Послано - 31 Окт 2006 : 16:22:59
oldie1 Как я понимаю, "Спартака" Валентинова Вы безусловно относите к криптоистории? В таком случаеЮ, к ней же следует отнести и "Спартака" Джованьоли и огромное количество художественной литературы, в которой выдуманные герои были теми "камушками", на которые наезжало колесо истории. К ней же нужно будет отнести и весь массив англоязычных вариаций жизни короля Артура, и, чем черт не шутит, "17 мгновений весны":)
Послано - 31 Окт 2006 : 16:51:29
InterNed Я исходил из допущения в этот жанр "Спартака" Валентинова. Если его исключить - тогда, да согласен, Юлиан Семенов и Ко исключим из списка, зато смело будем относить к криптоистории "Иллиаду" и "Одиссею" - чем не мистические объяснения реальных исторических событий?!
Послано - 31 Окт 2006 : 18:03:34
Добрый день еще раз!
Отличия альтернативной истории от криптоистории таковы: -- В произведениях альтернативной истории обязательно присутствует так называемая "развилка" истории: скажем, динозавры в свое время не вымерли и обрели разум; Римская империя не пала под натиском варваров; Наполеон выиграл войну 1812 года; во Второй Мировой войне победили фашисты; Сталина убили в 1927 году (или, наоборот, он прожил на 15 лет больше чем в реальности); в России не было Октябрьской революции -- и т. д. Т. е., исторические события в мире альтернативной истории с какого-то момента начали развиваться не так, как в реальной истории. -- А в произведениях криптоистории исторические события развиваются точно так же (или почти точно так же), как и в нашей реальности, но ПРИЧИНЫ этих собятий, их "закулисная" часть, движущие механизмы -- иные, нежели считает официальная историческая наука (как правило, мистические или фантастические). Вот чем отличаются эти два направления литературы. Разумеется, произведения обоих этих направлений (и у нас, и за рубежом), существовали и до появления книг Валентинова и Звягинцева. Но это были именно отдельные произведения, и они (особенно криптоистория) не выделялись литературоведами и критиками в отдельные направления литературы. Валентинов же и Звягинцев (а также отчасти Лазарчук с Успенским: книга "Посмотри в глаза чудовищ" и ее продолжения) дали начало криптоистории, как отдельному литературному направлению, со своими законами и характерными чертами, с последователями, чьи книги также вписываются в это направление, со воспоследовавшими критическими и литературоведческими статьями, с соответствующей литературоведческой терминологией и т. д. Кстати, можем (не)скромно :-) заметить, что термин "криптоистория" придумали и ввели в обиход именно мы, Олди, году так в 1996-ом, т. е., примерно десять лет назад. :-) Что же касается перечня книг, относящихся к направлению криптоистории -- то сразу можем вспомнить эпопею "Око Силы", "Дезертира", "Овернского клирика", "Небеса ликуют", "Ангела Спартака" Андрея Валентинова, практически все книги Василия Звягинцева, "Посмотри в глаза чудовищ", "Гиперборейскую чуму" и "Марш экклезиастов" Лазарчука и Успенского, "Штурмфогель" Лазарчука... Конечно же, есть еще немало книг этого направления (и наших авторов, и зарубежных) -- но это уже надо как следует повспоминать, порыться в памяти и на книжных полках... В общем, надеемся, тут достаточно много начитанных людей, которые и без нас смогут назвать другие книги этого направления.
Послано - 31 Окт 2006 : 18:38:45
Хе-хе... Наконец-то уяснил... Приятно быть свидетилем ммм... не зарождения, а скорее оформления нового направления в фантастике... Да еще и на примере авторов, которых давно знаешь и любишь их творчество...
К слову: очень рад, что все таки не оформилось окончательно еще одно напрвление, Вами придуманное: "Философский боевик". А то, что б ни говорили, звучит оно неорганично...
I'll be forever!
