Ну... хм... Ладно, согласен, брякнул это не вполне корректно. Всё же нельзя однозначно сказать, будто менее лаконичный текст всегда хуже более лаконичного. То есть, лаконичность, вроде как, не определяющий критерий качества, а лишь один из критериев, которые в комплексе дают оное качество. Как-то так.
Но это не значит что мархуз ... хоть сколько-нибудь приблизился к Пушкину
Воистину, не значит.
который помнится изобретал особую прозу для читателей-инвалидов не способных одновременно держать в памяти более трех букв
А-фи-геть...
kniazmiloslav
Очень забавно звучит высказанное выше, что умным и образованным Джек Лондон обязательно нравится, а глупым и не образованным нет.
Как по мне, намного забавнее, когда люди всерьёз рассуждают о примитивности произведений Толстого и Лондона, и при этом упорно вычитывают в коротких постах оппонентов совершенно не то, что там написано.
Это намного забавнее именно потому, что тем самым они раз за разом подтверждают правоту оппонентов.
Так что мое мнение о том, что большинство тех оценщиков Джека Лондона -- дятлы (не буду утверждать, что все, исключения возможны), имеет под собой, на мой взгляд, некоторые основания.
Ну так возвращаемся к моему первоначальному вопросу. Я верно понял, что вы называете людей дятлами только лишь потому, что им не нравится Лондон? Да или нет?
Eki-Ra
Знаете... я вот уже не сомневаюсь, что понял человека верно, в отличие от вас.
Зря не сомневаетесь, особенно учитывая процитированное мною выше высказывание
Послано - 23 Авг 2015 : 04:07:59
Коваленко Евгений Борисович - автор просто патриотический гений геополитики... а в Кремле одни продажные долпоёпы. Ох, избавь, господи...
Это как раз совершенно ненормально. Потому что человек, который понимает, что литература - это нечто большее, чем конструктор из сюжета, героев и т.д., графоманский опус с настоящей книгой не спутает.
Вы знаете, те оценщики Лондона, я уверен, так же как вы были уверены, что вот уж _они-то_ ничего не спутают :)
Далеко ходить не надо, кстати, вот тут прямо по соседству есть тема "перлы и перлики", так у того же Толстого таких "перлов и перликов", над которыми там задорно смеются - хоть одним местом ешь. И дай вам "войну и мир" (если вы, конечно, не будете знать, что это "война и мир") будете над этими перликами гыгыгыкать вместе со всеми, "подъезжая к перрону, с меня упала шляпа" - фи, как так можно, аффтар бездарь! :)
Заметьте, вовсе не за то, что им не нравится Джек Лондон. И не за то, что они необразованные. Дятел-литературовед отнюдь не перестает быть дятлом, а лишь становится опаснее. А за то, что, не умея отличить арбуз от свиного хрящика, лезут даже не с мнениями, а с рецензиями. А севши публично в лужу, не смущаясь, продолжают утверждать свою правоту и, что самое удивительное, находят себе защитников в этом неблагодарном занятии...
Человек уже сам не выдержал, разжевал вам сотоварищи всё в мелкую кашицу.
Не уподобляйтесь сами той пресловутой птице, что упрямо долбит клювом ствол дерева в поисках червяка, которого, на самом деле, нет. Каждым новым ударом лишь подтверждая правоту оппонентов.
А кто, кто назначает классиками? Откройте людям глаза.
Ну раз так просите, попробую открыть глаза, но не на назначающих, а на механизм. Если пусть не абсолютное большинство жителей планеты, а просто многие прочитали книгу не потому, что их заставили, а потому что им самим захотелось, то это произведение само стало классикой, будучи проверенным временем. "Робинзон Крузо", например, или "Три мушкетёра". А если большинство читавших книгу прочитали её только потому, что их заставили в школе и скорей всего не стали бы этого делать по доброй воле, то это именно назначенная классика. И, кстати, вторая вовсе не обязательно хуже первой.
