректора ему неправильного дали, что редактора не было нормального, но все вопросы - к Васе, а не из-ву. Из-ву всё равно чем торговать - для них книги - это пирожки. Хорошо продаётся - хороший пирожок, плохо - плохой. А для Васи это пирожки? :)

Для него это серьёзно, поэтому тут без снисхождения, - он серьезно вышел на ринг, а не стоит за канатами, - не смотрит, как бьются другие.

Раз вышел: законная плюха - за дело.



Отредактировано - Falcony 13 Фвр 2018 11:55:44

Chigis
Ищущий Истину


Россия
89 сообщений
Послано - 13 Фвр 2018 :  12:13:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
Честно говоря, положа руку на сердце, или другую часть тела, мне пока еще не попадалась изданная книга хотя бы без минимальной правки, видимо Бог хранил. Но зато попадались сайты, на которых были выставлены обложки книг, а к ним прилагались тексты черновиков. Такое да, встречалось. Поэтому и говорю, что зачастую авторы даже понятия не имеют, кто и где выставил их тексты под видом книг.
Такова специфика СИ, нет возможности закрыться до публикации. Но это многих совсем не огорчает, наоборот, то что тексты растаскивают по сети они принимают за успех
И ничего с этим не поделаешь, маститым остается только сокрушаться, что читатель деградировал
P.S. А "бог из машины" уберите от греха, а то созвучно с "бык из машины".


Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 13 Фвр 2018 :  14:13:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Chigis пишет:


Такова специфика СИ, нет возможности закрыться до публикации. Но это многих совсем не огорчает, наоборот, то что тексты растаскивают по сети они принимают за успех

Если кто-то у кого-то кривой текст свистнул - такой автор и на ринг даже не вышел, а получил по морде в подворотне - случайно. Я о другом, да не суть.


И ничего с этим не поделаешь, маститым остается только сокрушаться, что читатель деградировал

На самом деле радоваться тут нечему. Деградация заметна невооружённым глазом, но не имеет ничего общего с Васей и прочими ордами графоманов. Они мэтрам не конкуренты.



P.S. А "бог из машины" уберите от греха, а то созвучно с "бык из машины".

Не созвучно, такая коннотация смысла Олди сделана намеренно - в названии как бы намекает - и не только на быков :)


Отредактировано - Falcony 13 Фвр 2018 14:22:18

Chigis
Ищущий Истину


Россия
89 сообщений
Послано - 13 Фвр 2018 :  15:00:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Быка не читал, поэтому о коннотации смысла (непонятно, но звучит красиво) ничего сказать не могу.
Пойду лучше к Васе на СИ и попытаюсь воззвать к совести - уже больше года паразит ничего не творит, надоело ему, видишь ли, вдохновения нет, а тут продолжать деградировать срочно надо.


Aruny
Магистр


Россия
110 сообщений
Послано - 11 Янв 2019 :  12:49:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Aruny Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
С "деградацией" связано очень много параметров.
Начать с того, что возраст читателей весьма резко снизился в связи с массовой доступностью интернета. Раньше в него, условно, выходили тридцати-сорокалетние дяденьки, которые могли позволить оплатить трафик и приобрести весьма недешёвую по тем временам технику.
Прошло каких-то лет пять-десять, и туда прибежала толпа двадцатилетних из множества интернет-кафе и интернет-классов в ВУЗАх.
Ещё через пять лет началось массовое внедрение выделенных линий, интернет появился в каждой третьей квартире, а ещё через пару годиков - и в каждой первой. Причём не квартире, а в кармане в виде телефона с доступом к всемирной помойке. И возраст тех, кто начал активно поглощать информацию скинулся лет до пятнадцати.

Соответственно, и авторский возраст уменьшился. Раньше школьник писал в стол, теперь - в интернет. Кому писать лень или "чукча не читатель", те мнят себя крутыми видеоблогерами. Экающими, мекающими, мнукающими.

И читать подросток наиболее вероятно будет не гениальнейшее произведение, изобилующее психологией и тщательной проработкой деталей. Он, скорее всего, схватит что-нибудь героическое, что не сильно напряжёт почитать на перемене с телефона и которое можно бросить в любой момент. Чем-то серьёзным он просто не успеет зачитаться до того момента, когда автобус подъехал к остановке, оно ведь требует более вдумчивого чтения и наличия свободного времени для понимания прочитанного.

