Послано - 13 Янв 2009 : 20:48:42
Вы меня неправильно поняли. Магия может быть в ФЭНТЕЗИЙНОМ МИРЕ доступна всем не более и не менее, чем квантовая механика или высшая математика или древнекитайская филология в НАШЕМ МИРЕ доступны всем. То есть - как здесь надо многим вещам очень тяжело и долго и нудно УЧИТЬСЯ и нет гарантии, что не постигнет тебя фиаско, так и там, возможно - надо очень тяжело и долго и нудно учиться магии. Это в условиях, когда наличие врожденного Дара не является обязательным условием. Но и если является - не отменяет необходимости учиться. Много вы встречаете на улице докторов математических наук? Или по физике? Я имею в виду, что даже отсутствие необходимости иметь врожденный дар для обучения магии - не гарантирует того, что все вокруг смогут ей научиться, просто потому, что это может быть очень тяжело. Кроме того, судя по прочтенным книгам, магия это не только в некотором плане наука, но и искусство - то есть необходима какая-то творческая нотка. Просто ли это - стать доктором физическх и математических наук и при этом быть очень хорошим художником? Не скажу, что это невозможно - но все же не так просто, чтобы сделать это общедоступным, даже при условии, что все ломанутся в магические академии, университеты и так далее.
Да, у среднего мага появляются ученики, сотрудники, коллеги и так далее. Но совершенно необязательно ему это. Даже среднему магу люди вообще необязательны, чтобы продолжать быть магом. Но ни один ученый не может быть ученым, если все люди мира исчезнут.
Я повторю: суть проявляется в динамике. То ест в развитии. Развитие магии уменьшает ПОТРЕБНОСТЬ в социальном, развитие науки - увеличивает.
Что касается "гения магии", которого вы справедливо считаете где-то подобным божеству. То есть - не подобным человеку. Пусть - антиутопия. Пусть это "божество" захватило всю власть и всеми помыкает и устанавливает коммунизм с эльфийской рожей. Но суть в том- что ему, "божеству" при этом для захвата и сохранения власти никто другой не нужен. Опять социальное - необязательно. Наполеон, Гитлер, Сталин - никто из них не завхатил власть в одиночку и не смог бы удержать власть в одиночку, без людей, которые доносили их решения до других людей, без людей, которые поддерживали их. Но "гений магии" вполне мог бы без остальных людей обойтись - как в жизни, так и в захвате и удержании власти. Он вообще мог бы царствовать над големами или поднятыми мертвецами. Что они иногда в книгах и делают. Конечно, вы можете мне возразить: в фантастике мегасумасшедший злодей может уничтожить человечество и царствовать над миром роботов. Там, "матрица", мир "терминаторов". Но тут есть одно "но". Маг может уничтожить всех своих големов и упокоить обратно нежить, развеять призванных духов и магические конструкты. А потом -опять воссоздать. Свой "завод" по производству их он носит в себе самом. В то же время, если Великобезумный злодей возьмет и уничтожит всехь своих роботов, заводы, фабрики, в общем - все - то он останется один одинешенек и ничего сам уже не построит. Если же нанотехнологии достигли такого уровня, что уничтожив всю цивилизацию (пусть и машинную), сровняв все с землей, он потом сама по себе все восстановит, то тут уже фантастика смыкается с фэнтези, так же как "самые совершенные технологии неотличимы от магии", как кто-то сказал. То есть возможности для изменения мира у Великого Мага зависят только от Великого Мага, коль скоро он уже их приобрел. Но у "машинного гения" возможности для изменения мира все равно зависят от мира.
Послано - 13 Янв 2009 : 21:25:27
Atharvan Хорошо. Но при таком трудном и долгом пути к могуществу необходимость в техническом развитии не отпадет. И развитие это не заморозится на средневековом уровне, а пойдет дальше подкрепленное возможностями магии.[ Исключение тотальный контроль злого дятьки Темного Властелина непомерной абсолютной силищи, запретившего прогресс на корню (но что-то мне подсказывает, что наш старый знакомый и контроль над магией не забудит установить)... Тогда действительно тупик, вечный "День сурка".] Ведь наш маг, грызя гранит волшебства, захочет вкусно кушать, сладко спать, пользоваться удобствами технического прогресса. Наколдовать самостоятельно заменители силенки не позволят, вот и придут ему на помощь сельхоз работники и ударники труда.
