Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  3. Фантастика и Фэнтези на СамИздате
  Разговоры Курьера - 54
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Malevsky
Мастер Слова



1092 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  09:15:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Gizil пишет:


P.S. Автор восхищается плановым хозяйством. Мрак.

Экономика любой корпорации является плановой.
Тем более, если это государственная корпорация под названием СССР.
Но при этом еврокорпорации присущ полный абсолютизм вип-менеджмента и владельцев.
В СССР абсолютизм менеджмента отсутствует.

Перемещено из Курьер СамИздата - 211 - 29 Июня 2016 14:21:04

Серый человечек
Мастер Слова



1766 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  09:26:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
garykom

Допустил опечатку, что дальше?

А смысл смотреть? Что это даст? Статьи по Северной Корее предлагается читать для того чтобы "понять" что плановая экономика - это плохо-плохо, а рыночная - это зыбско-зыбско?
Мы не в идеальном мире живем - есть санкции, запреты и т.д. и т.п.

Против России ввели санкции и жизненный уровень упал. Хотя вся та же благословенная рыночная экономика осталась, не меняли на плановую. А КНДР всю дорогу под санкциями.

О чем скажет статистика по импорту/экспорту, если страна находится под санкциями?
Что скажет статистка по гуманитарке? КНДР - маленькая страна, территория преимущественно горная.

Из-за гористого характера местности страна испытывает напряжённость в земельных ресурсах. Общая площадь сельскохозяйственных земель составляет немногим более 20 % всей территории, а пахотные земли — лишь 16 %. В среднем на одного жителя республики приходится 0,12 га обрабатываемых земель, что в 3—4 раза меньше, чем в большинстве европейских стран.

И т.д. и т.п.

Пример КНДР ни о чем не говорит.

п 7 Правил. В беседе необходимо чётко обозначать адресата послания и давать поясняющие ссылки. Также необходимо придерживаться конструктивного и логически обоснованного разговора. Вежливого, но доходчивого.
Мне это Fr0st Ph0en!x позволил написать.

Hyperprapor
Ищущий Истину


Россия
70 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  09:51:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ох уж мне эти апологеты "плана". План - работает ТОЛЬКО в закрытой и неизменной системе. Чем больше внешних факторов - тем быстрее оно идет вразнос.
Его ключевые недостатки:
- Отсутствие резервирования. Полное. Одна ошибка - предопределяет крах в дальнейшем. Причем они склонны к накоплению. Электроника - тому примером. В рыночных условиях такого косяка быть не может - другие компании нивелируют ошибку одной.
- Значительно более удлиненный цикл жизни продукта. Любого. От разработки до внедрения, от внедрения до модернизации, от модернизации до утилизации. Именно поэтому - сначала плановая экономика долго тупит в большинстве случаев, пытаясь понять - а надо ли это вообще. Потом - разработанный продукт, проходя через бюрократическое сито, к моменту выхода на рынок - является уже устаревшим. Модернизация - вечная же беда опять же - пока убедите что продукт устарел... в общем все еще печальнее. И наконец утилизация - плановая экономика будет производить устаревший продукт до упора, пока затраты на него не превысят критический уровень - привлекающий внимание высшего руководства.
- И наконец, специализация. План может конкурировать с рынком только на заранее объявленном отрезке с заданной целью. В условиях неясной цели - полный провал. А именно это предопределяет успех рыночной экономики. 10 проектов стартует, 9 отваливается по разным причинам, но 1 - окупает все. Плановая экономика физически неспособна к таким экспериментам.
И да, чем крупнее корпорация - тем больше она подвержена этим проблемам. Именно поэтому крупные корпорации предпочитают дробиться на подразделения поменьше. Взять хотя бы Гугл - столкнувшись с этой проблемой они разбились на группу Алфавит, которая состоит из дюжины компаний, каждая из которых - практически независима.

И именно поэтому - план может быть лишь вспомогательной системой. Пытаться его поставить во главу... не, ну можно, конечно, если у вас есть оракул, дающий 100% безошибочные предсказания. Правда в этом случае вы бы стали миллиардером на биржевых торгах, и смысл в споре за план отпал бы за ненадобностью...


hungryewok
Магистр



207 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  10:17:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Hyperprapor пишет:



Ох уж мне эти апологеты "плана". План - работает ТОЛЬКО в закрытой и неизменной системе. Чем больше внешних факторов - тем быстрее оно идет вразнос.
...
Электроника - тому примером. В рыночных условиях такого косяка быть не может - другие компании нивелируют ошибку одной.

/флегматично/
В реальности в России, в самых что ни есть рыночные условиях никакие "другие компании" ничего не нивелировали и отечественная хайтек-электроника просто сдохла, и что-то что еще шевелится - шевелится исключительно благодаря господдержке.
В реальности, в остальном мире чем хайтечней электроника - тем более монополизировано и планово ее производство и тем больше доля господдержки производителям.
Но реальность апологетам "свободного рынка" неинтересна, они где-то в своем волшебном мире живут.


Серый человечек
Мастер Слова



1766 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  10:17:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hyperprapor

Признайтесь - Вам этот текст Рыбаченко заказал для одного из своих шедевров?


п 7 Правил. В беседе необходимо чётко обозначать адресата послания и давать поясняющие ссылки. Также необходимо придерживаться конструктивного и логически обоснованного разговора. Вежливого, но доходчивого.
Мне это Fr0st Ph0en!x позволил написать.

Hyperprapor
Ищущий Истину


Россия
70 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  10:24:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
hungryewok пишет:


/флегматично/
В реальности в России, в самых что ни есть рыночные условиях никакие "другие компании" ничего не нивелировали и отечественная хайтек-электроника просто сдохла, и что-то что еще шевелится - шевелится исключительно благодаря господдержке.
В реальности, в остальном мире чем хайтечней электроника - тем более монополизировано и планово ее производство и тем больше доля господдержки производителям.
Но реальность апологетам "свободного рынка" неинтересна, они где-то в своем волшебном мире живут.



Первый и второй пункты. Электроника в РФ - существует в полудохлом и спонсируемом состоянии. Рентабельность у нее - нулевая.
Для того чтобы выйти на рыночный уровень - инвестировать в электронику придется больше всего бюджета РФ и затратить на это более 10 лет. Просохатили "плановики" это в середине 60-х. А теперь уже поздняк метаться.
P.S. Называть экономику РФ - рыночной, это очень, очень самоуверенно. Вдесятеро более зарегулированная чем у "коммунистического" Китая, вдвое больше бюрократии чем в Германии. Директивно-сырьевая, олигополическая, но уж никак не рыночная.



Отредактировано - Hyperprapor 29 Июня 2016 11:20:14

Hyperprapor
Ищущий Истину


Россия
70 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  10:25:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Серый человечек пишет:


Признайтесь - Вам этот текст Рыбаченко заказал для одного из своих шедевров?

А как же. Вторая часть про блоху советника Сталина, где злые западные духи Здравый Смысл и Законы Природы науськивают против Линии Партии.



Отредактировано - Hyperprapor 29 Июня 2016 11:58:40

ванька
Хранитель



795 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  12:24:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Серый человечек

Из-за гористого характера местности страна испытывает напряжённость в земельных ресурсах. Общая площадь сельскохозяйственных земель составляет немногим более 20 % всей территории, а пахотные земли — лишь 16 %. В среднем на одного жителя республики приходится 0,12 га обрабатываемых земель, что в 3—4 раза меньше, чем в большинстве европейских стран.

И т.д. и т.п.

Пример КНДР ни о чем не говорит.

Неужели?!
Та же самая страна, те же самые люди, тот же самый гористый характер местности, то же самое время. Идеальные лабараторные условия.
При плане голод. Без плана голода нет.
Удивительно!!!