С другой стороны, сработала обратная связь - стали больше читать "текучек", больше их стали писать. Авторам в массе своей нужна признательность, количество читателей, а этого легче добиться, влившись в основной поток. В этом случае хоть небольшая часть, но точно прочитает и положительно оценит. В то время, как что-то оригинальное и серьёзное читателя может не найти. Но автору-то нужна хоть какая-то реакция на произведение, и очень желательно положительная.
Вот и получаем взаимосвязь - меньшие критические требования к произведению ведут к менее качественным текстам. Они, в свою очередь, приучают читателей к тому, что вот это - норма. И если взять чуть-чуть ниже нормы, то это не страшно.

В результате видим, что окна Овертона работают и в области литературы.


В общем, снижение уровня читателей тесно взаимосвязано с уровнем писателей, и выяснить, что первично - ИМХО, невозможно.

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1293 сообщений
Послано - 09 Авг 2019 :  20:04:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вообще-то, открытие Aruny пересказывает статью Олди "Фанты для фэна", которую тут уже и упоминали, и кусками цитировали. Ознакомьтесь, вместо того чтобы изобретать велосипеды.

Кстати, сегодня для фантастики ниша еще не заполнена. Правда, она потребует совсем других авторов, не кондовых (олдовых) фэнов, любителей читать про тирьямпампацию.

И даже не артель "попаданцестрой".

Либо те, кто сможет дать новую модель общества взамен паразитарной капиталистической, либо те кто сможет увлечь людей идеей самосовершенствования и самообразования, взамен давно идущей политик и депросвещения.

Фантастика-то всегда следовала за соцзаказом, как и положено коммерческому жанру. Был в моде коммунистический рай а ля Хрущёв - был в моде Жемайтис. Был в моде социальный пессимизм - был в моде поздний АБС, я бы даже сказал БС. Было в моде ожидание "ну вот мы в другой стране, и какая теперь будет жизнь?" - был в моде "Сварог". Было модно пинать СССР - Водолаз Лукъяйнен с избытком давал такую возможность, да и Валентинов не отставал. Было модно считать что это был славный период, не без изъянов - пошли валом попаданцы, эти изъяны исправлявшие. Вошел в моду социальный пессимизм уже капиталистический - получите Точинова, Олди про Сатану и магов в законе. Доперло что жанр коммерческий - вот вам Пехов и Васильев, по сюжетам компьютерных игр.

В общем, деградация происходит и внутри фэндома, и снаружи. Внутри - потому что несмотря на все мамлеевки, авторы считают, что гораздо важнее убить в тексте Семецкого, чем учиться хорошему языку. А снаружи - потому что капиталисм (тм). И на этапе глобализма хорошее образование перестает быть массовым, ибо экономически невыгодно.

Поэтому первичная причина деградации - коррупция, лень и жадность. С ними можно бороться, хотя победить невозможно. А бороться или нет - все решает, в общем, совесть. Такая вот банальность.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 12 Авг 2019 :  06:03:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
posadnik

Весь соцреализм следовал за соцзаказом. Включая соцреализм фантастический.

Настоящая фантастика следовала мечтам и, разумеется, страхам. НФ следовала мечтам и опасениям технократическим. Фэнтази - шире, но "магия есть достаточно продвинутая технология".

Географические открытия привели к прорыву в жанре приключений. Исторически связанному с фантастикой.
Освоение океанов - начиная с Верна, с 40000 лье под водой и до подводных колоний - собственно фантастика. Шаг в космос...
Компьютеры, биотехнологии - прорыв в фантастике и киберпанке.

Каждый раз, когда научная фантастика уже осваивала все наиболее "пригодные" для неё научные прорывы, её теснила фэнтази. Которая шла к иным расам, в иные миры - включая виртуальные - вслед за НФ.

