Послано - 02 Окт 2016 : 13:03:20
Федорочев Алексей начал Часть 2 http://samlib.ru/f/fedorochew_a/01-05.shtml Аннотация: Продолжение приключений Егора продолжение "Начало". http://samlib.ru/f/fedorochew_a/01-04.shtml Аннотация: Попаданец, куда же без них... Маленький человек и всесильные кланы. ----------------------------------------- Бояръ-аниме читабельно
Послано - 02 Окт 2016 : 15:18:04
cobra50 Про паранойю Вы, несомненно знаете. Про лечение, слежку и все такое. И Вы сами подтвердили, что за кем-то следите
Ничего удивительного, таких опусов как выражается гн. Спесивцев в книжных магазинах полно, не знаю правда кто их читает. По моему мнению чистая пропаганда.
Ничего удивительного, таких опусов как выражается гн. Спесивцев в книжных магазинах полно, не знаю правда кто их читает. По моему мнению чистая пропаганда.
Книг где русским нет места в будущем не намного меньше. И это наши российские авторы ))). Это же надо додуматься что после 3-й мировой русский император столицу назовет Дальстаром
Сапегин Александр Павлович Столкновение. 2 - я книга. Черновик проды.# Война техно и магических миров.
Послано - 02 Окт 2016 : 21:43:12
nkamen Да нет, думаю, обыкновенное субвенционирование книгопечатной индустрии. Иначе ведь совсем померу пойдут. Только кому это перекачивание денег с пустого в порожнее надо? Ну, может и нам всем, но, не вижу смысла. Надо поддерживать не индустрию и махинаторов там, а писателя в отдельности! Гранты там, премии... заместо накачивания денег в эту умирающую промышленность. И пользы будет всем больше. Но - моя не писатель, моя охотник!
nkamen Да нет, думаю, обыкновенное субвенционирование книгопечатной индустрии. Иначе ведь совсем померу пойдут. Только кому это перекачивание денег с пустого в порожнее надо? Ну, может и нам всем, но, не вижу смысла. Надо поддерживать не индустрию и махинаторов там, а писателя в отдельности! Гранты там, премии... заместо накачивания денег в эту умирающую промышленность. И пользы будет всем больше. Но - моя не писатель, моя охотник!
если как вы говорите поддерживать писателей в отдельности, то заказуха и попрёт. Не каждый от печеньки откажется. Я тут ещё вспомнил, в советское время тоже была группа писателей-фантастов писавших исключительно про победивший коммунизм...
Послано - 02 Окт 2016 : 23:55:20
nkamen Ну есть разные возможности воздействия и активации. В том числе, и на писателей. Голливуд, например, коммерческий, конкурирует с госзаказом и внутри себя все это успешно осваивает. И есть у них на деньги заказа и откровенной порнухи-патриотизма и нормальные продукты. А если давать только бизнесу распределять деньги, то и получается результат такой какой мы и на данный момент имеем в фантастике в бумаге. Писатель задвинут на границу, где он зачастую уже и не хочет творить. Остаются только некоторые штамповщики. Они да, их любят книгопечатники. А вот что делать с теми, кто одну или две, стоящие вещи накатать готовы и всё на этом? Да они ее в столе и оставят. Или пойдут по «рецепту» книгопечатника и начнут поправлять. И в итоге она снова будет в рубрике – Для пролистывания. Как собственно почти все, что сейчас выходит на бумаге в этом жанре. Писателей НЕТ! Остались только халтурщики. Некоторые из них трудолюбивые, но все еще халтурщики.
Послано - 03 Окт 2016 : 14:43:57
Gizil на сколько я понимаю есть разница - община против наёмного отряда который всегда на службе казаки иррегуляры - немного грабим, немного пашем, немного служим ландскнехты профессионалы - только война и служба
serjio Ну, я не спец по быту казацких общин, но по аналогии можно привести наемные отряды в Европе 16-17 веков. Адский угар и чад кутежа вне боя и жесткая дисциплина во время сражений.
Дисциплинированные запорожские казаки - это фантастика или фэнтези?
В бою - сугубая реальность, немцы. по сравнению с ними - разгильдяи. А вот вне похода - ненаучная сказка, казак - лыцарь, что хочет, то и делает. Обычно он хочет пить спиртное.
да счего бы это? Обычные нерегуляры - вы же сами говорите что вне боя они пьют и безобразят, ибо лыцари. Значит и выучка у них не бог весть какая - учений нет, слаженности никакой. Значит и в бою такие же - сильные с слабым, с сильным слабые. Откуда дисциплина возьмётся?