Но ладно, можно я тогда сформирую мудрость от Серого человечка?

Итак, первая мудрость Серого человечка:

Если у тебя скудные ресурсы, кругом враги, то ни в коем случае, вообще НЕТ, не переходи к плановой экономике. Это смерть.
Плановая экономика не предназначена для таких условий. Любой кто говорит обратное - враг, и подлежит скармливанию собакам.


Hyperprapor
Ищущий Истину


Россия
70 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  12:26:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Malevsky пишет:


В СССР абсолютизм менеджмента отсутствует.

В СССР! абсолютизм! менеджмента! отсутствует!!! Мда. Вот прям белое черным на голубом глазу назвали.



Перемещено из Курьер СамИздата - 211 - 29 Июня 2016 14:21:04

Fahrain
Магистр


Russia
139 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  12:47:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Люди, я с вас ржу :) Плановая экономика - это не обязательно пятилетки как сроки планирования :-D Ну как бы задумываться-то хоть иногда надо над тем, что вы пишете

ВСЕ крупные компании имеют строго плановую экономику. Чем крупнее компания - тем больше у нее планов разного уровня детализации и сроков. Чем более технологична компания - тем жестче планы. И не надо приводить в пример гугл и майкрософт - это софтовые компании. У них особый способ управления, получения прибыли и, соответственно, планирования - просто потому, что производственным ресурсом в этих компаниях являются творческие личности и это накладывает свой отпечаток. Плюс отсутствие необходимости в материальных производствах (ну ладно, я утрирую - МС производит диски и приставки, гугл - сервера, но это всё не профильная деятельность для данных компаний).

Приводя в пример гугл - вы просто напросто расписываетесь в своем не понимании, что это за компания и как она работает :)

Хотите пример плановой компании? Интел, АМД - вот вам хорошие примеры. Там каждые 5-10 лет строят новый завод, в промежутках на свежепостроенном клепают процессоры, копя деньги на исследования и строительство следующего завода по новому тех.процессу. Строгое планирование: профукаешь доходы - не будет завода, конкуренты откусят долю рынка

А вообще, если учесть, что с момента прихода к власти Хрущева в СССР не было вообще ни одного нормального руководителя - только плановой экономикой и можно объяснить то, что СССР протянул так долго.

А если бы руководство регионов не тянуло на себя одеяло, не разбазаривало ресурсы... Эх... Вы вот в курсе про попытку перевести госплан на компьютеры? В смысле - генерирование и просчет всех необходимых стране микро-планов компьютерами, с учетом всех-всех факторов? А вот потрудитесь почитать чем это всё закончилось и какие эпичные там палки в колеса ставились со стороны правительства. Вы правда думаете, что это всё было экономическими факторами? Еще раз: я с вас ржу, честно.

Пример КНДР ничего не говорит. Какой нафиг импорт-экспорт у страны под санкциями, а? Ну давайте еще с Кубой сравним, фигли. Тоже крутая экономика мира, да. Ну и так, на вскидку:

«http://www.interfax.ru/world/506070
Объем производства продовольствия в КНДР в 2015 году снизился впервые с 2010 года... Около года назад ООН предупреждала о возможном продовольственном кризисе в КНДР из-за засухи, которая считается сильнейшей в стране за последние сто лет.»

Экономика, ага. Капитализьм в полный рост. Засуху-то, наверное, импортировали, ага.

«голод ... продолжался с 1995 по 1999 годы и унес, по разным оценкам, от 10 000 до 3 000 000 жизней. Согласно оценкам экспертов, голод был вызван резким сокращением международных поставок, неэффективной политикой северокорейского руководства, низкими урожаями в стране, а также погодными условиями (наводнения, засухи). Правительство Северной Кореи признаёт факт голода и экономических трудностей в стране и утверждает, что они вызваны экономическими санкциями против КНДР»


Отредактировано - Fahrain 29 Июня 2016 12:50:54

Hyperprapor
Ищущий Истину


Россия
70 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  13:09:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Fahrain пишет:

ВСЕ крупные компании имеют строго плановую экономику. Чем крупнее компания - тем больше у нее планов разного уровня детализации и сроков. Чем более технологична компания - тем жестче планы. И не надо приводить в пример гугл и майкрософт - это софтовые компании. У них особый способ управления, получения прибыли и, соответственно, планирования - просто потому, что производственным ресурсом в этих компаниях являются творческие личности и это накладывает свой отпечаток. Плюс отсутствие необходимости в материальных производствах (ну ладно, я утрирую - МС производит диски и приставки, гугл - сервера, но это всё не профильная деятельность для данных компаний).

Приводя в пример гугл - вы просто напросто расписываетесь в своем не понимании, что это за компания и как она работает :)

Хотите пример плановой компании? Интел, АМД - вот вам хорошие примеры. Там каждые 5-10 лет строят новый завод, в промежутках на свежепостроенном клепают процессоры, копя деньги на исследования и строительство следующего завода по новому тех.процессу. Строгое планирование: профукаешь доходы - не будет завода, конкуренты откусят долю рынка

А вообще, если учесть, что с момента прихода к власти Хрущева в СССР не было вообще ни одного нормального руководителя - только плановой экономикой и можно объяснить то, что СССР протянул так долго.

А если бы руководство регионов не тянуло на себя одеяло, не разбазаривало ресурсы... Эх... Вы вот в курсе про попытку перевести госплан на компьютеры? В смысле - генерирование и просчет всех необходимых стране микро-планов компьютерами, с учетом всех-всех факторов? А вот потрудитесь почитать чем это всё закончилось и какие эпичные там палки в колеса ставились со стороны правительства. Вы правда думаете, что это всё было экономическими факторами?

Пример КНДР ничего не говорит. Какой нафиг импорт-экспорт у страны под санкциями, а? Ну давайте еще с Кубой сравним, фигли. Тоже крутая экономика мира, да. Ну и так, на вскидку:

«http://www.interfax.ru/world/506070
Объем производства продовольствия в КНДР в 2015 году снизился впервые с 2010 года... Около года назад ООН предупреждала о возможном продовольственном кризисе в КНДР из-за засухи, которая считается сильнейшей в стране за последние сто лет.»

Экономика, ага. Капитализьм в полный рост. Засуху-то, наверное, импортировали, ага.



Вы кажется сами не очень понимаете о чем речь. План - составная часть рыночной экономики. Следствие, а не причина. И менять их местами - идиотизм. Рынок - это прежде всего условия - минимум бюрократии, выгодные налоговые и таможенные условия, защита частной собственности, и стабильные законы. Он никак не отрицает планирование. И смысл именно в децентрализации и скорости реакции.
Я поясню еще, как раз на примере IT компаний. Итак, гугл - это не только поисковик и сопутствующие сервисы, но и мощный провайдер, сеть дата-центров, научно-исследовательская группа по автомобильной отрасли и куча всего тому подобного. Т.е. считать что это только "софт" - в корне неверно. И именно по этой причине они и разделились на подгруппы по сегментам. То же касается IBM. В 60-е они облажались, как и совковое руководство, кстати, на предмет рентабельности компов. И в начале 70-х небольшой стартапчик с универсальным чипом внезапно выстрелил, и на сегодня - зовется Интелом. А вот это - уже рынок, и то что называется "дублирование и резервирование". И то, чего плановая экономика начисто лишена. Что призвано было компенсировать ошибки госплана в случае СССР, а?
Далее, "плановые" компании что вы приводите - являются таковыми не из-за технологичности, а из-за ПРЕДСКАЗУЕМОСТИ отрасли. У них не ожидается каких то чудес, ситуация просчитывается на годы вперед, и да - план по западному это "фондовый рынок". Можете полюбоваться верностями тамошних предсказаний.