Отредактировано - InterNed on 31 Oct 2006 18:39:47
Будете смеяться, но название "философский боевик" мы сами и придумали. И нам оно нравится. Вот как мы для себя его определяем: "Боевик" -- это не только драки и убийства. Это -- напряженное ВНЕШНЕЕ действие (т. е., приключения героев, их перемещения в пространстве, изменение ситуации и предлагаемых обстоятельств, смена обстановки, появление новых и исчезновение старых действующих лиц -- в т. ч., конечно же, и разнообразные "боевые" эпизоды -- но далеко не только они). "Философская" составляющая -- это напряженное ВНУТРЕННЕЕ действие: изменение мотиваций героев, раскрытие их характеров, их мысли и переживания, изменение их психологического состояния, проблема выбора, принятие решений, раскрытие перед героями и читателем различных философских концепций и идей, изменение взаимоотношений героев, их характеров, мировоззрения и т. д. В хорошем литературном произведении (подчеркиваем: в ЛЮБОМ хорошем литературном произведении, а далеко не только в фантастическом!), на наш взгляд, должны гармонично сочетаться обе эти составляющие. Т. е., напряженное внешнее действие должно сопровождаться ничуть не менее (а то и более!) напряженным внутренним действием. Это и есть философский боевик. Когда внешние события влияют на героев, их взаимоотношения, мировоззрение, понимание мира и своего места в нем, на их мысли, чувства и принимаемые решения -- и вследствие этих изменений герои начинают по-другому действовать, реагировать на события не так, как поначалу, соответственно изменяя ситуацию вокруг себя. Т. е., внешнее действие инициирует внутреннее, и наоборот. Ибо, по нашему мнениею, остающийся неизменным герой, сколько бы он не бегал и не воевал -- это скучно. Как, впрочем, и рефлексирующий, думающий, анализирующий, переживающий, строящий философские концепции -- но ничего не предпринимающий герой. Это другая крайность, и это тоже скучно. А вот "золотая середина" между ними -- это и есть философский боевик. В принципе, мы лишь придумали это название и дали приблизительное определение -- что такое "философский боевик". Писали же в этом направлении (манере) задолго до нас. Из тех, кто удачно сочетал внутреннее действие с внешним, увлекательный сюжет с философскими мыслями, тонкую психологию и изменение характеров героев с отличными боевыми сценами и мощной интригой, мы бы, среди фантастов, могли назвать, к примеру, Роджера Желязны, Аркадия и Бориса Стругацких, Клиффорда Саймака, Герберта Уэллса, из нефантастов -- Алексея Толстого, Михаила Булгакова (хотя у них обоих, разумеется, есть и фантастика!), Эриха Марию Ремарка...
Ну нет уж, смеяться не буду, поскольку прекрасно знаю что именно Вы и придумали.
Более того, читал раньше и Ваше определение этого направления (жанра, манеры?) и не согласен именно с ним.
Потому что исходя из Вашего подхода - в разряд "философских боевиков" можно отнести ВСЕ (практически все) "действенные" произведения (и не только из фантастики). Возможно, я просто не допонял о чем речь. Если спросить так: пишут ли Олди философские произведения (в классическом понимании)? Да нет! Пишут они "боевики"? Нет же! А как же тогда получился "философский боевик"?!!
Очевидно Вы решили отойти от классических определений названных мною направлений, более обобщить их...
Потому, наверное, нужно было сказать нам, читателям: "да, мы пишем фантастику, и не путайте жанр "фантастика" с манерой "философский боевик"... : )))
Впрочем - придумывать (создавать) новые способы (жанры, течения, направления, манеры) в творчестве - одна из чуть ли не обязанностей хороших современных фантастов. Жизнь то меняется...
I'll be forever!
Отредактировано - InterNed on 31 Oct 2006 19:36:21
Позиционирование произведения - вопрос коммерческий, а не, скажем, научный ;) Умному издателю должно быть виднее, как ему свои "серии" позиционировать - а писателю - как свои книги этому издателю предлагать. А дураки (даже в столь узком смысле, точнее - именно в нём) - разоряются, постепенно. Закон природы...
Считается, что фэнтази хорошо продаётся с эльфами, орками и драконами, а фантастика - со звездолётами, машинами времени и прочими "гаджетами". Означает сие, что издатель не признает книги представителей Харьковской школы ни фантастикой, ни продаваемой фэнтази. Не формат. Точка.
Очевидный выход - создать собственную торговую марку - что в мастерской "Второй Блин" (если не ошибаюсь :) ) и было проделано. С этого момента, право определять критерии принадлежности - у авторов, а право на торговую марку - делится между ними и их издателями - по закону, али какому иному беспределу :-) Главное, метод - работает.
Цитата: Позиционирование произведения - вопрос коммерческий, а не, скажем, научный
Нет уж... Есть еще чисто филологический аспект... Это проблемы наших ВУЗов, что в них профессионально не изучают фантастику... Именно - НЕ ИЗУЧАЮТ... За кордоном - точно знаю, есть отдельные курсы...
А право писателей изобретать свой "стиль", "манеру" и т.д. - их право, коммерческая составляющая здесь главная, или некая другая... Личная гордость например...
Но все равно - "философский боевик" для меня, особенно касательно Олди - звучит глупо...