Далеко ходить не надо, кстати, вот тут прямо по соседству есть тема "перлы и перлики", так у того же Толстого таких "перлов и перликов", над которыми там задорно смеются - хоть одним местом ешь. И дай вам "войну и мир" (если вы, конечно, не будете знать, что это "война и мир") будете над этими перликами гыгыгыкать вместе со всеми, "подъезжая к перрону, с меня упала шляпа" - фи, как так можно, аффтар бездарь! :)
Если представить ситуацию, что я буду «гыгыгыкать» над перлами из «Войны и Мира», что это скажет о книге в частности и творчестве Толстого в целом? Ничего. Зато обо мне скажет очень многое. Но зачем абстракции, когда у нас есть прямо-таки химически чистые примеры?
Специально поискал цитату (очень уж меня она впечатлила в свое время – такой жЫр!), и таки нашел. Вот, ваш брат по разуму пишет: https://www.kubikus.ru/forum/topic.asp?whichpage=16&cat_id=5&topic_id=10971&forum_id=49#rep465983 «Это Чехову ружья по стенам развешивать легко было. Сейчас естественным образом повесить ружьё на стену довольно трудно, и чем дальше, там сложнее. Искушённый нынче читатель пошёл, знает зачем оно там весить»
Тут и добавлять ничего не нужно, автор сам себя высек, но все-таки разверну мысль. Вот это высказывание – оно как-то преуменьшает значение творчества Чехова, говорит оно что-то о Чехове, как о классике литературы? Нет. Зато оно прекрасно иллюстрирует тот факт, что некоторые граждане вообще не понимают, что они говорят.
Если автор высказывания считает, что нынче «ружье повесить на стену трудно», потому что «читатель искушенный» – а говорит он, естественно, о том, как трудно ЕМУ подвешивать ружья на стену, потому что меряет все на свой аршин – то причину он ищет не там, и причина эта не в том, что читатели искушенные стали, она гораздо проще, причина эта.
Теперь о перлах у Толстого. Вы можете найти их хоть десять тысяч – это не значит ничего. Потому что в большинстве случаев это будут вовсе не «перлы», а смешными они будут казаться только тем, у кого просто не хватает кое-чего.
Книги Толстого (и других классиков) отразили время, желания, мысли людей, они жизнь людям меняли, они влияли на климат в обществе. Их книги – это этапные моменты, а их чтение – способ понять, над чем тогда думали, о чем рассуждали, как воспринимали те или иные события, явления и т.д. Потому-то они и классики.
К слову, Толстой был гораздо добрее к людям, чем те, кто сейчас над ним «гыгыгыкает», хотя бы потому, что Лев Николаевич считал, что одну хорошую книжку написать может каждый человек – книгу о себе. Некоторые поэты, к слову, утверждают, что несколько хороших, искренних строк может написать любой графоман. То есть они признают, что даже у бездарности иногда что-то может получиться (просто по закону больших чисел, наверное). А в то же время «гыгыкальщики» уверены, что наличие того, что им кажется перлами, как-то обесценивает ценность классики. Видите разницу?
Если пусть не абсолютное большинство жителей планеты, а просто многие прочитали книгу не потому, что их заставили, а потому что им самим захотелось, то это произведение само стало классикой, будучи проверенным временем. "Робинзон Крузо", например, или "Три мушкетёра". А если большинство читавших книгу прочитали её только потому, что их заставили в школе и скорей всего не стали бы этого делать по доброй воле, то это именно назначенная классика.
Большинство не станут по своей воле изучать алгебру, физику и химию. Значит, они не нужны?:) Книги включают в школьную программу, чтобы у ученика было комплексное понимание - в частности, комплексное понимание исторического процесса: на уроках истории ему рассказывают о событиях, на уроках литературы он видит, как эти события преломились в восприятии, то есть классические произведения суть отражения мыслей людей, этим она и ценна (в частности). Просто с учителями литературы не всем везет.
Большинство не станут по своей воле изучать алгебру, физику и химию. Значит, они не нужны?:)
Разве я сказал, что не нужны или хуже? Я сказал, что одни книги в список классики пробиваются сами, а другие туда назначаются, потому что зачем-то нужны.