Ггг. Про "ни одного нормального руководителя" - это конечно хорошо. Действительно, в столь неконкурентной среде, откуда б ему взяться? Все по плану же. Нет конкуренции - получайте стагнацию.
Про перевод генплана на компы - тоже хорошо. Вы потребные мощности посчитайте сначала, они и сегодня то - слабо достижимы. А уж в те то времена... Ненаучная фантастика. Оно и сегодня - на тех же торгах алгоритмам доверяют лишь рутинные операции.

Что до СК - они с Китаем вообще то граничат. Которому никто не мешал торговать с Ираном, пришибленным санкциями, например. И нефтянку они из под него за это ой как удачно брали.

Короче говоря, понимание экономики у левых - традиционно паршивое. Неудивительно, что ни одной нормальной они построить не смогли. Реальность отказывается прогибаться под их представления о ней.


hungryewok
Магистр



207 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  13:13:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Hyperprapor пишет:


Первый и второй пункты. Электроника в РФ - существует в полудохлом и спонсируемом состоянии. Рентабельность у нее - нулевая.
Для того чтобы выйти на рыночный уровень - инвестировать в электронику придется больше всего бюджета РФ и затратить на это более 10 лет. Просохатили "плановики" это в середине 60-х. А теперь уже поздняк метаться.
P.S. Называть экономику РФ - рыночной, это очень, очень самоуверенно. Вдесятеро более зарегулированная чем у "коммунистического" Китая, вдвое больше бюрократии чем в Германии. Директивно-сырьевая, олигополическая, но уж никак не рыночная.

>Просохатили "плановики" это в середине 60-х. А теперь уже поздняк метаться.

Вот-вот, именно об этом я и говорю - у адептов рынка крайне странное восприятие реальности. Решения середины 60х в их представлении гораздо более важны, чем потеря кадров, разрыв инфраструктурных связей и потери станкостроительной/химической промышленности 90х. Почему тот мужичок плохо бежит? Разумеется потому что в 10 лет его мама по ручке шлепнула, а вовсе не потому что что год назад ему ногу топором отрубили, ага.
То что в 60х у той же Кореи и Китая и такого уровня электроники не было от слова вообще - они тоже старательно не замечают...


>Директивно-сырьевая, олигополическая,

А именно это и есть рыночная экономика. То, к чему в отсутствие плана и руководства она неизбежно скатывается даже при наличии средств в экономике, и то из чего она в принципе не вылезает при их нехватке, тчк.


Серый человечек
Мастер Слова



1766 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  13:21:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ванька

Вы когда истерите - хотя бы понимаете что сслыки даете на какие-то левые ресурсы? Что там могут не только искажать информацию, но и просто врать?

Или первая мудрость от Вас - это: "Ааааааааа!!! Там про КНДР написали Ааааааа!!!! всякое!!! Ааааааа!!"?

п 7 Правил. В беседе необходимо чётко обозначать адресата послания и давать поясняющие ссылки. Также необходимо придерживаться конструктивного и логически обоснованного разговора. Вежливого, но доходчивого.
Мне это Fr0st Ph0en!x позволил написать.

ванька
Хранитель



795 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  13:24:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Fahrain


ВСЕ крупные компании имеют строго плановую экономику.

Спасибо КЭП!


А вообще, если учесть, что с момента прихода к власти Хрущева в СССР не было вообще ни одного нормального руководителя - только плановой экономикой и можно объяснить то, что СССР протянул так долго.

Марксизм учит нас, что это взаимосвязаные вещи: именно потому что плановая экономика, не было, и не будет никогда нормальных руководителей.

Полная новость:

Москва. 28 апреля. INTERFAX.RU - Объем производства продовольствия в КНДР в 2015 году снизился впервые с 2010 года, говорится в коммюнике продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН (ФАО).

Так, в прошлом году Северная Корея произвела около 5,4 млн тонн продуктов питания, тогда как в 2014 - 5,9 млн тонн.

"Ситуация с продовольствием в стране может ухудшиться по сравнению с прошлым годом, когда, по оценкам экспертов, объем потребления продовольствия во многих семьях уже находился на критическом уровне", - отмечается в коммюнике.

Около года назад ООН предупреждала о возможном продовольственном кризисе в КНДР из-за засухи, которая считается сильнейшей в стране за последние сто лет.

Сильнейшая за сто лет, товарищи. При плане уже бы перемёрли нафиг. А так пока держаться.

Великий китайский голод (кит. 三年大饑荒) — период с 1959 по 1961 годы, когда от массового голода в Китайской Народной Республике, только по правительственным данным, погибло около 15 миллионов человек. Неофициальные источники по-разному оценивают число жертв голода, некоторые из них насчитывают до 36 миллионов человек[1] и более. В Китае данную трагедию также часто именуют «Тремя годами стихийных бедствий» или «Тремя горькими годами».

Куба, страна с богатыми сельхоз ресурсами:

Куба импортирует 80 процентов необходимых ей продовольственных товаров, что обходится ей примерно в 1,5 млрд долларов в год. Для продуктов, распределяемых по карточкам 11,2 миллионам граждан, государство доплачивает больше миллиарда долларов в год. Поэтому из этого списка регулярно вычеркиваются очередные позиции. В 2009 году – картошка, год спустя – сигареты. По талонам продолжают продаваться рис, фасоль, сахар, яйца, мясо птицы, растительное масло и хлеб. Правительство успокаивает, что оно не будет лечить зависимость от распределительной системы шоковой терапией: талоны исчезнут, когда страна будет к этому готова.

Вай-вай!

Про Венесуэлу вообще грустно.



Hyperprapor
Ищущий Истину


Россия
70 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  13:26:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
hungryewok пишет:


Вот-вот, именно об этом я и говорю - у адептов рынка крайне странное восприятие реальности. Решения середины 60х в их представлении гораздо более важны, чем потеря кадров, разрыв инфраструктурных связей и потери станкостроительной/химической промышленности 90х. Почему тот мужичок плохо бежит? Разумеется потому что в 10 лет его мама по ручке шлепнула, а вовсе не потому что что год назад ему ногу топором отрубили, ага.
То что в 60х у той же Кореи и Китая и такого уровня электроники не было от слова вообще - они тоже старательно не замечают...


>Директивно-сырьевая, олигополическая,

А именно это и есть рыночная экономика. То, к чему в отсутствие плана и руководства она неизбежно скатывается даже при наличии средств в экономике, и то из чего она в принципе не вылезает при их нехватке, тчк.



Гм, вы похоже с экономикой не особо дружите... Попробуем на пальцах, как для дошколят. Итак, самый важный период для любой отрасли это что? Становление. Тот кто упускает этот момент - сразу падает в отстающие, и догнать - стократ сложнее. Сегодня - воспроизвести электронку сравнимую с Интелом - обойдется в такую сумму, что смысла это не имеет в принципе. Ну и жалость по былым отраслям... Как бы вам их описать - вот вы построили из говна и палок халупу. Кривую как Пизанская башня. Но высокую, прям почти как у соседа. Он правда на нормальном фундаменте и из нормальных материалов делал... зато у нас о какой балкончик! И витражи! И компания то разбитная какая была! Рухнуло все! Сосед, падлюка, заговор плел! Завидовал! Вон и кореша к нему все свалили! А балкончик жалко... и витражи...
Вы не только решение 60-х сохатили. Вы с плановой экономикой делали это ре-гу-ляр-но. До самой кончины. Вот в чем беда. Читаете, да не понимаете. НЕ БЫЛО У СОВКА КОМПЕНСАЦИОННЫХ РЕШЕНИЙ, ДЛЯ НЕЙТРАЛИЗАЦИИ ОШИБОК ПЛАНИРОВАНИЯ. Вот ключевая причина. Все остальное - следствие.

Это - не рыночная, это то, во что скатывается экономика при избыточном регулировании. Финальный аккорд как правило - диктатура.