Послано - 01 Ноябр 2006 : 00:05:31
Товарищи, простите меня, но у нас с вами есть целый раздел на форуме - "Явления и жанры". И там все такие вещи и обсуждаются - а не в теме конкретного писателя.
И там ещё много всяких разных тем - на ваш выбор. Выбирайте, куда вы предпочтёте переместиться с беседой - и я ваши сообщения пересу отсюда в выбранную вами тему. Ибо засорять топик автора посторонними рассуждениями - нехорошо.
Послано - 01 Ноябр 2006 : 00:09:56
To EI Вообще-то я лично Валентинова в целом не люблю, хотя и прочитал почти все, но "Диомед" и "Спартак" понравились очень и стоят у меня на полках в почетных местах. А вот Олдевский "Геракл" ("Герой должен быть один"), хотя и явно согласован с Валентиновым, не понравился. Хотя в данном случае критерий "нра-не нра" я для себя точно определить не могу.
Цитата:Странно мну это... А есть желание привести разницу между Одиссеем и Диомедом? В смысле - почему нра-не-нра?
Вроде - очевидно :) В диомеде - на порядок больше действия. Поэтому, при первом прочтении, он и воспринимается гораздо легче. Одиссей у меня "пошёл" чуть не с третьего прочтения - через годы после первого. Всё казалось, что текст стоит эдак раз в пять сократить...
Послано - 01 Ноябр 2006 : 03:35:12
Ну, не знаю. Из всех Олдей и Валентинова, у меня на полке стоит Диомед, Одиссей, Герой и Рубеж. Всё. Даже Дезертира не купила, хоть он мне и нравится. А вот вышеперечисленные книги очень хороши. Все они мной неоднократно читаны-перечитаны.
Послано - 01 Ноябр 2006 : 20:57:57
Лично мне в "Диомеде" понравилась первая книга... А чтобы дочитать вторую, пришлось приложить некоторые усилия. Зато когда читал "Одиссея" - много позже, восхитил один момент. Первая встреча Одиссея с Диомедом - специально сверял в обеих книгах.
"Величие мудрости - во всём видеть свою выгоду" - Бирдык Кумар
Послано - 02 Ноябр 2006 : 14:27:51
Вопрос не от болтуна с тысячью постов :-) кому-нибудь из олди, буде оне тут еще раз проявятся:
а как соотносятся по времени консультации "историка Андрея Шмалько" авторам, пишущим "Герой должен быть один", и написание соответсвтенно "Диомеда" и "Одиссея"? Грубо говоря: консультации стали причиной написания именно этого, валентиновско-олдевского мира, или основные вехи уже были Валентиновым набросаны к моменту сдачи рукописи "Героя..."?
Писать "Герой должен быть один" мы начали еще до знакомства с Андреем Шмалько (Валентиновым). Ну а задумана эта книга была, ясное дело, еще раньше. С Андреем познакомились уже во время написания, и он нам изрядно помог своими консультациями по реалиям и быту древних греков. Что-то посоветовал, нашел ряд ляпов, которые мы в итоге исправили, помог с дополнительной литературой -- в общем, спасибо ему большое! Почти сразу же вслед за "Героем..." Андрей написал "Серого Коршуна" -- который, естественно, также был в большей части продуман им раньше, еще до знакомства с нами. Тут уже мы слегка помогли Андрею (хотя и меньше, чем он нам с "Героем...") -- по части ряда боевых сцен. Идеи написать об Одиссее и, соответсвтенно, Диомеде зародились у нас параллельно. Естетсвенно, мы не раз встречались и об этом говорили, кое-что обсуждали -- но книги засели писать по отдельности, каждый свою, причем даже не одновременно -- хотя и близко по времени. Если нам не изменяет память, Андрей своего "Диомеда..." начал немного раньше. Писали каждый свое, изредка встречаясь и кое-что друг другу рассказывая, но специально ничего не согласовывая. Это уже позже, когда обе книги были вчерне закончены, мы обменялись файлами и согласовали те моменты, где Одиссей и Диомед пересекаются -- чтобы в этих местах не было явных разночтений (хотя там и менять не так уж много пришлось!). К тому же каждый из героев оценивает эти моменты по-своему, и даже диалоги совпадают в основном, но не до конца. Ведь так и в жизни бывает: один запомнил из разговора одно, другой -- другое. Один что-то не так понял, другой недослышал, какая-то фраза прошла мимо незамеченной... Т. е., "Герой должен быть один" и "Одиссей, сын Лаэрта" -- это все-таки отдельные книги Олди, а "Серый Коршун" и "Диомед, сын Тидея" -- отдельные книги Андрея Валентинова. Некоторые согласования (вольные и невольные) между "Одиссеем..." и "Диомедом...", конечно, есть -- но они не так уж велики, и, в любоом случае, каждая из этих книг соврешенно самостоятельна. Но читать их многие советуют одну за другой -- и мы к этим рекомендациям присоединяемся. Книги хоть и разные, но достаточно "родственные", и у читателя по прочтении обеих возникает более объемный взгляд на описанные в этих книгах события, героев, поднятые проблемы и т. д.