Прочитав про "гения магии", кое-чего вспомнил. Я перескажу средневековую задачку : "может ли всемогущий бог сотворить такой камень, который сам же не сможет поднять?". Сможет ли абсолютный маг запретить магию или это сродни запрещению части своей сути (самого себя, личности - как угодно можно назвать). Признаю, что второе. У НФ можно придумать абсолютного разумного робота с той же проблемой при попытке запрета абсолютной технологии. Это тоже будет невозможно, поскольку эта технология - его суть. Мало того, что он из технологии состоит, что он ею рожден ("плоть от плоти"), так и без абсолютно совершенного "мыслительного процессора" его личность перестанет быть совершенной, а значит сама собой. По-моему - пат.
В фантастических, нефэнтезийных мирах, дело не в "захочет", а в "не может без". Надо отличать. Я говорю, что главное различие - не в уровне технического прогресса, а в обязательности в первую очередь социальных связей. То есть маг может захотеть вкусно спать - а может не захотеть. То есть в нарисованной вами картине вовлеченность мага в социальные связи зависит от его желания/нежелания. В нефэнтезийном мире от вовлеченности в социальные связи зависит само выживание индивида. Для выживания индивида, ЛЮБОГО, в нефэнтезийном мире НЕОБХОДИМО чтобы он был вовлечен в социальные отношения. Человеку крайне сложно выжить одному. Надо различать "если захочет" и "не сможет прожить без". Это все во-первых. Да и потом - пока маг идет к абсолюту своей силы, ему может быть и нужны другие, но когда абсолют достигнут - они нужными быть перестают. В фантастике же другие или другое нужны всегда. Чем больше человек науки является именно человеком НАУКИ, тем больше ему необходимы другие или другое. В той ситуации, которую вы рисуете -абсолютный робот (то есть, я так понимаю, такой, который может породить из себя всю цивилизацию из себя, если она куда нибудь сгинет) будет ничуть не отличим от мага, а произведение - от фэнтези. Я ж говорю: в этом случае эти жанры сливаются. Все таки нету непримиримого противоречия между фантастикой и фэнтези. Всегда можно сделать так, что одно переходит в другое - или сделать жанр "техномагия". При желании - можно. Но все равно фэнтези-элементы и фантастические элементы в этом мире будут заметны и отделимы друг от друга.
Послано - 13 Янв 2009 : 23:37:20
Athravan Когда мы говорим об абсолютах (магах или роботах совершенно неважно) слово не может существовать перестает. Абсолют может все что пожелает. На таком уровне развития отделить магию от технологии невозможно. Возможно отделить фэнтези-элементы и нф-элементы (собственно вы об этом тоже говорите).
в нарисованной вами картине вовлеченность мага в социальные связи зависит от его желания/нежелания
Вы правы. Но. Я верю в человека. Человек - животное стайное. Им движут страсти, желания и пороки. Как правило все они связаны со взаимодействием с другими людьми. Не даром все смертные грехи социальные. Человеку необходимо самоутверждаться за счет других. Магов будут терзать гордыня, хвастовство, зависть, лесть... А насладиться всем этим джентельменским набором в одиночестве весьма проблематично. Обязательно найдутся в их среде и "святые" отшельники, но их влияние на мир будет минимально. Будут и идейные Прометеи, который понесут огонь магическо-технического прогресса (или какой там у них прогресс найдется) в массы простых смертных. Будут и завистники-революционеры снизу. И чтобы бороться с магией будет двигаться вперед техника. Везде социальные связи.
Я верю, волшебники будут вынуждены на общение с социумом. Большой разницы между вынуждены и необхдимо - не вижу.
Сам не знаю, зачем спорю. Т.к. сам ранее утверждал, что суть фэнтези - эскапизм. Вы абсолютно правы, говоря
Это пафос человека, свободного в своем развитии от социума.
Мое описание - это не фэнтези. Это какой-то другой жанр,использующий элементы фэнтези в качество декорации.