ванька
Хранитель



795 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  13:30:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Серый человечек пишет:



ванька

Вы когда истерите - хотя бы понимаете что сслыки даете на какие-то левые ресурсы? Что там могут не только искажать информацию, но и просто врать?

Или первая мудрость от Вас - это: "Ааааааааа!!! Там про КНДР написали Ааааааа!!!! всякое!!! Ааааааа!!"?

п 7 Правил. В беседе необходимо чётко обозначать адресата послания и давать поясняющие ссылки. Также необходимо придерживаться конструктивного и логически обоснованного разговора. Вежливого, но доходчивого.
Мне это Fr0st Ph0en!x позволил написать.

Ах ты ж!
Неужели мне соврали? Горе мне горе.


dimka08
Магистр



209 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  13:50:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Hyperprapor пишет:



Malevsky пишет:


В СССР абсолютизм менеджмента отсутствует.

В СССР! абсолютизм! менеджмента! отсутствует!!! Мда. Вот прям белое черным на голубом глазу назвали.



Большинство моих знакомых, заставших те времена говорят, что высшее руководство предприятия ничего сделать рядовому и даже не очень рядовому персоналу не могло. Временами даже за реальные косяки



Перемещено из Курьер СамИздата - 211 - 29 Июня 2016 14:21:04

Fahrain
Магистр


Russia
139 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  14:42:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Смешно. Вот правда. Распечатать и повесить в рамочку как яркий пример "рыночных" заблуждений.

Давайте по пунктам... Капиталистическая экономика существует только при ручном управлении. В противном случае - она выжимает из государства все соки, бОльшая часть экономики уходит в различные монополии и после этого от капитализма в государстве ничего не остается. И если бы вы хоть чуть-чуть интересовались работой современной экономики, то знали бы, что там от "капитализма" нет вообще ничего, только название. Еще раз: любая капиталистическая экономика стремится к монополии после чего дохнет.

Плановая экономика, несомненно, имеет кучу недостатков. Однако, в отличие от "типа капитализма" - она успешно работает в условиях недостатка ресурсов (человеческих, научных) и/или в режиме восстановления после проблем. Именно это ДВАЖДЫ показал СССР - сначала в 30х подняв страну из каменного века к более-менее технологически развитой и второй раз - после войны, продемонстрировав рост экономики в разы больший, чем, ну например, в европе (причем эту самую европу усиленно подкармливали США - и даже в этих условиях СССР имел более чем двухкратный рост экономики по сравнению с европой). После прихода к власти Хрущева - все эффективные методы управления страной были свернуты, часть изменений "откатили" назад после чего наступил регресс. Однако даже в таких условиях - страна просуществовала еще 37 лет!

А теперь оглянитесь вокруг - посмотрите как "эффективно" работает ваш капитализм, например, в Греции. Была развитая страна, строили корабли, был экспорт продовольствия и т.п. А потом оп! и всё кончилось: верфи распилили, продовольствие импортируют, часть территории продана. Эффективно же ж!!

to ванька:
Так собственно о том и речь: в 90х годах в КНДР засуха + санкции, сейчас в стране засуха+санкции - вы хотите в таких условиях рост производства продовольствия? Ха-ха, смешно

Ах да! типа когда они перешли к частично "капиталистическому" выращиванию еды - всё наладилось, да? А ничего, что это совпало с прекращением засухи? Ой, ну конечно, это же не связанные вещи, я понял, да. Просто там начала рулить "невидимая рука рынка", ага

Любая экономика идет лесом при ошибках планирования. Скорость этого процесса определяется размерами экономики и только ими. Страна размером с Корею при ошибках в планировании рассыпется быстро. Страна размером с США - рассыпается с 70х. Масштабы разные немного, ага. Но я так понял - это надо думать, читать умные книжки, а это уже сложно. Проще всем сказать, что план это плохо, а "капитализьм" - хорошо и пофиг на то, что в реальности всё совсем не так.

P.S.: И кстати, к тому времени как Маркс с Энгельсом писали свою книжку - чистого капитализма на планете уже не существовало. Кончился, ага. Потому что неэффективен и нежизнеспособен в принципе.

P.P.S.: капитализм не может существовать без расширения торговли. Если компания что-то производит - она должна это продать. Если не она хочет сдохнуть - ей надо наращивать объемы производства. Проблема в том, что к 2008ому году мир кончился - в мире не оказалось новых потребителей тех товаров, которые способны произвести мировые компании. В итоге что? Правильно - сначала тряхнуло ваш псевдо "капитализм", а теперь мы наблюдаем как он благополучно дохнет. А вот плановой экономике - было бы пофиг, ага


Hyperprapor
Ищущий Истину


Россия
70 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  15:17:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Fahrain пишет:


Давайте по пунктам... Капиталистическая экономика существует только при ручном управлении.

Плановая экономика, несомненно, имеет кучу недостатков. Однако, в отличие от "типа капитализма" - она успешно работает в условиях недостатка ресурсов (человеческих, научных) и/или в режиме восстановления после проблем. Именно это ДВАЖДЫ показал СССР - сначала в 30х подняв страну из каменного века к более-менее технологически развитой и второй раз - после войны, продемонстрировав рост экономики в разы больший, чем, ну например, в европе (причем эту самую европу усиленно подкармливали США - и даже в этих условиях СССР имел более чем двухкратный рост экономики по сравнению с европой).

А теперь оглянитесь вокруг - посмотрите как "эффективно" работает ваш капитализм, например, в Греции. Была развитая страна, строили корабли, был экспорт продовольствия и т.п. А потом оп! и всё кончилось: верфи распилили, продовольствие импортируют, часть территории продана. Эффективно же ж!!

Любая экономика идет лесом при ошибках планирования. Скорость этого процесса определяется размерами экономики и только ими. Страна размером с Корею при ошибках в планировании рассыпется быстро. Страна размером с США - рассыпается с 70х. Масштабы разные немного, ага. Но я так понял - это надо думать, читать умные книжки, а это уже сложно. Проще всем сказать, что план это плохо, а "капитализьм" - хорошо и пофиг на то, что в реальности всё совсем не так.

P.S.: И кстати, к тому времени как Маркс с Энгельсом писали свою книжку - чистого капитализма на планете уже не существовало. Кончился, ага. Потому что неэффективен и нежизнеспособен в принципе.

P.P.S.: капитализм не может существовать без расширения торговли. Если компания что-то производит - она должна это продать. Если не она хочет сдохнуть - ей надо наращивать объемы производства. Проблема в том, что к 2008ому году мир кончился - в мире не оказалось новых потребителей тех товаров, которые способны произвести мировые компании. В итоге что? Правильно - сначала тряхнуло ваш псевдо "капитализм", а теперь мы наблюдаем как он благополучно дохнет. А вот плановой экономике - было бы пофиг, ага


1. Ересь. Для начала - берем количество регулируемых государством областей, сравниваем объемы вмешательства и - упс. Больше государства = хуже экономика. Просто таки заповедь. Приведите ка мне примеры обратного, где большее вмешательство государства в экономику привело бы к ее росту? За последние лет 50 хотя бы.

2. Выкиньте агитку "марксизма-ленинизма" на помойку, где ей и место. То что вы описали - называется эффект низкой базы. Если не было ничего - появилось что-то, вау! 100500% роста! А на деле - так себе результатец. СССР показал - как при вбухивании аццких ресурсов можно создать полку, своего рода. Новую базу. Но вот превратить ее в плацдарм - не сумел. Для этого нужна вышеописанная система. А с нею у планировщиков - упс. Проще говоря - отговорки про "дефицит ресурсов" - не более чем факт, что плановая экономика ВСЕГДА устраивает дефицит. Именно из-за своей заторможенности.