Человек уже сам не выдержал, разжевал вам сотоварищи всё в мелкую кашицу.
Вы как-то плохо цитату подобрали - в ней он тех людей за то, что им не понравился Лондон, объявил "не могущими отличить арбуз от свиного хрящика".Не слишком отличается от "дебилы", согласитесь?
Денис
Если представить ситуацию, что я буду «гыгыгыкать» над перлами из «Войны и Мира», что это скажет о книге в частности и творчестве Толстого в целом? Ничего.
Когда образованные люди гыгыкают над перлами из "Войны и Мира" - это значит, что "Война и Мир" написана довольно-таки безграмотно по меркам современного литературного русского языка. Не более и не менее. Это же объективные вещи, в отличии от обсуждений каких-то абстрактных явлений типа того, как автор раскрыл характеры, хитро завернул сюжет или выразил какие-то нетривиальные идеи.
Если автор высказывания считает, что нынче «ружье повесить на стену трудно», потому что «читатель искушенный» – а говорит он, естественно, о том, как трудно ЕМУ подвешивать ружья на стену, потому что меряет все на свой аршин – то причину он ищет не там, и причина эта не в том, что читатели искушенные стали, она гораздо проще, причина эта.
Конечно. Причина не в читателе - причина в писателе. Общий литературный уровень со временем неуклонно растет, и в 20 веке скорость этого роста была максимальна, в основном за счет близкого к экспоненциальному росту показателя общей грамотности. Распределение "качества" писателей по поколению среди грамотных - величина довольно-таки постоянная (как определенная генетически), так что тот уровень литературного качества, которого тысячу лет назад могли достигать единицы, а двести лет назад - десятки, сейчас могут достигать десятки и даже сотни тысяч.
Но со значением творчества Чехова это, конечно, никак не связано, и никак его не преуменьшает. Так же как, например, значение работ Аристотеля по логике никак не становится меньше от того, что по нынешним меркам это полный примитив, не выдерживающий никакой критики, и никакого научного интереса, кроме исторического, конечно, не имеющий.
Теперь о перлах у Толстого. Вы можете найти их хоть десять тысяч – это не значит ничего. Потому что в большинстве случаев это будут вовсе не «перлы», а смешными они будут казаться только тем, у кого просто не хватает кое-чего.
Типичный пример двоемыслия. Когда явную стилистическую ошибку допускает Вася из 9 "Б" в фанфике по наруто, то это - "перл". у Толстого та же огреха легким движением руки превращается из бага в фичу.
Книги Толстого (и других классиков) отразили время, желания, мысли людей, они жизнь людям меняли, они влияли на климат в обществе. Их книги – это этапные моменты, а их чтение – способ понять, над чем тогда думали, о чем рассуждали, как воспринимали те или иные события, явления и т.д. Потому-то они и классики.
Я уже говорил, что следует разделять, собственно, текст, и идеи, которые несет этот текст. Первое - штука довольно-таки объективная. И как раз там есть всякие "перлы". Второе - вещь сильно субъективная. В рамках обсуждения Толстого я о втором ничего не говорил. Я говорил о тексте. И если ваш текст объективно плох, то какие бы идеи он не нес - он плох. Говно художника - точно такое же говно, как говно сантехника Васи из соседнего подъезда. Оно не пахнет розами.
Но, точно также, низкое качество текста нисколько не обесценивает идеи, которые эти текст несет (если он их несет, конечно). Понимаете? Это независимые параметры. Одно с другим, в общем, не связано.
Некоторые поэты, к слову, утверждают, что несколько хороших, искренних строк может написать любой графоман.