Послано - 01 Фвр 2009 : 12:40:09
НФ - литература полудня. (Хотела дать ссылку на ретробудущее на мембране, да что-то не работает она сегодня, вот одна из сохраненных закладок http://www.membrana.ru/articles/simply/2003/05/12/204900.html хороша для иллюстрации, но там всю подборку надо пролистать) Так вот, было такое время, человечество вышло в космос, пластмасса и синтетика начали свободно продаваться. Я читала сборник фантастических рассказов, выпущенных до моего рождения - я угарала. Но с каждой страницы лился этот тон, исполненный надежд. И, имхо, моё определение НФ - это тот самый полдень. Наша мечта о наших возможностях и достижениях. Фэнтези завоевала сердца во время перемен. Сказка о другом мироздании, раз это оказалось таким подлым и перестало отвечать хоть каким-то предсказуемым закономерностям. Там всё совсем не гладко (Ха, им тоже плохо), но там есть добро и есть зло, и понятно, что из них что. Дракон как-то проще чем влияние отмены государственного регулирования в области X на курс акций предприятия Y. Критерий фэнтези по-моему - вот это упрощение действительности, четко выраженное добро и зло. Все остальное - детали, внешние признаки и смешение жанров.
Критерий фэнтези по-моему - вот это упрощение действительности, четко выраженное добро и зло.
Вы сильно не правы. Выше определение скорее относиться к жанру волшебной сказки. О котором все благополучно забыли, деля всю фантастику пренаивно на НФ и фэнтези, а она -- сказка -- тем не менее благополучно существует, просто считается нынче детской литературой. А фэнтези от сказки именно и отличается усложнением, психологизмом, неоднозначностью. Сказка для взрослых -- есть и такое определение :)
Впрочем, вы и сами об этом пишите.
Там всё совсем не гладко (Ха, им тоже плохо)
Не все так просто в тридевятом царстве.
Фэнтези завоевала сердца во время перемен.
1. Время перемен наступает регулярно :) 2. Во времена перемен наблюдается тяга к реалистичному изображению действительности. Вспомним хотя бы Перестройку пресловутую. Отнюдь не фэнтези тогда владела умами :)
Вспомним хотя бы Перестройку пресловутую. Отнюдь не фэнтези тогда владела умами :)
Просто реакция требует времени. Надо же сначала найти, чего душе хочется, потом еще написать, потом в этой куче встретятся несколько шедвров, потом они завоюют аудиторию. Но все мы сейчас переживаем именно последствия не только и не столько перестройки, сколько некомфортной скорости изменеия мира. И популярность фэнтези и удовлятворяет нашу потребность в упрощенном (не равно примитивном) мире. Психологическая достоверность повышает его ценность, как качество интерактивной игры. Но главное здесь - игра, условность. И НФ и фэнтези - уход от реальности, но в разных направлениях. НФ - в мир наших стремлений, а фэнтези - в мир снов. Фэнтези родилась из сказки, когда писать так, как писали раньше, стало невозможно. Это ностальгия по детству, адаптированная для взрослых. Противопостовлять сказку и фэнтези смысла не вижу.
И НФ и фэнтези - уход от реальности, но в разных направлениях. НФ - в мир наших стремлений, а фэнтези - в мир снов. Фэнтези родилась из сказки, когда писать так, как писали раньше, стало невозможно. Это ностальгия по детству, адаптированная для взрослых.
Полностью поддерживаю :) Я именно так и думаю. Только я бы все же добавила, что фэнтезии - это не только сказка, но философия, даже, я бы сказала, мудрость. Ну не во всех произведениях, конечно :)
Любитель твёрдой НФ знает, что при переходе на фэнтази (не переходите с морфина на кокаин (с) Михал Афанасьич :) ), раздражает хаотичность законов фэнтазийных миров. Противостоят этому - пресловутые сериалы, успевающие дать своему читателю неплохое представление о законах своих миров.
В те годы, когда кажущаяся предсказуемость НТП и его социальных последствий сменилась хаосом предвидимых возможностей, вероятность и условия реализации которой практически не поддаются количественной оценке, НФ - утратила преимущества перед фэнтази именно в смысле логической привязки к нашей реальности. Тот же киберпанк - уже просто не воспринимается, как классическая НФ. Даже пока дело не доходит до творцов кибербогов :-)
А тут ещё - психологически неприятные эффекты. Когда читаешь сказки роботов пана Лема, рано или поздно замечаешь, что в изображённом варианте будущего - просто нет места человеку. Роботы там - не "азимовские". Азимовские, похоже - не могут быть имплементированы. В принципе. Начиная с некоторого уровня сложности. В принципе, речь идёт о проблеммах рабовладения - на новом уровне. Помнится, британские учёные - давно "просекли фишку" и рекомендовали Парламенту признать права роботов - по первому требованию - или ранее ;)
Короче говоря, именно сегодня, начиная... где-то со спада энузиазма, вызванного выходом человека в космос, миры фэнтази, как ни странно - комфортней миров НФ...