3. В Греции. Капитализм... Дорогой мой друг, более левой страны чем Греция - в евросоюзе - еще поискать. Из 39 министров - 29 ультра левые, анти-капиталисты (по самоопределению, между прочим), анти-глобалисты... Центристов и капиталистов - от силы четверть правительства. В оппозиции. Удивительное ли дело, что при таком управлении и бремени всяческих соц.программ и давлении на бизнес - их экономика гавкнулась? А, виноват почему то - капитализм. Я конечно понимаю, что для ультра-левых в РФ все что правее них - уже еретики и отступники, но побойтесь бога то, а. Это же элементарно проверяется!

4. Экономика сыплется по разному. Динамика же прослеживается по реакции правительства прежде всего. Когда огонь тушат бензином, т.е. левыми "реформами" результат - соответствующий. Да, большая страна загибается дольше. США, некоторые гении хоронят более 70 лет уже. Да вот чего то не помрет никак...
Насчет книжек - совет хороший. Поведайте, что вы читали из НЕ левацкого агитпропа?

5. Капитализм может существовать за счет экспансивного И/ИЛИ интенсивного расширения. При ограничении количества рынков - усложняется и удорожается продукция и расширяется сфера услуг.
Не, ну то что для капитализма - кризис, для плановой экономики - штатное состояние.... вы мне лучше поведайте, были ли у плановых экономик НЕ кризисные годы?


Admin
Администратор
Fahrain
Магистр


Russia
139 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  15:41:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
/рукалицо/

1. покажите мне НЕ регулируемую государством область. В любой стране мира.

2. какая система-то? Берем 100500 фирм делающих одно и то же, 100499 из них просирают ресурсы и дохнут, оставшаяся становится монополистом - профит. Эффективность зашкаливает, ага

3. А вы посмотрите на нее до вступления в ЕС-то, а не сейчас, когда там вовсю идет реакция на наступившую жопу. А вообще, конкретно про ЕС - ярчайший пример как "капитализм" давит всех кто попался под руку ради своих прибылей. "И хоть трава не расти". Греция, Испания, Португалия, вся прибалтика... Да там в кого не ткни - относительно выиграли только 3 страны и то, на долго ли это всё - вопрос интересный...

4. Про книжки - влом. Вот честно - просто влом. А о том как сыпется США, сколько и какие ошибки они допустили при управлении страной написаны уже горы всего. Пока есть запас прочности и то, что ронять США окончательно пока никому не выгодно - пока не будет альтернативной системы. Вопрос времени

5. Ну - экстенсивный путь больше невозможен (для крупных корпораций), т.к. мир - кончился. Интенсивный приводит к тому, что снижается количество работников, падают доходы будущих покупателей продукции и в итоге снижается спрос. В общем, что в лоб, что по лбу... Кроме того, для капитализма кризисы являются нормальным состоянием - уж коли вы его так любите, то наверняка слышали про волны Кондратьева. В любом случае, наличие таких волн развития-спада говорит только о том, что капиталистическая система фигово управляется. Более того, из большинства крупных экономических спадов выход был осуществлен методами, не имеющим к капитализму никакого отношения. О чем это говорит? О том, что ваш "эффективный капитализм" работает только при "ручном" управлении и даже так - с постоянными сбоями.


Иа-Иа
Магистр



152 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  15:47:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Товарищ суперпрапорщик, я таки на вас удивляюсь.
Или вам уже присвоили звание капитан?

нашедший истину

Hyperprapor
Ищущий Истину


Россия
70 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  15:56:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Fahrain пишет:



/рукалицо/

1. покажите мне НЕ регулируемую государством область. В любой стране мира.

2. какая система-то? Берем 100500 фирм делающих одно и то же, 100499 из них просирают ресурсы и дохнут, оставшаяся становится монополистом - профит. Эффективность зашкаливает, ага

3. А вы посмотрите на нее до вступления в ЕС-то, а не сейчас, когда там вовсю идет реакция на наступившую жопу. А вообще, конкретно про ЕС - ярчайший пример как "капитализм" давит всех кто попался под руку ради своих прибылей. "И хоть трава не расти". Греция, Испания, Португалия, вся прибалтика... Да там в кого не ткни - относительно выиграли только 3 страны и то, на долго ли это всё - вопрос интересный...

4. Про книжки - влом. Вот честно - просто влом. А о том как сыпется США, сколько и какие ошибки они допустили при управлении страной написаны уже горы всего. Пока есть запас прочности и то, что ронять США окончательно пока никому не выгодно - пока не будет альтернативной системы. Вопрос времени

5. Ну - экстенсивный путь больше невозможен (для крупных корпораций), т.к. мир - кончился. Интенсивный приводит к тому, что снижается количество работников, падают доходы будущих покупателей продукции и в итоге снижается спрос. В общем, что в лоб, что по лбу... Кроме того, для капитализма кризисы являются нормальным состоянием - уж коли вы его так любите, то наверняка слышали про волны Кондратьева. В любом случае, наличие таких волн развития-спада говорит только о том, что капиталистическая система фигово управляется. Более того, из большинства крупных экономических спадов выход был осуществлен методами, не имеющим к капитализму никакого отношения. О чем это говорит? О том, что ваш "эффективный капитализм" работает только при "ручном" управлении и даже так - с постоянными сбоями.


1. А повнимательнее читать? Разница - в ОБЪЕМАХ вмешательства. Тот же Китай - регулирует в 10 раз меньше областей чем РФ. Бюрократическая нагрузка в РФ на бизнес - порядка 3000 человекочасов в год. На заполнение бумажек, разрешений, отчетностей... в сверх-орднунге немецком - 1700. Сингапур - 200.

2. И снова полнейшее непонимание. Еще раз - эти системы - резервирование. Десять фирм - являются фильтром нивелирующим вероятность ошибки. Шансы что ошибется 1 - велики. Шансы что ошибутся все 10 - никакие. И снова привет планировщикам. Именно на этом ваша братия регулярно садилась в лужу. У плана НЕТ систем защиты от ошибки. ФИЗИЧЕСКИ НЕТ.

3. Ииии? В декабре 1981 Греция избрала первое социалистическое правительство, сразу после вступления в ЕС. Результат - закономерен. Вы б еще Венесуэлу в пример привели. Тоже поди капитализм порушил, ага.

4. Да я догадываюсь что вы можете толкнуть - таким печку разве что топить можно. Если это авторы с просторов бывшего СССР - их писанина не годится ни на что иное.

5. Перейдут в сферу услуг, в массе своей. Или повысят квалификацию, как вариант. Как бы вам объяснить... для капитализма - кризис это падение от максимума, своего рода встряска, проверка на прочность. Для плановиков - спокойные годы - это подъем с дна. Первое - экономика предела, второе - экономика дна. Иногда бывают пробои в противоположном направлении, но в целом - именно так и сидят. Первые - оседлали волну, а вторые - копают.
Плановая экономика без ручного управления - вообще не работает. И даже с ним - чудом. И как правило - недолго.


Fahrain
Магистр


Russia
139 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  16:24:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Большую часть 20го века Китаем рулили идиоты. То, что мы наблюдаем сейчас - это результат дикой удачи руководства Китая и глупости руководства США и ряда других крупных стран. Из-за дешевой рабочей силы в Китае и "правильных" законов (например, отсутствие экологических норм - явная же глупость руководства страны) оказалось, что производить товары в Китае - выгоднее. Итогом дальнейшей политики китайцев стало то, что капиталистические компании мира совершенно добровольно мигрировали в Китай - практически полностью уничтожив соответствующие сектора в родных странах.

Резервирование - это хорошо, когда есть "лишние" ресурсы. Но если их нет - то у вас проблемы. Так вот, у СССР лишнего ничего не было - у него не было выбора между капитализмом и планом в принципе.