Вот это, кстати, еще один важный пример двоемыслия - когда речь заводится об авторе, а не о его работах. Вот сказали - "Лондон", значит сразу это какая-то хорошая вещь. Но это глупость, простите, что-то не становится сразу хорошим, от того, что оно написано Лондоном (или Толстым, или Пушкиным, или кем угодно). Более того - каким бы хорошим ни был писатель, значительная часть его произведений все равно не будет хоть сколько-то ощутимо выше уровня "крепкого середнячка", а некоторые - и вовсе будут откровенно неудачны (может автор выбрал не подходящую для него тему, может писал что-то в качестве эксперимента, может у него было по тем или иным причинам плохое настроение, да может вообще банально схалтурил - все мы люди!). Так что ситуация, когда неудачное произведение некоего гениального писателя окажется объективно хуже лучшего произведения бумагомараки средней руки - это _нормально_, в этом ничего такого нет. Это же никак не отменяет факта, что у того гениального писателя есть другие произведения, на голову выше того, что этот бумагомарака написал или еще напишет.
Возвращаясь к Лондону - учитывая саму постановку эксперимента, очевидно, что выкладывали что-то из малоизвестных (и даже нехарактерных для автора) вещей. Скорее всего, это была вещь ниже среднего (для Лондона) уровня, наверное, даже сильно ниже. Может так статься, что даже сам автор считал ее неудачной и ему было за нее стыдно. И кто в этом случае неспособный отличить арбуз от свиного хрящика дятел? Но vi_g об этом не подумал, он сразу назвал незнакомых людей дятлами, потому что на святое покусились. Это как условный рефлекс у собаки Павлова, один в один. Собственно, я только потому в разговор и влез - отвратно видеть, как человек, отказываясь от своей человеческой сущности и данного ему природой разума, ведет себя подобно животному.
Большинство не станут по своей воле изучать алгебру, физику и химию.
А на практике так и есть. Люди изучают то, что им самим интересно либо нужно, эффективность вбивания в голову знаний, которых челвоек не хочет - примерно ноль.
И ничего, человечество стремительно развивается :)
Человек уже сам не выдержал, разжевал вам сотоварищи всё в мелкую кашицу.
Вы как-то плохо цитату подобрали - в ней он тех людей за то, что им не понравился Лондон, объявил "не могущими отличить арбуз от свиного хрящика".Не слишком отличается от "дебилы", согласитесь?
Вот эта цитата, обратите внимание на выделенное.
Заметьте, вовсе не за то, что им не нравится Джек Лондон. И не за то, что они необразованные. Дятел-литературовед отнюдь не перестает быть дятлом, а лишь становится опаснее. А за то, что, не умея отличить арбуз от свиного хрящика, лезут даже не с мнениями, а с рецензиями. А севши публично в лужу, не смущаясь, продолжают утверждать свою правоту и, что самое удивительное, находят себе защитников в этом неблагодарном занятии...
С моей точки зрения, здесь остался только один вопрос: вы сознательно передергиваете или же, как неоднократно намекал коллега Eki-Ra, и вправду имеете серьезные проблемы с восприятием смысла печатного текста?
kergan пишет:
Типичный пример двоемыслия. Когда явную стилистическую ошибку допускает Вася из 9 "Б" в фанфике по наруто, то это - "перл". у Толстого та же огреха легким движением руки превращается из бага в фичу.
Опять то ли передергивание, то ли просто обыкновенная кондовая глупость. При чем тут "двойные стандарты"?
По-моему, индивидуум даже с минимальным IQ должен понимать, что если дурак пишет "карова", то это с вероятностью 146% говорит только о его неграмотности. В то же время, встретив "карова" в вычитанном тексте умного человека, читатель должен в первую очередь задуматься о причинах такого написания.
Ну да ладно, бог с ними, с дятлами, не очень-то они меня волнуют. Но как-то все больше и больше проявляется ваша неприязнь, если не сказать сильнее, к умным людям. Завидуете, что ли?
Послано - 26 Авг 2015 : 15:57:55
Прочел "Власть силы" Зыкова. В принципе - неплохо. Только слишком давно читал предыдущие книги, подзабылось кто есть кто.
