Я прям очень удивлен что не увидел слова: "Ладно, я пошел читать. Буду доказывать. И, кстати, я согласен на дискуссию по правилам". Любой мог их не сказать! Но не Вы! Не Вы! Этогопростонеможетбыть! Как же так?!
Минимальные экономические знания у меня есть. Есть даже диплом по специальности: "Экономика и управление на предприятии". А вот кто Вы такой, с таким громкими заявлениями? Я понимаю, что: "Мы все учились понемногу, Чему-нибудь и как-нибудь", но ваще-то диплом кагбэ говорит о том что меня некоторое количество часов заставили провести за экономикой экзаменами, курсовыми, зачетами. А вот кто Вы такой, с таким громкими заявлениями? Коллега, Вы мне сейчас скажите что проводите несколько десятков часов в месяц изучая этот мир и экономику, ага? И что Вы плановую экономику изучали -цать часов, а это больше, чем у меня, ага?
Солнцеликий, что же Вы не использовали свой ясный разум, чтобы что-ить сказать про упомянутые ФСА и ИСО 9000? Сказали бы где демагогия в этом предложении? Как здорово что Вы не демагог никакой. Как же хорошо что Вы не взялись ничего рассказывать всем людям, которые читают эту тему. Идите лучше защищайте геев и идите преподавать во ВШЭ.
Послано - 18 Янв 2015 : 12:17:46
Совесть Какие цифры я сравнивал? И главное, зачем, если я и не собирался сравнивать СССР и современную Россию, а делали это в основном именно вы? И кто виноват, что вы подменяете тезисы, навешиваете удобные вам ярлыки, заваливаете собеседников кучей не относящихся к делу вопросов и передергиваете их слова? Вот и про "геев позащищать" - это что, не демагогия, да? При чем тут геи? Про ЭВМ я сказал в контексте того, что гонка реально была, и СССР ее проиграл по экономическим и политическим причинам, в итоге приняв "удобное" решение с копированием западных образцов, к моменту выхода советского аналога уже устаревающих. И без всякого сравнения цифр, просто констатация факта. Отсюда и мой вопрос вам: какими вы видите причины этого отставания, ежели, по-вашему, никаких проблем в плановой экономике особо и не было, лишь нехватка ресурсов? Ответите, или как? Рыночную систему я не считаю идеальной и тысячекратно лучше советской, хоть вы это мне с поразительным упорством и пытаетесь приписать (см. про подмену тезиса и "додумывание" позиции оппонента за него). Недостатки рыночной системы ничуть не отменяют недостатков советской, из-за которых и случилась дискредитация социализма, экономическое отставание и распад СССР. Который был в том числе инициирован и извне - я этого не отрицал ни в коей мере, но внутренних причин была масса, множество кардинальных противоречий и перекосов, и именно из-за них распад стал возможен.
Когда речь шла о капитализации, то Вы даже не сравнивали цифры? Вы это хотите сказать?
Рыночную систему я не считаю идеальной и тысячекратно лучше советской, хоть вы это мне с поразительным упорством и пытаетесь приписать (см. про подмену тезиса и "додумывание" позиции оппонента за него). Недостатки рыночной системы ничуть не отменяют недостатков советской, из-за которых и случилась дискредитация социализма, экономическое отставание и распад СССР. Который был в том числе инициирован и извне - я этого не отрицал ни в коей мере, но внутренних причин была масса, множество кардинальных противоречий и перекосов, и именно из-за них распад стал возможен.
Мне нравится Ваши слова про тысячекратность и то что я Вам пытаюсь приписать что-то. Не забудьте в следующем сообщении снова обвинить меня в демагогии.
Не надо допускать "додумывание" - пишите аргументировано сразу.
У плановой системы нет недостатков. Вы даже не потрудились объяснить что такое конструктивные недостатки и уязвимости для Вас. На мой скромный взгляд конструктивные недостатки и уязвимости - это такие, которые неизбежно завалят систему, даже если все будут из кожи лезть, не говоря уже о выполнении своих обязанностей. А вот рыночная система такими уязвимостями обладает - можно делать деньги из воздуха, например.
И главное, зачем, если я и не собирался сравнивать СССР и современную Россию, а делали это в основном именно вы? И кто виноват, что вы подменяете тезисы, навешиваете удобные вам ярлыки, заваливаете собеседников кучей не относящихся к делу вопросов и передергиваете их слова?
Какие я тезисы подменяю? Можно подумать, что Вы пишите тезисы, а потом а потом их обоснование. Ну так пишите обоснования, чтобы я не задавал якобы не относящиеся к делу вопросы, а сразу видел все ответы. И не якобы передергивал слова.