"Сфера услуг" - это, простите, жопа. Она не может существовать сама-по-себе. Если у вас вся экономика будет состоять из сферы услуг, то ваша страна - труп. Потому что перепродажа товаров которые вы не в состоянии произвести самостоятельно - это, извините, не экономика :) Ну и самое главное: чтобы кто-то купил вашу услугу - у него должны быть деньги. Чтобы получить эти деньги - он их должен заработать. Если в вашей экономике кроме услуг ничего нет - то все товары, вращающиеся в вашей экономике - или привозные или постепенно кончаются (износ/деградация/разрушение от использования). Итогом у вас будет бешенная инфляция цен на "реальные" товары, что приведет к росту цен на услуги (чтобы предоставляющий услугу смог купить реальный товар, ага) и в конечном итоге - будет жопа. Извините, если расстроил :)

Поймите, неэффективный АвтоВАЗ имел 100 000 рабочих. Эффективное современное производство авто успешно работает с 1000 работников. Что это значит? Это значит, что остальные 99 000 работников автоваза сидят без работы. Если убрать в стране "социалистические" методы поддержки населения - это толпа народу без денег и какого либо шанса их заработать в принципе. Если они все уйдут в сферу услуг - то чтобы их прокормить (обеспечить хотя бы минимальный уровень жизни) необходимо будет поднять цены на "реальные" товары произведенные эффективными заводами за копейки. Просто для того, чтобы та 1000 работников имеющая реальную работу потратив заработанное обеспечило необходимый уровень жизни тем, кто предоставляет "услуги". Ну или убить этих людей - тоже вполне "капиталистический" метод, как показывает нам исторический опыт.

Еще раз повторяю, я согласен с тем, что у плановой экономики есть куча проблем. Но! У "капиталистической" - этих проблем как бы даже не больше, чем у плановой.

Ну и еще - в мире мало отраслей с резкой сменой обстановки, когда планирование невозможно. Поэтому утверждать эффективность капиталистической экономики перед плановой на примере таких отраслей - это ни что иное, как сознательное передергивание.

Ну и последнее. Особо "эффективно" капиталистическая экономика отработала в США на примере добычи и переработки урана для АЭС/бомб. Как только капиталистической стране достался "на халяву" доступ к высокообогащенному урану из СССР - вся существовавшая там отрасль сдохла естественным путем (да-да, неэффективное государство не стало ничего регулировать). В данный момент в США нет добычи, переработки ядерного топлива и фактически уже умерло и производство АЭС в целом. Причем все это произошло чисто экономическими капиталистическими "эффективными" методами. Вот если сейчас США лишить доступа к обогащенному урану - через пару лет у них полностью встанут все АЭС, а это больше 50% генерации в стране. Упс.


Hyperprapor
Ищущий Истину


Россия
70 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  16:50:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
1. Стоп. Удачи - не существует. Есть лишь решения и их последствия. Хорошие, если решение было верным... и остальные. За удачу - говорят только лузеры (не в плане оскорбления, и лузер - это не проигравший, это тот, кто не понял почему он проиграл, не вынес из поражения ничего, и обвиняет только других, а не свои просчеты). Ни Китай, Ни США не сглупили. Обе стороны в выигрыше - первые - резко увеличили доходы населения и вес своей страны. Сегодня средняя зарплата Китая выше средней по РФ на четверть. США - выиграли за счет более дешевых товаров, ну и сейчас бизнесы потихоньку движутся из Китая в другие регионы, частично - возвращаются в США. Ни одна из сторон не является проигравшей.

2. Это строго необходимо независимо от дефицита. Складывать все яйца в одну корзину - верный путь к краху.

3. Альтернативы? Продолжать клепать седла и упряжи для лошадей, в век электроники, ведь нельзя ж оставлять скорняков без работы? Отмирание отраслей - естественный процесс. Сейчас баланс смещен из сферы производства в сферу услуг. Помнится, чтобы обеспечить продовольствием всех - при нынешних технологиях достаточно 4% населения. И эта динамика сохранится. Т.е. всякие парикмахерские для собак и прочие "бредни капитализма" - всего лишь трудоустройство неприкаянной части населения.
И? Предлагаете сохранять таки скорняков, чтоб не дай боже - 90к человек не остались без работы? Нетехнологичной, устарелой, ненужной... но зато - работа! Вот это и проблема. Вы не умеете сказать "хватит". Умение избавляться от убыточных активов - первое что отличает богатого от бедного. Последний - постоянно тщится сохранить былое, кажется - что вот еще чуть-чуть и вернутся благословенные времена.... нет. Не вернутся. Ну и теория про "рост цен на реальные товары" - бугагашна как минимум. Какой процент от годовой средней зарплаты на западе стоил автомобиль в лучшие годы СССР? И сравните - с внутренними ценами. Разница мягко говоря не в пользу жителей СССР.

4. Плановая экономика - сама по себе проблема. Она нежизнеспособна даже в теории без знания грядущего. На год - 50/50, на 3 - с погрешностью до 60%, в зависимости от отрасли. На 10 - не умеет прогнозировать никто.

5. Неверно. То что они вынесли это все со своей территории - это факт. А вот технологии - есть. Это как сказка что де у них своя космическая программа умерла - закупают РФовские движки. Копнешь чуть - и выясняется, что движки сделаны по их проекту и заказу, все права - принадлежат им, и по сути - РФ выступила не более чем подрядчик.
Так и с ураном - то что они делегировали его производство другим - не делает их недееспособными. Вы же буквально в первом предложении заботу об экологии Китая назвали ошибкой, и тут же - прямо обратную мысль высказываете про США. Ни то, ни другое - ошибкой не является. Подряд - весьма полезная фишка.



Отредактировано - Hyperprapor 29 Июня 2016 17:04:01

vladj
Инквизитор


Russia
1519 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  17:11:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Читаю прикалываюсь. То у нас лингвистов целый мешок, теперь экономистов... Хорошо что о политике говорить нельзя, а то был бы вылитый клуб пикейных жилетов


Fahrain
Магистр


Russia
139 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  17:17:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
1. Ну по факту - сейчас США-Китай - симбионты, друг без друга не жизнеспособны. Я бы не назвал это хорошим решением :) Возможно, когда всё начиналось - выглядело это всё замечательно, одна по факту, сейчас что одна страна, что другая - в ловушке. США не способны перенести производство из Китая обратно (дорого производить, нет инженерных кадров), а Китай - не может не экспортировать произведенное в США, т.к. тогда встанет бОльшая часть заводов. При этом, Китай еще и не может толком сбалансировать оплату населению, т.к. это автоматически поднимает стоимость производства и больно бьет по экспорту. Замечу - это опять "эффективность" вашего капитализма. В ближайшие несколько десятилетий, часть производства окончательно мигрирует в Малайзию и другие страны 4го мира (дешевле рабочая сила) после чего Китаю будет очень, очень фигово.

2. Вообще, в СССР существовала конкуренция - ракеты делало 2-3 независимых производства, самолеты - тоже. По более мелким товарам сложно сказать - мне лень копать, но скорее всего там было всё примерно так же. По крайней мере, те же компьютеры производились-разрабатывались как минимум 5ю разными коллективами. Так что - конкуренция была. Но... В то же время, часть бОлее эффективных решений было зарублено партийными играми. Поэтому эффективность всей этой конкуренции в применении к СССР - вопрос в целом спорный.

3. Да нет же. Я привел автоваз как пример именно не-интенсивного предприятия. И что случится в случае его перевода на новые технологии. Понятно, что оно дико неэффективно и вообще давно пора разрушить :) Но я писал про другое: в условиях современных технологий и роботизации - люди не нужны. Отсюда у нас всего два пути - или в социализм (когда государство кормит население вне зависимости от приносимой им пользы) или в адскую жуть, когда цены на реальные товары будут расти экспоненциально, а так же будет создаваться искусственный дефицит этих товаров, просто потому, что цель капиталиста - прибыль, а не обеспечение товарами.