Послано - 27 Авг 2015 : 23:12:22
В связи с конкретной деградацией СИ фантастики в омут анимэ-поттерианну начинаю осматриваться в остальной литературной округе. Глянул вот даже на Щепетного - Инь-ян. Первые страницы, как и полагается, пролистал, не особо вникая в содержание. Попаданцы жеж!!! Но вот дальше Щепетнов всегда останется Щепетновым-халтурщиком. И неважно здесь говорить о некоем стиле автора…. Все наброски автора плотно связанны с желаниями довольно отдельной и определенной массы читателя. Значит, если по-русски, один умный пользует много не умных, как-бы. Вот собственно и все с этим автором. А является ли сей муж действительно умным в том что он делает?!!! Или может он просто ушлый? О таланте как-бэ вообще молчу.... Прейскурант деятельности.
Послано - 28 Авг 2015 : 18:42:15
Прочел Юнлинг Метельского. Весело так, бодренько. Местами, конечно затянуто. но окончание драйвовое. И опять у него некие "боги" замешаны в событиях. Увязывает с "Унесенным ветром".
Послано - 30 Авг 2015 : 01:55:32
По поводу второго тома "власти силы" читать проблематично(( Видимо какая-то защита электронного варианта, где-то с трети книги через каждую пару страниц начинается хрень, то строчки передвинуты то вообще прочесть нельзя.
В связи с конкретной деградацией СИ фантастики в омут анимэ-поттерианну начинаю осматриваться в остальной литературной округе. Глянул вот даже на Щепетного - Инь-ян. Первые страницы, как и полагается, пролистал, не особо вникая в содержание. Попаданцы жеж!!! Но вот дальше Щепетнов всегда останется Щепетновым-халтурщиком. И неважно здесь говорить о некоем стиле автора…. Все наброски автора плотно связанны с желаниями довольно отдельной и определенной массы читателя. Значит, если по-русски, один умный пользует много не умных, как-бы. Вот собственно и все с этим автором. А является ли сей муж действительно умным в том что он делает?!!! Или может он просто ушлый? О таланте как-бэ вообще молчу.... Прейскурант деятельности.
Так это ты на "Мирах" воняешь, бездарь поганая? Ну-ка, покажи, что ты издал, знаток словесности! Вот же гадость мелкая завистливая...
Послано - 30 Авг 2015 : 02:40:08
Русаков Павел. Операция 'Ы' или куда Макар телят Не Гонял! История Перна с начала и с попадуном... если получится, то будет занимательно. Честно говоря, оригинал подзае...ет своей «легендарностью» и «эпичностью», вернее, пафосностью...
Mart1 Что Вы так бурно реагируете? Все всем нравиться не может даже в теории...
Послано - 30 Авг 2015 : 13:23:43
Читает март о марте осенью.
Mart1 Кстати, да, завистливые люди есть на свете!!! И они часто пускают газы... Но вы-то не завидуете ни кому, поэтому и пишите свои оригиналы. И отчего такая экспрессивность на заведомо ложную критику/субъективное мнение? Может, затронута именно та часть вашего внутреннего мира, которая и заставляет вас писать эти книжки и смотреть на всех вокруг с высоты ваших изданных проектов? А ведь есть еще, точно, и другая часть вашего сознания, которая, к примеру, меня лично года два, или около, назад, здесь на этом форуме, призывала быть добрым и благоразумным. Не нападать на жертвы, ягнят, типа. И где вся ваша благоразумность осталась? В Греции? В фундаменте вашего дома там? Или на последней строке очередного и непонятного выброса вашей грамотной, действительно грамотной, словесности? И откуда у вас эта мания виличия - о гений? Если какой-то недоросль вас на ваших форумах постоянно раздражает, это не значит, что все остальные люди ваши почитатели. Вы такой же как и я, как и сосед Вася. Разница возможна только в потреблении....