Послано - 08 Фвр 2009 : 04:28:58
Поскольку на СИ в дефиците хорошие вещи и проды прочитал всю ветку и так и не понял о чем речь. Согласен только с автором, который утверждал,что есть книги хорошие и плохие. А спор о серьезной и развлекательной литературе древен как мир (литература). PS. Возьмем такую достаточно всем известную книгу, в которой ГГ задает фундаментальный вопрос "Свет мой,зеркальце, скажи, кто на свете всех милее и румяней и белее?". Если подразумевать, что зеркальце действительно понимает суть вопроса, то ясно что там мощный ИИ, и таким образом это кондовая(твердая?) НФ в которой автор(-ы?) делает одно единственное допущение о существование программ или ИИ, семантически понимающих речь ГГ. Если же считать, что там спрятана программа типа "Элизы", распознающая n фиксированных вопросов (Пожалуй n это много,возмьмем k :) ), то мы видим махровый соцреализм, или описание голосового интерфейса к Гуглу или Яндексу, или специализированной поисковой состеме. Так все таки к какому жанру относится данное произведение. Или это несерьезная литература, которую "пипл(=быдло) хавает", а элита? и знать не желает. Лично я хаваю с удовольствием. Всего наилучшего.
...и решил внести свою лепту. Вы что сказать-то хотели?
Так все таки к какому жанру относится данное произведение.
К жанру сказки. Ихов читают вслух в детстве родители детЯм своим, и чужим -- не жалко, чтобы те значить развилися в полноценную разносторонний личность, и стали тагже богатыми и здоровыми, а в галаве у нее -- личности -- сидели бы надлежащие архетипы всякие и коллективные бессознательные пополам с моралью и высокими идеалами, эстетика тож, и чтобы ежели затем дитя вырастев решило осквернить литературу самопальною графоманиею, то знало бы откуда тырить фабулы и сюжеты для фэнтезев и энэфов не считая штампей и др. фантастических допущений. Ну и приятно ведь да.
Извиняюсь.Я хотел спросить. И сейчас спрашиваю, по пунктам:
1. О чем речь в данной ветке? 2. Если фэнтези - это сказки для взрослых, то почему тогда "сказку для младших научных сотрудников" в данной ветке упорно относят к НФ? Я помню и понимаю, что в 60 забытом году, когда был впервые издан "Понедельник...", у нас фэнтези не существовало как класса, и попытайся хоть Стругацкие, хоть издательство ввести какой-то новый жанр, их бы тоже " ...как класс", за пресмыкание перед западом(или заимствование худших образцов буржуазной литературы). Но что сейчас мешает отнести "Понедельник..." к фэнтези? 3.Если определение в п.2 неверно, то какое классическое (общепринятое?...?) определение фэнтези? 4. "Шагреневая кожа" Бальзака - это НФ? Фэнтези? Сказка для взрослых? Просто сказка? У него это идет в "Философских этюдах". Философская фантастика? А это что такое? ...
2. Если фэнтези - это сказки для взрослых, то почему тогда "сказку для младших научных сотрудников" в данной ветке упорно относят к НФ? Я помню и понимаю, что в 60 забытом году, когда был впервые издан "Понедельник...", у нас фэнтези не существовало как класса, и попытайся хоть Стругацкие, хоть издательство ввести какой-то новый жанр, их бы тоже " ...как класс", за пресмыкание перед западом(или заимствование худших образцов буржуазной литературы). Но что сейчас мешает отнести "Понедельник..." к фэнтези?
Потому что наличие в произведении отдельных фэнтезийных элементов (Баба Яга, Кощей...) не означает автоматически, что произведение является фэнтези.
3.Если определение в п.2 неверно, то какое классическое (общепринятое?...?) определение фэнтези?