Жить захочешь еще не так станешь атаману подчиняться. В любой банде на деле есть дисциплина и главный или банде той быстро придет каюк.
Но вообще Гоголь наш описал это наглядно. Про осаду.
весь Переяславский курень, расположившийся перед боковыми городскими воротами, был пьян мертвецки; стало быть, дивиться нечего, что половина была перебита, а другая перевязана прежде, чем все могли узнать, в чем дело.
И оправдания
Козаки были бы повинны и достойны смерти, если бы напились в походе, на войне, на трудной, тяжкой работе. Но мы сидели без дела, маячились попусту перед городом. Ни поста, ни другого христианского воздержанья не было: как же может статься, чтобы на безделье не напился человек? Греха тут нет
Послано - 03 Окт 2016 : 15:01:24
марик2 а я разве про то что они не подчинялись атаману? Подчинялись конечно. Я про то что считать что в бою казаки проявляли чудо дисциплину, в купе с правильным манёвром , глупо. Иррегуляры что с них взять. Вот и Гоголь туда же, все перепились во главе с начальством ) профессионалы фуле
Послано - 03 Окт 2016 : 16:23:48
марик2, Гоголь, как бы это... Великий писатель, но по казакам у него трэш и угар. serjio, не знаете, а рассуждаете - глупо выглядите. Проводились у них и учения и тренировки. Не путайте с крестьянским ополчением. Казаки были в 16-17 веках лучшей морской пехотой мира, даже лучше, чем у турок. Суворов, думаете, за их красивые глаза защищал бандитов перед царицей? А царица - из умнейших правителей Руси - легко согласилась простить. За воинские умения они прощение получили - нужны были.
марик2 а я разве про то что они не подчинялись атаману? Подчинялись конечно. Я про то что считать что в бою казаки проявляли чудо дисциплину, в купе с правильным манёвром , глупо. Иррегуляры что с них взять. Вот и Гоголь туда же, все перепились во главе с начальством ) профессионалы фуле
Вы разговариваете о абсолютно разных воинских формированиях с одинаковым названием. В Украине были: 1. Реестровые козаки (после отделения от Речи Посполитой — "сердюки")— вполне регулярные воинские подразделения с западно-европейской структурой (полки). 2. Запорожские (сичови) козаки — нечто вроде пиратской республики, но с жесткой структурой, нормальной (ессно относительно времени и контингента) выборной процедурой. В целом с высокой дисциплиной как в походах так и по жизни, правда в разные периоды времени дисциплина то падала то подымалась чуль не до прусской палочной. 3. Запорожские (низовые) козаки — классические иррегуляры, с хорошей управляемостью в бою но по жизни просто бандюки. 4. Панские козаки (пахолки, пидсусидки, гайдуки и пр.) — несто вроде ЧОПов набираемых панами и козачей старшиной для частного юзанья. Ессно дисциплина и подготовка зависела исключительно от конкретного пана, но в целом очень низка. 5. Панцирные козаки — регулярные подразделения тяжелой кавалерии, набираемые преимущественно среди не благородных литовцев.
Что касаемо правильных маневров, то запорожское козачье войско 15-17 веков славилось именно огневым боем в купе со сложными построениями (срелки прикрывались пикинерами как в испанских терциях). А вот конница у запорожцев была очень слаба и проигрывала не только полякам и татарам но и относительно слабой русской поместной кавалерии.
Донские, Яикские (уральские) и прочие казачьи войска на службе русского царя имели совершенно другие функции, структуру и организацию.
Послано - 03 Окт 2016 : 17:10:21
Captain Uhman, ещё добавлю, что в первой половине 18 века, для устойчивости русской пехоты перед атаками янычар, в первый ряд ставили запорожцев-пикинёров, иначе не выдерживали наши. Естественно, ни о какой плохой выучке и речи быть не может.
Captain Uhman, ещё добавлю, что в первой половине 18 века, для устойчивости русской пехоты перед атаками янычар, в первый ряд ставили запорожцев-пикинёров, иначе не выдерживали наши. Естественно, ни о какой плохой выучке и речи быть не может.
А не дадите ли ссылку на столь интересные сведения? А то, где ни читаю про действия русской армии против турков, всюду русские плотные построения прикрывают собой легкую конницу казаков.
Captain Uhman, ещё добавлю, что в первой половине 18 века, для устойчивости русской пехоты перед атаками янычар, в первый ряд ставили запорожцев-пикинёров, иначе не выдерживали наши. Естественно, ни о какой плохой выучке и речи быть не может.
А не дадите ли ссылку на столь интересные сведения? А то, где ни читаю про действия русской армии против турков, всюду русские плотные построения прикрывают собой легкую конницу казаков.