Сергей Щеглов - дилогия Спруты. Вадим Проскурин. Длинные популярные циклы к киберпанку поближе - и перечислять нет нужды. Даже в одной, отдельно взятой российской НФиФ потенциал состоявшихся технологических прорывов в принципе - уже освоен. Фэнтази - так вообще "неожиданно" стала опережать НФ на стыке компьютерных и биотехнологий - не говоря уж о нанотехнологиях. Ну да, это подходит к уровню магии вполне естественно. В Колесе Времени на это отводится буквально несколько разбросанных по томам строк. Вот - эпоха Звёздных Войн (в нашей системе, никаких других звёзд). Вот - обычная Последняя Битва эпохи. И следующая - уже Эпоха Чудес, когда магией пользуются, забыв о реализующих её технологиях.

---

Ну и что мы имеем? Если ближе к теме формулировать?

А выходит так, что для начала читатель НФиФ начинает судорожно перерывать горы книг в поисках новых идей. И находить их всё меньше и меньше. Прочие требования - отбрасываются.
А затем... затем вполне отчаявшийся найти новые идеи читатель ищет лёгкого, развлекательного/пугающего чтива. Вплоть до "коротких фраз, написанных простыми словами". Это уже - во времена НФ без новых технологий и "магии без магии".

Возраст читателя и писателя? - Ну да. Накладывается. Но молодой читатель, а вслед за своей аудиторией - писатель теперь и не "взрослеет".

Пока не меняются обстоятельства, не меняются и требования. Отдельные Онойки могут сколько угодно работать над языком. Но сегодня, в быстром современном времени (издаёшь раньше, чем написал - как в Алисе в Стране Чудес) это как минимум - не даёт преимуществ. Профессура - да, возможно - оценит. В том же темпе, что и всегда. Когда первокурсники станут профессорами.



posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1293 сообщений
Послано - 12 Авг 2019 :  10:50:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
(вздохнув)
ох уж это мне инженерское самомнение "я знаю, как решать задачи, значит я сведу все к задаче и блистательно решу, неважно при этом я свел кубик к шарику".
и фэнтези это не "достаточно продвинутая технология", чтобы там ни говорил Лем. Громов вполне может вспомнить рубки еще фидошных времен - где весьма справедливо указывалось, что для мира фэнтези критически важно еще и другое, нежели в НФ, место на шкале между полюсами "гностицизм-агностицизм". Дело не в "продвинутости технологий". А в приближении к миру, в котором спокойно можно отдать полкарты под "здесь водятся львы и псоглавцы", и свербеть у первооткрывателя не будет. НФ появилась как жанр (тут все вопросы не ко мне, а к старому доброму докладу об истоках НФ) самиздата для инженеров. Сводящий все к решению задач. Именно этим и привлекающий графоманов - поскольку мир в капиталистическую эпоху воспринимался как прекрасно понятный обеденный стол - садись и потребляй. Именно поэтому он весь постижим, именно поэтому он так уверенно прёт вперед - и именно поэтому, получая по щам от новой нерешаемой задачи, начинает уходить в мистику и/или фэнтези. Но - ! - пока он остается самиздатом для инженеров, новые и новые графоманы будут прибегать в него, чтобы состояться, ведь это так просто!!! Отсюда и страсть к писанине "про что", объявляя "как" исчадием попсы и пустым переводом сил. При этом старательно обходя в разглагольствованиях на эту тему феномен ФАНТАСТА Пелевина, ставшего более чем успешным мэйнстримовым писателем.

И поэтому я не удивился, слазив в гугель посмотреть, что это за Сухов такой - что Щеглов унылая графомуть, неспособная на развернутое предложение ("фантлаб" о "Тени спрута" - " Средняя длина предложения: 59 знаков — на редкость ниже среднего (81)!" - это о мнооооогом говорит) и по стилю до неприличия напоминающая плохие годы молодогвардейской "Фантастики года", - что Проскурин.

Ну должно-это-все-отсеиваться-еще-по-дророге-к-издательству.