Послано - 01 Сент 2015 : 07:01:25
Интересная аннотация http://samlib.ru/p/palibin_s_j/ Попавший с помощью портала в другой мир Виктор узнают, что он избран и должен освободить страну тирана. В помощь хранители врат дают заблудившего мальчика. Мальчика то за что ? заблудившего... И нет разъяснения о разновидности блуда
Послано - 01 Сент 2015 : 23:58:55
Зурков Дмитрий Аркадьевич. Продолжение 5 Бешеный прапорщик Попадалово, конечно, но не в МММ же. Зачем мистику с экстрасенсорикой, вкупе с лесными отшельниками, наводить-то? Плюс еще операция в стиле Стивенсона, задуманная Николаи(!)... -------------------- Борискин Александр Алексеевич: Привет с того света или приключение попаданца. Аннотация: Что делать, если совершенно случайно стал попаданцем и получил при этом способности знахаря? Можешь перемещаться между параллельными мирами Земли, а потом еще и умудрился попасть в Новый мир (на "Землю лишних" А.Круза)? И перед тобой нарисовались радужные перспективы облагодетельствовать человечество?
Бессмысленная какая-то вещь... Рояль хороший, но куда его приткнуть автор не знает. ------------------ Кда. Неизвестный мир. Начало пути. Меч клятвы. «Я быстро подбежал к волку, он открыл пасть и попытался укусить меня, но не тут-то было, я засунул палку ему прямо в глотку и проткнул его, где-то».
Волков (и зайцев тоже) автор видел только в рпг, наверное... -------- Выложено Измеров Олег Васильевич. Ревизор Империи. (Полный текст) ================ Муравьёв Константин 3Нейтральные миры (fb2) _ Флибуста Фигня какая-то - начинается с 10-й главы 2 кн. И заканчивается обрывом... Крохоборы, сцуко. ---------------------- Соколов Радик. Подлекарь Сложно попадун легализуется... пока, более ничего не происходит. ------------------------ Гегечкори Владимир Юрьевич. Они не пройдут! Попадун в помещика-партизана перед Наполеоном. Прогрессорствует потихоньку...
Белогорский Евгений Александрович. Операция 'Клипер' Вишенка на торте - японцы нанесли атомный удар по САСШ. ---------------------- Интересно, Царегородцев и Михайловский - не одно лицо? Пользуются «?» они одинаково.
Радов К.М.: Жизнь и деяния графа Александра Читтано. Книга 4. 606k обновление.
Радов одинт из немногих на СИ, которых можно смело отнести к ПИСАТЕЛЯМ. Но мазохизм и, чисто "русская интеллигентность" его героя просто зашкаливает. Ну неужто нельзя драматику произведения строить не только за счет поражения главного героя? Это такой же ущерб, крайность, как и у большинства СИшников в области АИ, что строят сюжет на всемогуществе (МС) своих Главгеров.
Послано - 06 Сент 2015 : 01:55:27
redaresaw В своем Отечестве пророков нет (с) Даже если это натурализованный иностранец. ------------------ Широков Алексей. Полёт сокола Ничего так - даже психология на месте, нагнетание эмоций... Мир комбинированный - примерно 80-е с магией (родственно Демченко, Ильину), еще и обширные пустоши с нежитью... И как такое может быть? Так, фэнтези же...
Послано - 09 Сент 2015 : 17:57:32
Балкаров Михаил Александрович. Я презираю Боевые Искусства Не люблю аниме, но в этом случае признаю, что по ходу встречаются неглупые мысли... -------------------- Шаповалов Александр Викторовичдед. Переход (книга первая) часть1 «Цивилизация животных очень древняя и гораздо старше человеческой» Автор не понимает значение термина «цивилизация» - в топку. ----------------------- Чумичёв Сергей Дмитриевич. Недомаг Автор заявляет своего персонажа бедным-несчастным... а у того большая дубина в рукаве...
Послано - 13 Сент 2015 : 14:23:33
Говда Олег. Сабля, трубка, конь казацкий. Глава 1-4 Пока похоже на Спесивцева. Только голый и с трубкой, но есть реальное ясновидение, временами...
Версия для печати
Послано - 22 Авг 2015 : 21:16:27
А будут произведения от Олега, или спор этот так и затрёт тему?
меня пугают авторы которые пишут про ГП...