Это из серии про ниндзей-козаков, запорожцев-первых-подводников, и прочей, милой малороскому сердцу, экзотики.
Послано - 03 Окт 2016 : 20:31:49
ванька кстате почему aspesivcev за казакив топит, я понимаю а aspesivcev с Captain Uhman было бы недурно подтвердить свои заявления ссылками на исторические документы, а то тут вам морская пехота, и пикинеры наилудшие, и тяжолая кавалерия. Чорт я прям плачу, где эта Польша, а где козяки? И таки всё них на уровне, так сказать, мировых стандартов, прям слов нет.
марик2 а я разве про то что они не подчинялись атаману? Подчинялись конечно. Я про то что считать что в бою казаки проявляли чудо дисциплину, в купе с правильным манёвром , глупо. Иррегуляры что с них взять. Вот и Гоголь туда же, все перепились во главе с начальством ) профессионалы фуле
Вы разговариваете о абсолютно разных воинских формированиях с одинаковым названием. В Украине были: 1. Реестровые козаки (после отделения от Речи Посполитой — "сердюки")— вполне регулярные воинские подразделения с западно-европейской структурой (полки). 2. Запорожские (сичови) козаки — нечто вроде пиратской республики, но с жесткой структурой, нормальной (ессно относительно времени и контингента) выборной процедурой. В целом с высокой дисциплиной как в походах так и по жизни, правда в разные периоды времени дисциплина то падала то подымалась чуль не до прусской палочной. 3. Запорожские (низовые) козаки — классические иррегуляры, с хорошей управляемостью в бою но по жизни просто бандюки. 4. Панские козаки (пахолки, пидсусидки, гайдуки и пр.) — несто вроде ЧОПов набираемых панами и козачей старшиной для частного юзанья. Ессно дисциплина и подготовка зависела исключительно от конкретного пана, но в целом очень низка. 5. Панцирные козаки — регулярные подразделения тяжелой кавалерии, набираемые преимущественно среди не благородных литовцев.
Что касаемо правильных маневров, то запорожское козачье войско 15-17 веков славилось именно огневым боем в купе со сложными построениями (срелки прикрывались пикинерами как в испанских терциях). А вот конница у запорожцев была очень слаба и проигрывала не только полякам и татарам но и относительно слабой русской поместной кавалерии.
Донские, Яикские (уральские) и прочие казачьи войска на службе русского царя имели совершенно другие функции, структуру и организацию.
Целиком согласен. Казаки были разные и очень хотели вплоть до Хмеля попасть в реестровые. Но речь в данном случае идет все ж о Сечи. А ее могучесть временами глубоко сомнительна. В разное время очень разнилось. Там вечно ошивались не только местная голытьба, но и масса шляхтичей, татар и прочего сомнительного, но умеющего обращаться с оружием народа. Так что ограбить некое место на побережье, внезапно высадившись еще не показатель. Пираты на Карибах ничуть не хуже умели. Толпой высаживались и форты брали, города сжигая. Неких прямых столкновений сечи с войсками с заметными победами я как то не упомню. Только не надо про Хмельницкого. Он в союзе с татарами воевал и моментально бросил ополчение, когда кисло стало. А так ходили в разные Молдавии да толку ноль. Ну если не считать убитых гетманов.
Послано - 03 Окт 2016 : 21:13:06
aspesivcev а ежели вам Гоголь не годен, читайте Сенкевича он то козаков ишшо больше любит а про то что там было когда казаки себя под Польшей числили и за неё рубились, не надо. Вы же про Сеч, а не про Польшу
Послано - 03 Окт 2016 : 22:06:30
elementarytroll, весь мой архив, увы, остался в СБУ. Обратите внимание, что дело было в первой половине 18 века, при Минихе, когда знаменитая русская школа штыкового боя ещё не существовала. Во второй половине был Суворов... serjio, Гоголь - Великий писатель. Гений. Что не значит, что у него не было пробелов в знании истории, да появились научные работы о казаках, в основном, уже после его смерти.