Но людЯм-то известности хочется. вот и пинает жадность - иди, попробуй, ТАК и ты сможешь. Но это во времена Фенимора Купера могло прокатить, когда не было вообще американского романа, Купер на спор написал, никто не понял вообще, за что делать два раза "ку", потому что эпигонство было дикое - но потом выстрелил "Шпион". Правда, после этого Купер продолжал делать коммерческое чтиво про Кожаного чулка, написанное языком, от которого Диккенс бы себя наизнанку вывернул тяжелым вздохом. Но - в США не было отечественного романа, а тут появился. У нас что, все еще эпоха железного занавеса, и стрррррашшно хочется написать про запретное - про секес с нестандартными биообъектами (вот скажите мне, что успех "Акулу съели" - не в групповухе и не в президенте Украины!), про сращение человека и компьютера, про непроглядные облака угольного дыма над Меканиксбургом?
Нет.
Так научитесь, чёрт побери, понимать намеки, которые вам еще в 2005-м (а реально - круглый Переслегин несколькими годами раньше) сделали Олди и Дивов: можешь не писать - не пиши. Заткни фонтан. Не можешь не писать, миры из тебя наружу рвутся - убедись что действительно не можешь, а не ты самовнушаемая баба-истеричка на поводу у издательства, которому нужно чтобы the show must go on. Если убедился - учись писать. Это трудно и тяжело - но ты либо собрат кремляди по развалу всего и вся имитацией работы, либо работник, достойный уважения. Бежать изо всех сил, и вдвое быстрее, если хочешь куда-то попасть.
Пы.Сы.
Все с благодарностью вспоминали семинары в Мамлеевке - кроме графомана Перумова, в интервью ронявшего через губу, что ничего ему эти семинары не дали. Ну да, ну да. Когда тебя - просто чтобы был ручной зверек - берут в придворные писатели "СевЗапа", тут поневоле поверишь во всю пургу, что копирайтеры пишут на твою обложку. Зачем думать, мегабайт выдавать надо.

Поэтому я ну очень хотел приподнять несуществующую шляпу, приветствуя самый убойный аргумент, прибереженный напоследок - что "оттачивание языка не дает конкурентного преимущества". Умри, Денис - лучше не скажешь. Конкурентное преимущество - среди кого? Среди авторов удовлетворяющих спрос и з статьи Дивова? Среди имбецилов, которые берут объемом за счет примитивного слога? Ну да, ну да, главное их обогнать, чо.

Пы.Пы.Сы.
Кстати, Щеглов - еще и живая иллюстрация цепной реакции оприсанно йу Олди - потому что он с самого начала своим "Спрутом" занимался эпигонством не у лучших, а у средних образцов фант-жвачки - простите мне мой французский, но даже Пухов в "Качелях отшельника" писал языком военрука пересказывающего Геродота, что уж говорить о жвачке "Фантастики-78-85", которые еще лежат в библиотеках!!! Вот эту муть времен головачевского "Великана на дороге" и копируют как классику писаки нулевых-десятых годов. Потому что вовремя никто не повторил, что так писать нельзя. Даже старый толстый умный Переслегин, разбирая книжный рынок в своей классической статье из "Если" (***** равно одному топору")ухитрился в одном и том же разборе совместить "талантливый автор Перумов" и "его новую книгу, естественно, ТОЖЕ невозможно читать". Как же, своих задеть невмочно, плевать дозволено только в несвоих вроде Петухова. А сегодня круг "своих" расползся до всех, кто догадался убить Семецкого и/или выложить свою нетленку на "Самиздате". А это инфляция понятия "свой" как в Германии середины-конца 20-х. Нельзя так. Уже и с точки зрения любительского движения КЛФ нельзя. Большевики отчаянно нуждались в деньгах, но завернули спонсора, который не мог ответить, откуда у него деньги (сказки про деньги немецкого генштаба - для хомяков времен Керенского). И они отчаянно нуждались в послушных исполнителях - но чистили и чистили партию от набежавших за вкусными пряниками.
Здесь бы так.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - posadnik 12 Авг 2019 11:05:59

hungryewok
Хранитель



354 сообщений
Послано - 12 Авг 2019 :  22:53:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
/хмыкая/
Дисскуссия сия вызывает ощущение что где-то разморозилась криокамера и едва оттаявшие сизые фэны времен 60х продолжают прерванные заморозкой споры "возьмут ли на марс ветку сирени" и "допустимо ли для автора нф не описывать в подробностях ракетный двигатель"...