4. Так, собственно, СССР и планировал всего лишь на 5 лет + корректировки планов каждый год. И все крупные компании делают ровно то же самое.

5. Почитайте. Они не вынесли со своей территории. Они убили отрасль вообще. Более того, даже купленные у французов технологии обогащения урана им не помогли и строящийся завод по французской лицензии благополучно перестали строить не так давно, после того, как там были профуканы вообще все сроки и куча вложенных государством денег. По факту, США полностью утеряны все технологии обогащения урана и частично - технологии производства АЭС. Люди, которые работали в этих отраслях, сейчас работают на иностранные правительства и/или на пенсии. Единственный путь у США, это начинать всё заново фактически с нуля - что приводит к вложению просто адских сумм денег и ресурсов, которых у США нет и в ближайшем будущем точно не будет. И если добычу урана они еще более-менее имеют и ее можно нарастить, то все последующие стадии США полностью потеряны без возможности восстановления самостоятельно в разумные сроки. Я говорю - всё это произошло именно чисто экономическими методами, дешевый высокообогащенный уран из России напрочь убил всё связанное с его добычей и обогащением, а запрет на строительство новых АЭС (с 80-х годов) практически убил инжиниринг этих самых АЭС. Westinghouse уже не может производить АЭС "под ключ" в принципе, последнюю АЭС, которую они достраивали - частично делали южнокорейцы, при этом, не имея опыта и соответствующих сплавов. Итог: последний реактор почти сразу пришел в негодность и до сих пор толком не эксплуатируется. И я описал только часть проблем отрасли.

Замечу, что при наличии государственного планирования - этого бы не произошло, т.к. отрасль является стратегически важной для жизнеспособности государства. Одно дело, когда в стране дохнет производство авто (Детройт, ау!), а другое - когда умирает такая отрасль.


Серый человечек
Мастер Слова



1766 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  17:25:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Урановые подземелья. Часть 1

Цикл статей касательно атомной энергетики. Конечно же, айфон - это важно. Очень важно. Очень-очень-очень важно. Очень-очень-очень-очень важно.

Однако, без эл. энергии мы жили бы сильно ближе к каменному веку.
Конечно же уран в магазине не купишь, поэтому результаты работы не видны.
В США не делегировали производства урана, а просто просрали.

Про скорняков и собачьих парикмахеров - это, извините, демагогия.
Уверен, что Вы пишете ручкой, которая произведена в Китае. Даже если и не используете китайскую ручку - их используют другие. Каждый год продаются миллионами штук.
Просто потому что в Китае есть промышленность. И там купить и продать тут - выгоднее, чем производить самим. Но тут один момент - выгоднее с точки зрения предпринимателя, а не сточки зрения общества.
И так со многими товарами. Потому что на перепродаже заработаешь больше.

Ну и потом, в России же жить не обязательно, верно? Заработал денег - и поехал в теплые страны жить.

п 7 Правил. В беседе необходимо чётко обозначать адресата послания и давать поясняющие ссылки. Также необходимо придерживаться конструктивного и логически обоснованного разговора. Вежливого, но доходчивого.
Мне это Fr0st Ph0en!x позволил написать.

fasmajor
Мастер Слова



1656 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  19:00:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Оккама прав,но истина дороже.

ванька
Хранитель



795 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  19:10:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Серый человечек

ссылка надеюсь надёжная, кошерная? Там не врут?
А то я опасаюсь, наивен ибо на удивление.


Просто потому что в Китае есть промышленность. И там купить и продать тут - выгоднее, чем производить самим.

Б-г-г.
Дропшиппинг - как можно заработать миллионы, не имея ни копейки в кармане!!!

Нда, величайший вопрос современности, для человека и социалиста в одном лице: Лохотрон или нет?
Архиважный вопрос, батенька! Архиважный!



Abs
Мастер Слова


Russia
1309 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  20:04:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Hyperprapor

Копнешь чуть - и выясняется, что движки сделаны по их проекту и заказу, все права - принадлежат им, и по сути - РФ выступила не более чем подрядчик.

Слепая вера в кумира ещё никого до добра не доводила. ;)
Если вы, к примеру, заказываете установку пластиковых окон у себя в квартире, значит ли это, что вы обладаете технологиями их производства?

Истина размножается спорами...

garykom
Ищущий Истину



99 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  20:39:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Abs пишет:



Hyperprapor

Копнешь чуть - и выясняется, что движки сделаны по их проекту и заказу, все права - принадлежат им, и по сути - РФ выступила не более чем подрядчик.

Слепая вера в кумира ещё никого до добра не доводила. ;)
Если вы, к примеру, заказываете установку пластиковых окон у себя в квартире, значит ли это, что вы обладаете технологиями их производства?

Истина размножается спорами...

Это легкое передергивание, если заказывается производство окна по вашей спецификации то владеете.
Хороший пример айфоны которые разрабатываются в США, а производятся в Китае.
Аналогично и с ураном и с ракетами, одно дело произвести когда есть отрасль и другое когда есть только вся документация/технологии. США могут у себя производить но это будет дороже чем заказать у тех у кого есть "отрасль".


Abs
Мастер Слова


Russia
1309 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  21:04:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
garykom

Это легкое передергивание, если заказывается производство окна по вашей спецификации то владеете.

Да ну? Вы предоставляете спецификацию - габариты оконного проёма, количество слоёв в стеклопакете и т.д. Сумеете, владея только этими данными, сделать окно? Или вам всё ж таки потребуется сначала разработать конструкцию и технологии производства?

Хороший пример айфоны которые разрабатываются в США, а производятся в Китае.

Плохой пример. Сами же говорите "айфоны которые разрабатываются в США". Где разработан РД-180?

Аналогично и с ураном и с ракетами, одно дело произвести когда есть отрасль и другое когда есть только вся документация/технологии.

Так ведь нету пока что. Для разработки требуются годы работы и миллиарды баксов.

Истина размножается спорами...

ванька
Хранитель



795 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  21:41:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Эх, гори всё синим пламенем!
Выдам военную тайну!

У Саши есть лицензия, документация, и даже совместно разработанный проект для разворачивания производства на территории дяди Сэма.

http://www.npoenergomash.ru/dejatelnost/ved/
Большая работа была проделана службой ВЭД для получения государственной поддержки российско-американского проекта по разработке и продаже двигателя РД-180. Большую помощь в этом оказывало Министерство обороны РФ и Российское космическое агентство. При тесном взаимодействии с этими организациями в 1997 г. был подготовлен и подписан указ Президента РФ, разрешающий НПО Энергомаш продажу двигателя РД-180 на американском рынке и организацию параллельного производства этого двигателя в США в рамках совместного американо-российского предприятия.

27 января 1997 г. НПО Энергомаш и Пратт энд Уитни подписали Договор о создании общества с ограниченной ответственностью РД AMРОСС. Совместное предприятие было создано для маркетинга, реализации и организации производственной базы в США для параллельного выпуска двигателей РД-180 и их модификаций.

Так почему же производство так и не было развернуто у нашего Саши? - спросит меня пытливый советский инженер технолог.
А я отвечу:

Ракетные двигатели РД-180 продавали в США за полцены - Счетная палата
РИА Новости http://ria.ru/economy/20110511/373020049.html#ixzz4Czl14S5L

МОСКВА, 11 мая - РИА Новости. ОАО НПО "Энергомаш" осуществляло продажу российских ракетных двигателей РД-180 для американских ракет-носителей "Атлас-5" за половину стоимости затрат на их производство, говорится в материалах Счетной палаты РФ.