Дык я об этом писал. Да, у запорожцев дисциплина плавала в разные периоды времени. Ну так такое в любой армии наблюдалось — вспомните стрельцов во времена Иоанна Грозного (элитная пехота) и Петра 1 (полупартизанское кодло). serjio Исторических документов полно. Почитайте о Хоттинской войне (Речь Посполитая против Османской империи) о гетьмане Сагайдачном, Михаиле Дорошенко (который первый), кошовом атамане Сирко (это наиболее известные). Про козацких пикинерах в составе русской армии не слышал (дадите ссылку почитаю) морская пехота весьма условно, в те времена войска делили по вооружению. То есть петровский семеновский полк был вполне морской пехотой, когда его посадили на лодке и послали штурмовать застигнутые штилем шведские корабли. И еще раз о дисциплине и тактике: запорожцы сражались в пешем строю и основным оружием был мушкет (пищаль, аркебуза и пр.) и пика. Кстати старший сын Хмельницкого так в Молдавии и погиб, после сильных дождей казачки просрали сражение из-за намокшего пороха. И сражались весьма успешно: Почитайте о Клушинском разгроме русской армии практически силами польской тяжелой кавалерии. И о многочисленных козацких бунтах, когда козаки вполне успешно эту же кавалерию трепали. Но опять таки, после отделения от Польши бОльшая часть козатства выбилось в старшины (хоть мелкие но тем не менее) и погрязла вдележе маетков и золотых батонов оставшихся от злочиного комунистического польского прошлого. Со стрельбой, с криками "заграница нам поможет" и прочим чисто украинским антуражем. Ну и предсказуемым результатом: уже во времена Петра 1 что запорожцы, что гетьманские сердюки не представляли собой ничего интересного. Судьбу Украины решали между собой русская и шведская армия и метания Мазепы никак на ее исход не повлияли.
... для устойчивости русской пехоты перед атаками янычар, в первый ряд ставили запорожцев-пикинёров,...
Мародёры и работорговцы как образец стойкости?
Дмитриев Павел Зло побеждает Зло (Квадратное время Ii) 278k +15k http://samlib.ru/d/dmitriew_p/proda2.shtml Метания нашего современника в мире Советской России 1926 года.
Послано - 03 Окт 2016 : 22:37:30
вы Captain Uhman пишите, а потом забываете о чём писали сами, при том приписывая другим людям не сказанное. Я ничего не говорил про "козацких пикинерах в составе русской армии". За пикинеров говорили вы - к примеру ваши слова "запорожское козачье войско 15-17 веков славилось именно огневым боем в купе со сложными построениями (срелки прикрывались пикинерами как в испанских терциях)". зы или вы меня со aspesivcev попутали? Он как раз об этом написал
Извините, для Вас только один абзац. Я говорил о стрелках и пикинерах в составе запорожского войска. А не русского. В русской армии запорожцы воевали очень мало (насколько мне известно) и в качестве именно вспомогательных частей.
Послано - 03 Окт 2016 : 23:42:48
Что-то нездоровая дискуссия какая-то. Громких побед не было? Захват Варны. Пьянство при ведении боевых действий? Сомнительно. Пьянство в походе считалось тяжелым преступлением, насколько я знаю. Да и правила в походе у сечевых казаков были вообще довольно жесткие. Иррегуляры, а потому неумелые и недисциплинированные? Опять же сомнительно. Несколько лет надо было обучаться войсковому делу, прежде чем человек мог считаться казаком. Ну и фраза про мародеров, работорговцев и стойкость в бою это вообще нечто, это что же надо такое употребить чтобы прямо связать одно с другим?
Послано - 04 Окт 2016 : 00:20:59
asdf а давайте про боевое обучение что ли, где и чему учился запорожский казак, да ещё и несколько лет? а про мародеров и - напомню про контекст aspesivcev выдал "в первой половине 18 века, для устойчивости русской пехоты перед атаками янычар, в первый ряд ставили запорожцев-пикинёров" на что st_stalker несколько офигел. очень знаете ли хочется услышать про "козацких пикинерах в составе русской армии", что это были за звери
Послано - 04 Окт 2016 : 00:51:33
serjio, без проблем. Ищешь в любом поисковике по ключу "сечевой казак обучение". Если найдешь материалы, опровергающие мои слова - то дай линк. Насчет пикинеров - не в курсе, знаю что конные использовали пики. Но это, опять же, никаким образом не относится к стойкости и мародерству, и никаким образом не оправдывает абсурдные заявления.
Послано - 04 Окт 2016 : 01:09:51
asdf Представляете все ссылки ведут к википудии "изучить войсковые порядки, выучиться «сечевому рыцарству», и только после этого записываться в «испытанные товарищи», что могло произойти не раньше, чем через семь лет". Простите, но это как то не то что я хотел узнать
Послано - 04 Окт 2016 : 01:14:14
Вот видите! Нет свидетельств, что к казакам через астрал не приходили Учителя из Шамбалы и Шаолиня и не учили их капоэйре! Нет свидетельств!