AlKom
Хранитель


Украина
705 сообщений
Послано - 13 Авг 2019 :  03:23:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу AlKom  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Прочитал несколько постов аж завидно стало ... У вас батеньки вы мои в "соил транслейторе" все ще начло нулевых зависло ... Головачев ? Ух ты кого вспомнили ...
Петухов? мдаа..."Контр адмирал" Перумов с невнятно поминаемым "флагманом" Лукьяненко по чистой случайности еще из разряда "действующих." В моей реальности, за это время некогда довольно уверенно "идущее следом" Злотников и Дивов ушли "в туман", промелькнули "эпохи" Круза и Мусанова... "подал надежды и тут же отдал концы" Каменистый, где-то вне пространства и времени звенит и звенит на одной ноте "старый боевой базер" Ливадного(и ведь качественно так звенит! ), весит пупырчатый Сварог Бушкова... Заглянул на огонек Пехов ... беспощадно посветили фонариком Белашь ... теплятся стылые звезды Тормашева... мается Панов ... радосто агукал Горкавый ... "отгромыхала О. Громыко" (серия "олухи" это уже извините "эксгумация" ) ) Но все это далекое далекое прошлое ... Прошли годы с тех пор как я ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ходил на книжный базар и заранее знал, что искать в сети ...

И внезапно более чем на половину графоманский "самиздат" стал приемлемой альтернативой многотомным и (О ужос!)не известно зачем качественно изданным монстрам вроде "Торговца эпохами"(ИМХО: Рулон туалетной бумаги, им бы точно подошел куда как лучше ) ...

Нет, я реально завидую Вам, ведь Вы еще столько всего НЕ ЧИТАЛИ ! (Причем из того, что прочесть определенно стоит ! )

А что касается "Фантастического Запад" то он стал еще более ДАЛЕК чем когда либо (тем более что я устал от треша и панка ) так что перебрался на восток и читаю обсуждаю и жду многотомные Ранобе... (Главное достоинство в том, что их МНОГО(есть выбор !) и они ОБЪЕМНЫЕ... )

Из событий жанра в этом десятилетии могу назвать разве, что Анастасию Парфенову, но многие умудрились пропустить даже ее!

Головачев ? Ха я тут от безрыбья до "богомерзкого" лит-рпг дошел... Да, по сравнению с тамошними "писателями" Головачева можно в рамочку ставить и молится! Угу...Номинация "Святая простота!"(Причем я почти не ерничаю... Так как пишет Головачев тоже очень даже УМЕТЬ надо. Так сказать "Наш Берроуз" ).

Деградация? Да, в только не читающего, а ПИШУЩЕГО СЛОЯ ! Читать часто откровенно нечего... Или умничание нескольких "измученных нарзаном" и познавших "невыносимую легкость бытия" как бы "ММВ" (метров минувшего века) или даже не подберу, причем не то что приличный, а и просто описывающий этих "солерудов пера и батона" эпитет ... (Два прошедших года от бескормицы читал и перечитывал С Кима (пишет ничего так... но "уровень" Алекса Орлова из 90-х ) и Плотникова (вспоминая при этом ДДТ "сколько лет вместо хлеба сырую любовь ..." нет опять же... идеи блеск! Но многое просто "завяло" в отсутствии нормальной литературной "разбавки" ) )

Короче, вон Белашь еще в 2007-м году консилиум провели...
"Эпидемия мыслебоязни в фантастике" Людмила и Александр Белаш

Гавань Зурбагана была тесна, восхитительно грязна, пыльна и пестра...


Отредактировано - AlKom 15 Авг 2019 21:42:53

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1293 сообщений
Послано - 28 Авг 2019 :  19:34:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
экхем...
не было никаких эпох Круза и Громыко.
Были кратковременные моды - на волне внешних факторов. Игра "Сталкер" и фильмы о живых мертвецах спровоцировали чисто коммерческий вал лутофапской писанины (а начал ее еще Бушков, но сюрвайвалисты не окрепли на тот момент, так что жевание ТТХ в его книгах продолжения не получило). И феномен "Шарри Поттера" стал ракетоносителем для очень дилетантской девочковой книжки про Хогвартс во вселенной Сапковского.