Ну понятно что Вы не собираетесь сравнивать СССР и современную Россию. А почему? Разве этой не у одной и той же страны была плановая система, а теперь рыночная? И разве нельзя сравнить хотя бы на глазок как живет большинство в России и как большинство било в разваливающемся СССР.
Это благополучие временное. Инфраструктура ветшает. Кто ее будет ремонтировать? За какие деньги? Владелец, например, энергетической сети будет выставлять мне счет за электроэнергию, за мои деньги она будет отремонтирована и дальше принадлежать эффективному менеджеру? Это семья эффективного менеджера строила эти сети? Такой частный мелкий бизнес - тянуть эл. провода от АЭС до городов.
И это за счет того что миллионы граждан живут в бедности и нищете, даже на соевую колбасу и пластмассовые фрукты и овощи не хватает. Просто живут не в мегаполисах и все. Почему Вас нет в депрессивных регионах с малым бизнесом? А почему в Правильной Стране Детройт ветшает?
Вот и про "геев позащищать" - это что, не демагогия, да? При чем тут геи?
А что я должен делать когда демагоги обвиняют меня в демагогии? Доказывать что не верблюд? Я лучше жизнерадостно посмеюсь.
Про ЭВМ я сказал в контексте того, что гонка реально была, и СССР ее проиграл по экономическим и политическим причинам, в итоге приняв "удобное" решение с копированием западных образцов, к моменту выхода советского аналога уже устаревающих. И без всякого сравнения цифр, просто констатация факта. Отсюда и мой вопрос вам: какими вы видите причины этого отставания, ежели, по-вашему, никаких проблем в плановой экономике особо и не было, лишь нехватка ресурсов? Ответите, или как?
Советский Союз не пользовался ресурсами половины мира. Почему Вы не желаете сказать про рыночную систему Нигерии? Эти знаменитые нигерийские компьютеры! А где была реальная гонка? Не забывайте аргументировать? Или мне вопросы задавать нужно? Европа с населением больше чем СССР (а сейчас, например, в ЕС больше жителей чем в России в три раза)- смогла осилить свои компьютеры? А чего тогда Вы требуете того же от СССР?
Если Вы считаете что рыночная система лучше плановой или наоборот, плановая система хуже рыночной, то Вы сравнивайте, пожалуйста, действие рыночной системы и плановой для стран с одинаковым населением, и др. одинаковыми условиями. А не все против всех.
Послано - 18 Янв 2015 : 15:35:15
Совесть Не сравнивал. Зачем мне их сравнивать в ходе этого разговора? О недостатках и уязвимостях говорил раза четыре, с перечислением наиболее слабых мест и примерами. Не видите в упор - не мои проблемы. Об остальном тоже несколько раз говорил, повторять не буду, простите. И о гонке ЭВМ, и о том, почему ваше сравнение СССР и России никаким аргументом в пользу отсутствия критических недостатков плановой экономики не является, и так далее. И вы опять про ресурсы, ога. И ничего, что в каждом втором НИИ пытались разработать собственную ЭВМ с пасьянсом и дворовыми девками, тратя на это весьма существенные деньги и производя единичные образцы (вследствие чего себестоимость каждой машины была огромной). И что не было никакого единого стандарта, никакой взаимосовместимости. Вот отчего слив. А вовсе не из-за нехватки ресурсов. Их очень даже хватало на разработку и производство, просто расходовались совершенно нерационально.
И ничего, что в каждом втором НИИ пытались разработать собственную ЭВМ с пасьянсом и дворовыми девками, тратя на это весьма существенные деньги и производя единичные образцы (вследствие чего себестоимость каждой машины была огромной). И что не было никакого единого стандарта, никакой взаимосовместимости. Вот отчего слив.
И вы же говорите, что ошибкой советского руководства было взять за стандарт IBM, а не изобретать посконные пироги с котятами? Там народ прекрасно знал, что "умники" будут бесконечно тешить любопытство за государственный счёт.
Послано - 18 Янв 2015 : 16:40:08
swalka Я понимаю причины этого решения, но оно было неудачным, потому что к моменту, когда скопированное выпускали, оно уже безнадежно устаревало. Плюс еще западные спецслужбы не особо дремали и так и норовили подсунуть липовую разработку. Хотя в целом идея принять стандарт была крайне разумной, но реализация - очень не ахти.
Совесть О недостатках и уязвимостях говорил раза четыре, с перечислением наиболее слабых мест и примерами. Не видите в упор - не мои проблемы.
Вы реально сравнивали недостатки и уязвимости плановой системы или это было исполнение? Иликакаяразница?