Послано - 02 Ноябр 2006 : 20:30:28
Странный вопрос. И мы, и Валентинов читали Голосовкера, от "Сказаний о титанах" до "Логики мифа", задолго до того, как познакомились друг с другом. Всего наилучшего! С уважением -- Г. Л. Олди.
Послано - 10 Дек 2006 : 20:54:28
Прочитала "Даймона". Хорошо есть и хорошо весьма, как, впрочем, и все у автора. Особенно занятно читается на фоне недавних событий в рідній ненці Україні. Странно, что не обсуждают.
оригинал. Автор некто Vagram =====================================
ОТРАЖЕНИЯ В СФЕРЕ
Творчество Андрея Валентинова развивается поступательно. Это редкость в нашей литературе – писатель, на счету которого уже 15 романов (поправьте, если я ошибся) и который до сих пор продолжает делать творческие открытия. Редкость, если не уникальный случай. Проверьте-ка: кто из других, э-э, нынешних столпов фантастического жанра (простите! не жанра, конечно, а метода!) может таким похвастаться? «Спартак». «Сфера». «Омега». И еще «Ангел Спартака» на горизонте. Что, интересно, будет дальше?.. * * * «Омега» – поразительно сложный роман. Не просто полифонический, а, я бы сказал, многоуровневый. Следует ожидать, что каждый читатель увидит в нем что-то свое. Выберет аспект, по-своему расставит акценты… Для кого-то главной окажется линия майора Арлекина. Как ее назвать, эту линию? «Социальная фантастика»? Или даже «фантастика ближнего прицела»? Или даже вовсе не фантастика, а очень смелый роман о современности?.. Кто-то увидит в «Омеге» тонкий – и, опять же, очень смелый – психологический роман. Жизнь одного и того же человека в слегка сдвинутых событийных проекциях. Как бы в наборе зеркал. Доцент Шмалько явно очень обильно использует при конструировании сюжетных линий книги автобиографический материал, т.е. попросту факты и переживания собственной жизни; и вот это поражает в особенности. Вообразите-ка в таком «наборе зеркал» ЛИЧНО СЕБЯ. Вам не стало бы страшно? И наконец – космология. Вся «Омега» в каком-то смысле есть развернутое космологическое эссе. Для многих из читателей эта сторона книги будет представлять весьма большой интерес. А для кого-то даже и окажется САМОЙ в ней интересной. Не буду здесь обсуждать модель мира «Омеги»: это отдельный разговор. Очень интересный разговор, заметим. Сейчас важно, что эта модель там ЕСТЬ, причем она очень богата и внутренне завершена. Как минимум, здесь происходит – употребим умное слово – тр-рансляция ряда философских концепций прошлых веков на «язык» нашего современного мышления. Дело, уже само по себе очень полезное. Платон, Тейяр де Шарден, Петр Демьянович Успенский… …А еще и Скот Эригена. И Гегель. И Сартр. Ссылок на них в книге нет, но логические связи с их философскими системами при чтении – и, особенно, при обдумывании – вполне возникают. Интересная картинка получается, я вам скажу!.. Впрочем, чтобы оценить эту сторону книги, вдаваться в философию не обязательно. Хватит и одной поэтики. Не знаю, как в современной физике, но вот на фоне современной литературы представление о том, что время – это всего лишь одна из координатных осей четырехмерного континуума («пространство Минковского»), оказывается глубоко устаревшим. В «Омеге» одно только время имеет ТРИ измерения. Сам считал Не откажу себе в удовольствии процитировать здесь повесть Андрея Лазарчука, написанную в свое время для цикла «Миры братьев Стругацких»: «…Камилл пытался втолковать Ламондуа, Прозоровскому и ей именно это: многомерность времени. Потом Камилл ушел. Розовый и потный, Ламондуа водил пальцем по столу, потом, не поднимая глаз, буркнул: «Как думаешь, Лев, возьмут нас в зоопарк?» – «Меня возьмут», – сказал Прозоровский…» Вопрос для самостоятельного размышления: а сколько на самом деле измерений во Времени? Может быть, не зря один очень любимый мною писатель говорил, что лучшая метафора времени – это не река, а ландшафт? В обычном ландшафте – сколько измерений?.. …И еще – «информация к размышлению». Был период, когда в нашей фантастике стала едва ли не традиционной тема НЕЗАВИСИМОСТИ ЭТИКИ ОТ КОСМОЛОГИИ. Почти по Лао Цзы: «Небо и земля не обладают человеколюбием и предоставляют человеку жить своей собственной жизнью». Или, как сказал один герой того самого моего любимого писателя: «Может быть, Вселенная даже не знает о том, что в ней существуют люди». Назову только два произведения, в которых, на мой взгляд, говорится именно об этом – о независимости этики от космологии. Роман того же Лазарчука «Солдаты Вавилона» и написанный почти на тридцать лет раньше рассказ Ольги Ларионовой «Солнце входит в знак Близнецов». Но вообще, таких произведений множество. А вот обсуждать обратную тему, т.