Ну не было в фантастике эпох. Были эпохи читательского спроса. Был массовый читатель, грубо говоря, избыточно образованным советским инженером - вот и пеклись сотнями книги про тирьямпампацию, от "Качелей Отшельника" до "Чердака Вселенной". Почувствовал он что "мы расияни" - подай нам про новые миры, от "Властелина Колец" до Мартина - но как только оказалось, что в вожделенном капитализме молочные реки не текут, а Господь на стороне больших батальонов - так и открылся спрос на плутовской роман - то есть роман без положительного героя. Наелись капитализма - появился спрос на сентиментальность в широком смысле - и чувства, и этика. Кстати, на подходе, похоже, еще один поворот - от декларации свободы к декларации этики, причем в самом конфуцианском стиле. На том же Корневе это было очень хорошо заметно.

Кстати - никакой деградации пишущего слоя нет. Есть полностью отработавший эффект снижения планки - дважды уже, в 92-94-м и в нулевые, издатели говорили "да ладно, не нужны нам Хэмы с Винджами, пишите по шаблону, главное побольше" - и начинался вал публикаций того, что раньше на пинках вынесли бы из издательства. Но дальше снижать планку - некуда. При новом снижении читающий слой просто перестанет быть читающим книги - и деградирует до чтеца освежителя воздуха и графических романов, а тогда незачем издавать книги.

А "мэтры минувшего века" сейчас откровенно поделились на проституток по вызову, которые пишут то что спрашивают - и писателей, которые начали вести себя как писатели - то есть, копать свою делянку и идти куда они считают нужным. Дивов вон, последние несколько книг пишет ну откровенный мэйнстрим, а не когда-то созданный на излете истории КЛФ канон "правильной (пост)советской фантастики".
Кстати - после моего предыдущего поста, Пелевина (который делает так половину 90-х и все нулевые) снова так никто и не упомянул.

В общем, читать нечего - потому что писать не о чем. Мы сейчас бегаем по кругу, вполне из ивановского "мертвого разлива" - капиталистическая мечта, из которой не выбраться.
Найдите идею, которая поведет за собой, и будет новая волна. Будь это левые, некрофилы (по водолазу Лукьяйнену), гомофилы или гомофобы - но когда у читающего слоя появится своя доминанта, она потащит за собой интерес писателей.

И с лязгом откинул верхнее веко...

ak23296
Посвященный



49 сообщений
Послано - 28 Авг 2019 :  21:19:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
AlKom


Нет, я реально завидую Вам, ведь Вы еще столько всего НЕ ЧИТАЛИ ! (Причем из того, что прочесть определенно стоит ! )

каждый человек, желающий слыть культурным, естественно должен прочесть определенный набор книг и просмотреть некоторое количество фильмов. Но, извините, все фамилии вами выше приведенные не входят в этот список. И читать их собственно нет никакой необходимости. Ну разве что для поддержания дискуссий на Кубикусе. С другой стороны, тут уже лет десять никаких дискуссий нет. Так что...

А по порядку обсуждения деградации... Эх. Лет десять назад помню мы тут усердно выясняли что такое фантастика и чем НФ отличается от фентези. Лично я множество букв написал пытаясь передать местному контингенту соответствующие положения из науч литературы.

И вот опять появляется Мат и началось...

А выходит так, что для начала читатель НФиФ начинает судорожно перерывать горы книг в поисках новых идей. И находить их всё меньше и меньше. Прочие требования - отбрасываются.

Я вас умоляю. Какие идеи ищет читатель в худ лит? Вот американцы считают что НФ началась с Ральф 124С41+. До сих пор помню это число. В детстве читал. Сюжет: у благородного рыцаря некий негодяй похищает возлюбленную, которой прежде безуспешно добивался. Рыцарь отправляется в погоню, в поединке поражает противника и спасает девушку. Затем с триумфом возвращается в свой замок. Естественно, по Проппу (а куда без него) Орфей спускается в Ад. Волшебная сказка, да...