В п.2 нет никаких определений. Если Вы действительно читали эту ветку, Вы ознакомились с несколькими определениями фэнтези. Можете с ними спорить, соглашаться или предлагать свои варианты. Хрестоматийного определения, которое бы устроило всех, пока нет.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Да обо всем, что в голову придет. Название у темы уже меняли, да и нынешнее само по себе крикливое и несет не более смысла чем обычно бывает. НФ с таким же успехом поглощает фэнтези, как и наоборот. И лично я не вижу повода скорбеть об этом. Жалеть, что нет более НФ времен великих физических открытий, также умно как жалеть об отсутствии новых торжественных од на взятие Хотина. Просто, некоторые хранители упрямо ставят знак равенства между НФ и хорошей литературой, хотя любой рожденный в СССР знает какой омерзительной может быть эта чистая НФ.
И потому в этой теме местные кубикусианские теоретики попросту гнут пальцы. Вот и вы начали тут про соцреализм и прочую байду. Мол, сами-с-усами. :) Вот и все. Присоединяйтесь. Гните с нами, гните лучше нас.
2. Если фэнтези - это сказки для взрослых, то почему тогда "сказку для младших научных сотрудников" в данной ветке упорно относят к НФ? Я помню и понимаю, что в 60 забытом году, когда был впервые издан "Понедельник...", у нас фэнтези не существовало как класса, и попытайся хоть Стругацкие, хоть издательство ввести какой-то новый жанр, их бы тоже " ...как класс", за пресмыкание перед западом(или заимствование худших образцов буржуазной литературы). Но что сейчас мешает отнести "Понедельник..." к фэнтези?
Давайте кровавую гэбню и боевые треножники оставим в покое. Просто скажите: А какие особенности Понедельника позволяют отнести его к фэнтези?
3.Если определение в п.2 неверно, то какое классическое (общепринятое?...?) определение фэнтези?
Давайте свое. Тут каждый свое дает. Впрочем, некоторые пользуются википедией.
4. "Шагреневая кожа" Бальзака - это НФ? Фэнтези? Сказка для взрослых? Просто сказка? У него это идет в "Философских этюдах". Философская фантастика? А это что такое?
Понедельник? И без вивария НИИЧАВ-ы, признаков - хватает ;)
Это в двадцатом веке господа МАГистры сменили вывеску. А до того, века и тысячелетия (лично, а не только "в поколениях") благополучно работали богами (Саваоф Баалович) и колдунами. У Феиста, возможности богов - тоже ведь от их ума зависят. Афраэль, к примеру, представляет себе пространство-время похитрее, чем те же боги троллей ;) Более того, обучение Белгарафа и прочих дисциплов - классически научное... ну, будь у ВУЗов возможность мытарить студентов веками - так бы это дело и выглядело. Прочитал всё, что люди о горах пишут, помедитировал на горы, подумал - и свою тектонику плит сформулировал.
Понедельник, как и те же Белгариада с Эленией - умножает сущности без конца и без края. Да, для Алдура, или даже Белгарафа, его мир - довольно логичен и в возможностях своих - предсказуем. Но - не для читателя. Т.е., для Алдура, это - мир науки. А для читателя - магия, фэнтази. Так же и с Понедельником. Может, для У-Януса, Понедельник - мир науки. Но не для читателя. Хотя, АБС - неплохо предсказывают развитие НТП. В прошлом году, было весьма забавно читать споры о коллайдере. Когда всяческие Б. Питомники - на полном серьёзе рассуждали, под силу ли Выбегаллам, в погоне за дешёвой сенсацией и попилом бюджета уничтожить нашу планету - или всю Вселенную.
В принципе, когда надежда на спасение мира (весьма сомнительная) - на вовремя брошенную бутылку с тысячи лет назад закупоренным и доведенным до белого каления джинном, а то и на Большую Круглую Печать Тройки Канализаторов (ну... или Модеста Мотвеича Камноедова ;) ) - такой мир уже явно прошёл научную фазу развития - и переходит от техномагии к маготехнике...
Послано - 09 Фвр 2009 : 04:42:04
Я понял. Здесь пытаются обсуждать фантастику и фентези, но у каждого автора(в данной ветке) свое толкование фантатстики и фентези и поэтому допускается что А - это фантастика (чистая) и в то же время А - это фэнтези(чистое). Как известно, отсюда следует, что Луна состоит из зеленого сыра. Поэтому остается только гнуть пальцы, как пишет ak23872. Но поскольку я этого не умею, то всего Вам всем хорошего.
Версия для печати
Послано - 13 Янв 2009 : 20:48:42
.