Fr0st Ph0en!x пишет:
И вы опять про ресурсы, ога. И ничего, что в каждом втором НИИ пытались разработать собственную ЭВМ с пасьянсом и дворовыми девками, тратя на это весьма существенные деньги и производя единичные образцы (вследствие чего себестоимость каждой машины была огромной). И что не было никакого единого стандарта, никакой взаимосовместимости. Вот отчего слив. А вовсе не из-за нехватки ресурсов. Их очень даже хватало на разработку и производство, просто расходовались совершенно нерационально.
Что Вы такое говорите? А как же Конкуренция? А сколько еще трехсотмиллионных конгломератов людей не смогли разработать свою ЭВМ?
Я вот ничего страшного не вижу в отставании на несколько лет. А Ваших аргументов я до сих пор не вижу. Ни сколько угробили денег в СССР, так и не разработав. Ни сколько это стоило в США. Не вижу рассказа почему Европа не смогла создать свою ЭВМ. Что Вы своими словами доказываете - мне непонятно. Что Вы доказать желаете - мне непонятно. Вы сейчас сидите за компьютером который произведен в США где-нибудь? Я сижу за китайским компьютером. Почему так?
***
Плановая экономика не имеет недостатков. Если плановая экономика имеет недостатки, то они будут воспроизводится снова и снова. Нсли завтра, с понедельника начнем строить социализм и начнется первая пятилетка, то какие недостатки будут в плановой системе? А я попробую рассказать чем лечатся эти Ваши недостатки.
Послано - 19 Янв 2015 : 11:05:07
Совесть Разговор был о причинах распада СССР, нет никакого смысла в данном контексте рассуждать о гипотетическом "социализме завтра". Вы опять уводите тему куда-то не туда. Конкуренция не заключается в том, чтобы за государственный счет баловаться собственными разработками. Отставание шло не на "несколько лет", а нарастало с каждым годом на эти самые "несколько лет". Ога, причем Китай тоже начинал с копирования. Это говорит о том, что такой подход не всегда плох, но в той ситуации был неудачен.
Я позволю себе заметить, что Вы не сообщаете факты должным образом, и я не вижу аргументации. А начну спрашивать - так это я стану демагогом, да?
Где факты о разработчиках-статысячниках или даже мильонщиках? Сколько денег было на Западе вложено в ЭВМ? Где красивые графики? И тексты?
Как Вы можете сообщать о процессах, если не сравниваете контекст? Телевизор за 7-8 млн. руб. всегда будет лучше телевизора за 5 млн. руб?
А почему СССР не смог бы скопировать технологии спустя нескольок лет, как Китай?
***
Вот Вы продвигаете Конкуренцию. А Вы думали что конкуренция должны быть Конкуренцией из теории? А Конкуренция на самом деле такая - все тратят общественные деньги. Успеха может скорее добиться тот кому отвалят больше денег. Бог на стороне бОльших денег. Вы может быть не обращали внимание, но зарядные устройства у телефонов/смартфонов разные. Но это хорошо и приятно, потому что Конкуренция, а в СССР - ужос-ужос. Платформы разные. Какая-нибудь ось проиграла Конкуренцию и смартфон морально устарел. Так и должно быть?
***
Есть смысл рассуждать о гипотетическом "социализме завтра". Если Вы не сможете воспроизвести в плановой экономике сегодняшнего дня якобы конструктивные недостатки и уязвимости, то это просто-напросто будет говорить о том, что систему ломали.
Послано - 19 Янв 2015 : 15:11:26
Компьютерная гонка с Америкой. Сегодня будет то же самое, что и тогда: воровство в низовом секторе распределения (и не только в нем), негибкость реагирования на меняющиеся условия, перекосы в планировании, несогласованность сбора сырья и переработки и погоня населения за импортными шмотками, потому что свои все одинаковые. А также теневой или полутеневой рыночный сегмент.
Что касается конкуренции и стандартизации - так нынче производство как раз тяготеет к стандартизации. В частности, почти везде в телефонах и планшетах теперь стандартный разъем 3.5, а еще несколько лет назад чуть ли не у каждой компании-производителя был собственный разъем для наушников. Вероятно, с зарядками постепенно сложится похожая ситуация. Та же ОС "Андроид" основана на открытом коде, поэтому приложения достаточно свободно туда портируются. Уже не говорю о совместимости компьютерных комплектующих.
Версия для печати
Послано - 18 Янв 2015 : 11:49:43
При чем тут геи?
Отсюда и мой вопрос вам: какими вы видите причины этого отставания, ежели, по-вашему, никаких проблем в плановой экономике особо и не было, лишь нехватка ресурсов? Ответите, или как?