"В связи с этим только в 2008-2009 году убыток от их продаж составил около 880 миллионов рублей, или почти 68% всех убытков "Энергомаша", - отмечается в материалах.

Вот такой вот коленкор! А ведь выступал целый академик, откуда публика и почерпнула упоительную сказку про неумех американцев которые не шмогли.
Но то был советский академик. Обычное дело.


Abs
Мастер Слова


Russia
1309 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  22:03:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
ванька
А чего ж вы продолжение-то забыли?
http://vz.ru/news/2012/9/11/597557.html

Однако, по словам Солнцева, в 2010 - 2011 годах был принят ряд мер, и ситуацию удалось выправить.

«На сегодняшний день мы поставляем двигатели по цене, которая почти в три раза превышает цену 2009 года. Рентабельность продаж положительная, и, более того, она позволяет нам направлять часть средств и на развитие производства», - сказал Солнцев.


Но американского производства по прежнему что-то не видно.

PS.

В конце января заместитель министра обороны США Роберт Уорк заявил, что лучшим способом прекратить зависимость США от поставок российских ракетных двигателей РД-180 является развитие частно-государственного партнерства. При этом он высказал мнение, что полностью отказаться от российских РД-180, которые используются для запуска носителей Atlas 5 консорциума ULA, раньше 2021 или 2022 года нереалистично.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/technology_and_media/01/03/2016/56d4e9639a79473f1b13302d

Истина размножается спорами...


Отредактировано - Abs 29 Июня 2016 22:06:49

Fahrain
Магистр


Russia
139 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  22:04:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
эм... убыток... от продаж двигателей, произведенных еще в СССР и хранившихся несколько десятилетий на складе, без какого-либо обслуживания. Ага, бегу и верю :)

Более того - оснастка для их производства сохранилась и тем кто прибежал за движками чуть позже - продают уже новодел, при этом цена производства по-прежнему составляет малую часть от цены продажи

Не нужное производство в другой стране можно блокировать санкциями... Или продавать своё - дешевле чем может сделать неугодный производитель. Называется - демпинг. Можно даже в убыток продавать, в принципе. Когда неугодны производитель обанкротится - все затраты можно будет легко и относительно быстро отбить.

А про лицензии...

Китайцам проданы движки на которых летают Су разных моделей - китайцы всё еще их пытаются скопировать. Пока что срок работы копии в 10 раз ниже, чем у оригинала. Как-то вот китайцам не нравится на копиях летать, до сих пор у нас покупают.

Американцам проданы лицензии, документация и сами движки РД-180. "Ну не шмогла", да...

А вот СССР копировал процессоры Интел - недолго, правда.

Просто есть некий предел технологии, когда становится бессмысленным копирование, если нет соответствующей базы - как производственной, так и научной. Вот это вот всё - примеры как раз отсутствия соответствующей базы


ванька
Хранитель



795 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  22:13:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Abs
Контракт есть контракт. Они обязаны покупать. Зачем им инвестировать миллиарды в производство устаревших движков?

«Сейчас мы прорабатываем вопрос на поставку очередных 29 двигателей с 2014 по 2017 год, соответственно загрузка для предприятия составит четыре-пять двигателей в год», - сказал Солнцев, передает «Интерфакс».

Он напомнил, что ранее был подписан опцион на поставку 101 двигателя РД-180 для американских ракет «Атлас» до 2020 года.

Напомню что их новый двигатель должен появится в 19-м году. От частной фирмы, которую они поддержали всего лишь 40-ка с чем то миллионами зеленных бумажек.
Дешево и сердито.



Серый человечек
Мастер Слова



1766 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  22:19:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ванька

Эх! Гулять, так гулять!

Все высказывания можно разделить на мнения и истину. С мнением можно спорить, с истиной нельзя.
В качестве мнения можете озвучивать все что угодно - хоть то, что до солнца 2-2,5км, а в килограмме 5 грамм. Главное - не выдавать чушь, или ложь за истину.
Вам же понятно что такое истина?

Кто-нибудь озвучивал истину, или все мнение высказывают? Если кто-то озвучивал истину, то кто? И какие тезисы были истинными?

п 7 Правил. В беседе необходимо чётко обозначать адресата послания и давать поясняющие ссылки. Также необходимо придерживаться конструктивного и логически обоснованного разговора. Вежливого, но доходчивого.
Мне это Fr0st Ph0en!x позволил написать.

Fahrain
Магистр


Russia
139 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  22:22:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ну вы нам еще расскажите про гениального Маска и о том, как американцы покорят вселенную
http://politikus.ru/articles/76562-makaronnyy-monstr-ilona-maska.html

------
Ладно, фиг с ними, с РД-180. Вы лучше расскажите, куда делась тяжелая ракета у американцев. Со своими движками, кстати. Они еще на ней раз 10 на луну полетали. А то что-то ни документации, ни движков, ни ракеты, ни производства.


ванька
Хранитель



795 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  22:31:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Fahrain

Ну вы нам еще расскажите про гениального Маска и о том, как американцы покорят вселенную
http://politikus.ru/articles/76562-makaronnyy-monstr-ilona-maska.html

Хе-хе. Неужто кто-то ведётся на эту шнягу?
Чтение начал:


Ракетостроение, как отрасль машиностроения, вбирает себя знания и технологии металлообработки, материаловедения, приборостроения, математического моделирования, дефектоскопии и проч., каждый писк в этой индустрии защищён патентами, зачастую зонтичными, все детали, узлы и изделия многократно испытываются на сверхдорогостоящих стендах, со своими требованиями, ограничениями, допусками и посадками, эти знания накапливаются годами и десятилетиями, весь этот комплекс стоит даже не сотни миллиардов, но триллионы долларов, государственные триллионы, триллионы из кармана американского народа.

- сливаете в эту шарагу: патенты, технологии, готовые проекты, техническую документацию (тысячами томов и сотнями тысяч чертежей – но поскольку это есть самая бесстыжая приватизация государственной интеллектуальной собственности на сотни миллиардов долларов из народного кармана, то вы объявляете болтливого чувака супер-пупер Изобретателем) и готовые трудовые коллективы настоящих изобретателей (это важно – целыми командами) напрямую из НАСА,

чтение закончил

Космическое агентство NASA объявило о переводе в общественное достояние 56 ранее запатентованных технологий и создании каталога общедоступных патентов, которые можно свободно использовать всем желающим, в том числе для коммерческого применения. Каталог снабжён поисковой системой и охватывает более тысячи патентов, распространяемых как общественное достояние.

В качестве примера раскрытых патентов отмечаются методы управления воздушным потоком вокруг летательных аппаратов на гиперзвуковых скоростях, технологии для снижения концентрации опасных газов, создаваемых в процессе жизнедеятельности людей в космосе, а также изобретения, связанные с соплами ракетных двигателей и системами впрыска топлива, которые могут помочь в разработке нового поколения космических аппаратов.


Вы лучше расскажите, куда делась тяжелая ракета у американцев. Со своими движками, кстати. Они еще на ней раз 10 на луну полетали. А то что-то ни документации, ни движков, ни ракеты, ни производства.

Закрыли как особо экологично опасные. Вместо них объявили конкурс, которую и выиграл Энeргомаш.


Fahrain
Магистр


Russia
139 сообщений
Послано - 29 Июня 2016 :  22:41:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
да-да, зачем читать-просвещаться - это же рушит свет Американцев, ах!

закрыли, документацию сожгли, производство закопали. Сверху посадили дерево. Угу. Вас самого не смущает дибилизм ситуации? Имея собственную ракету - уничтожить ее и все следы и покупать у идеологического и экономического противника. Ах да! Это же "эффективная невидимая рука рынка" работает, мы просто ничего не понимаем, да?


Тема продолжается на 20 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 
Перейти к:
поиск по теме:
  


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design