Вот идея. Для этого и читают книгу. А то что рыцарь заменен на преуспевающего изобретателя с личным небоскребом, летает он на корабле космическом( кстати совершенно ненаучном, ибо инерцоид не способен передвигаться в пространстве), а смерть он побеждает с помощью выдуманного хим. элемента -- совершенно не важно. Это всего лишь детали, которые читатель очень любит как забавные безделки. Теребящие приятно мозг. Т.е. синтетическое молоко зеленого цвета -- это забавно. Хотя и противно. Гиперлуп которым принцесса прибыла из Швеции - забавно. Это может сойти за идею, конечно. Пробурить дыру от Швеции до Америки, пустить поезд. По прямой короче и быстрее. Но это для читателя опять же просто забавная штучка - Эк наука до чего дошла. Но это по сути просто пейзаж. За окном звездолета. Или кареты. Неважно.

Так что деградация видимо возникла вместе с НФ )) Если сразу перейти к выводам.



Отредактировано - ak23296 28 Авг 2019 21:31:53

ванька
Хранитель



854 сообщений
Послано - 12 Сент 2019 :  16:29:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну теперь все стало ясно, деградации пишущего слоя нет, деградации читающего тоже нет. Жанр НФ ущербен сам по себе, с чем трудно не согласиться, а писать не о чем потому что капитализм угнетает слой избыточных инженеров.
Все так, все так.

Выдвину свою теорию: демографический переход!!!
Крестьяне заселялись в города - расцвет НФ.
Внуки крестьян стали горожанами - расцвет фэнтази.
Горожане стали носить мир в кармане - смерть гроб гроб литры.

Считаю годная теория.


yugurtha
Магистр



112 сообщений
Послано - 14 Окт 2019 :  13:47:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дык, монетизация же.

А уровень образования пробил дно, судя по докладам от друзей, что остались в академической и преподают.
Уровень индейцев в стране третьего мира равен уровню индейцев в стране третьего мира.

Оно и в стране первого мира не очень, потому что - а зачем тратить суммы на эти гуманитарные какчества. Читал одного гражданина, он на примере литературы Германии показывал, что в отсутствии массового спроса, никакого всплеска массовой хорошей литературы нет.

И сравнивать с СССР, который вонзил всем общеобразовательную программу, и начал чудовищными тиражами издавать всякое, нельзя.

Всё это сводится к тому, что главное в вашей любимой литературе это баблосик. И наш стон это опять про мужика, который с ярморки всякую похабщину тащит, а не Герцена. Рыночек порешал, а всё остально это ретроспективная рефлексия, чтобы придумать сложные объяснения там, где просто давят общественные отношения.


AlKom
Хранитель


Украина
705 сообщений
Послано - 14 Окт 2019 :  20:45:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу AlKom  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Блин написал "стену текста" и все слетело ... Аааа ... такое вдохновение было!
Вообщем тезисно !
1 НФ это "не наука о фантастике" а "фантастика о науке" .
2 НФ идей множество и многие работают "прямо сейчас"
3 "Старая гвардия читателей" решила, что "ИДЕИ ВСЕ" и а зря !
4 По жидкому небу-зеркалу фантазии побежали круги.
5 Есть позиции где фантазию "подпирает реальность" но сейчас и сама фантазия движется навстречу реальности .
6 Достаточно проколоть нынешний "горизонт фантазии" в любой произвольной точке и но рухнет целиком.
7 Сингулярность это не то, что о ней думали ....
8 ЗА сейчас ЗА сингулярностью уже что-то видно.(Раньше не было видно ничего )
9 Демо нф-сценарий нового поколения "Марсианские хроники 2" или "Путешествие по Марсу с планшетом и Чарли" (Стейнбек 21-го века )

Не много реальных скринов о виртуальности ...
"Алхимия и деревья Паскаля "


"Если по жидкому небу вдруг побежали круги... "
или "Как взломать седьмой слой сумрака?"


"В Диптауне почти всегда вечер. Улицы залиты светом реклам, тихо рокочут несущиеся машины."


Гавань Зурбагана была тесна, восхитительно грязна, пыльна и пестра...


Отредактировано - AlKom 14 Окт 2019 22:02:35

Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Деградация читающего слоя"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design