Послано - 04 Окт 2016 : 01:19:31
Смешно читать, про то, как кого-то когда-то чему-то учили. Ещё совсем недавно на английских кораблях был один грамотный человек (не капитан!). Штурман умел читать, писать, складывать и вычитать. Умножать и делить он не умел, это уровень академика. Сейчас это умеют делать большинство второклассников. С дисциплиной у тех же второклассников тоже получше будет, чем у любых казаков. Просто когда древние источники рассказывают о железной дисциплине, это по их меркам.
Послано - 04 Окт 2016 : 01:47:34
А началось всё после невинного () вопроса: "Дисциплинированные запорожские казаки - это фантастика или фэнтези?" В произведении, напомню, 1670/80 года. Юнец-колдунец подсказывает основы линейных построений / боя в городе и т.д. - а казаки за пару недель всё осваивают и успешно применяют.
Послано - 04 Окт 2016 : 02:50:31
А сейчас авторы АИшек учаться не из исторических свидетельств/документов, а из компутерных игрушек. Там, да, там есть они, и казаки пикинеры, самые, самые... и казаки мушкетеры, тож, самые, самые... Вчера, понимаш, ЛитРПГ писал, сёдня АИ. Прогресс однако! Если уж у Гоголя по казакам был, по словам Спесивцева, трэш и угар, то, что можно про нынешних авторов говорить? У них это не трэш и не угар? У них это даже не трэш и даже не угар.
Послано - 04 Окт 2016 : 02:54:36
Давно столько фигни не читал.
"казаки" - это где-то в сторону Каспийского моря, мы же о козаках Реестровые козаки - это аналог ландсмилиции. Территориальный характер формирования. С течением времени менялся даже род войск - от стрельцов до рейтар. Именно реестр предтеча российских уланских и гусарских частей. Подчинялся королю или коронному гетьману.
В отличие от московского царства тогдашние города имели самоуправление согласно "магдебургскому праву". Соотвественно и формировались отряды стражи и ополчения, именно всякие стрельцы и "пикинеры". Пика нужна для того, чтобы приколоть пытающегося перебратся через воз, используемый в качестве вагенбурга. В чистом поле употребление пики мне встречались только в каком-то восстании или под командованием московских "профессионалов". К пике броня нужна. Недешевая. Также в городках квартировал реестр.
Запорожская Сечь - это обычно укрепленный лагерь с широким использованием ландшафтных неугодий на островах и протоках Великого Луга. Сгорал из-за неосторожного обращения с огнем как-бы не чаще чем от рук врагов. Сгорело построили новую. Казна и пушки не сгорят. Люди все были вооруженные и резкие - пьяных буянов если не зарубят, то забьют палками. На Сечи пили, да не допьяна. А погулять, на то люди корчму придумали.
Кому семьи и уюта захотелось - ищи незанятое место и ставь хутор на низовых землях. За то ты не птица вольная, а исполчаешься со своей паланкой.
Козаки на службе у дворянства (особые закидоны и приличия). В отличие от "исторических понятий" прививаемых российской педагогической мыслью, чтобы иметь возможность второй раз в жизни крикнуть "не пазвалям" на каком-то местном сеймике, надо было крепко постараться суметь пережить первый. Тут вам и козаки в помощь.
Поминали еще панцирных. То особо. Люди-то все не бедные, умелые и на кривой козе их не обьедешь.
Откуда есть пошли. В запорожье подавались убегая от долгов, панщины, наказания, бедности, участи младшего не наследующего сына, безнадеги и проблем в учебе. Место в реестре можно было унаследовать, купить, добиться передачи (это обычно внутри, меж своих), быть пожалованным или приглашенным. Даже при размере в сорок тысяч было изобилие кандидатов на замену выбывшим.
----- Извините, прерывался, потерял нить... Спрашивайте, что хотите уточнить(без перегибов пожалуйста)
Праблема людзей, якія лічаць, што беларусы, расейцы ды ўкраінцы — адзін народ, у тым, што яны ня могуць гэтага сказаць ані па-беларуску, ані па-ўкраінску.
Послано - 04 Окт 2016 : 02:57:40
serjio, тогда стоит формулировать свои вопросы корректнее. Вопрос был - "где и чему", ты ответ на него получил.
st_stalker пишет: Юнец-колдунец подсказывает основы линейных построений / боя в городе и т.д. - а казаки за пару недель всё осваивают и успешно применяют.
А что именно осваивать? Стрельбу и заряжание по счету, или удержание строя? И первое, и другое известно человечеству тысячелетия, и активно применялось и в средние века - о которых и идет речь наск. я понимаю.
PS желающим поупражняться в ослоумии предлагаю доказать, что невидимого розового единорога не существует.
Версия для печати
Послано - 02 Окт 2016 : 11:22:12
читабельно