е. проблему ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ космологии и этики… Пока что я знаю в нашей фантастике (в современной! «Час быка» Ефремова не в счет) только одного автора и только одно произведение, где эта проблема хотя бы всерьез ставится. Это Вячеслав Рыбаков, и это его роман «Дерни за веревочку». Вещь, о которой сказать нечего – ее надо только читать. «Омега», кажется, представляет собой шаг в том же направлении. И вновь интересно: что же будет дальше?.. * * * Спустимся с небес на землю. Тут нельзя не сказать о частности – впрочем, об очень важной частности. Об украинской теме. Грешен: долгое время («в туманной юности») я сам входил в число тех жителей России, кто воспринимал Украину как географическое понятие, и не более. Изменить взгляд помогло, во-первых, живое общение с украинцами (что характерно – главным образом с харьковчанами), и во-вторых – книги. Андрей Валентинович в своей статье, помещенной в одном томе с «Омегой», утверждает, что современная украинская русскоязычная фантастика – все равно русская, а всякие специфически украинские темы суть, мол, просто декорации. Не знаю. Не уверен. Лично я сейчас устойчиво воспринимаю и Валентинова, и Дяченок именно как ЗАРУБЕЖНЫХ авторов. Да, они пишут на моем родном языке – ну и что? Есть ведь такое понятие – международные языки. Фридрих Дюрренматт писал по-немецки, но не немецкий же он писатель! Других подобных примеров приводить даже не буду, они очевидны. Тут важно вот что. Помните, абзацем раньше было сказано, что своим восприятием Украины лично я обязан не только людям, но и книгам? Национальная литература может не только демонстрировать культурную самостоятельность своей страны, но и в очень большой степени эту культурную самостоятельность СОЗДАВАТЬ. Самый «чистый» пример – бельгийская литература, получившая «право прописки» в мировой культуре благодаря Шарлю де Костеру. Бельгия, напомним, существует как государство с 1830 года. Бельгийцам просто очень повезло, что де Костер жил как раз в это время. Современным украинцам, кажется, тоже везет. Во всяком случае, я бы на их месте не жаловался. * * * В заключение – две цитаты, которые мне попросту очень захотелось здесь привести. Авторов и произведения называть не буду, пусть это станет тестом на литературную эрудицию
«И особенно они напирали на то, что я элита общества, что они испытывают ко мне глубокое уважение и не понимают, почему это я и мне подобные занимаются террористическими актами вместо того, чтобы создать разумную оппозицию. Они предлагают нам бороться с ними легальными средствами, гарантируя полную свободу печати и собраний. Славные ребята – марсиане, верно?»
«А наша свобода – не величайшая святыня, братья мои?» =============
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 29 Дек 2006 : 17:08:55
Эту рецензию написал Сергей Ястребов, автор повести Лунная соната. Оригинал здесь: http://shepelev.magov.ru/SALON/omg.htm
Послано - 03 Янв 2007 : 23:16:27
Даймон... Какое-то странное чувство - побежать запускать нехитрую програмку "брайнвейвгенератор" и вслушиватся в странные звуки "белого шума"... а лучше в ванну, наушники на бошку и... здравствуй, Африка! Слег... такая штучка из проигрывателя... Слег? Ни у кого не возникло такого же чувства? Извините за сумбур, только прочел "Даймона", налетела куча мыслей, попробую вскоре упорядочить!
Послано - 24 Окт 2007 : 18:04:16
Что-то я в теме ничего про Орию не заметил...
В мир включаешься сразу и без остатка! Мастерство Автора - выше всяких похвал! Рядом - единицы. Такой объемный, многогранный, удивительный мир, гармоничный, живой! Ааааахренеть! Две сюжетные линии, обе по-своему интересны. Одна - квест двух "друзей" за "кольцом", вторая - тактическое (а также стратегическое, духовное и моральное) противостояние Князя и ко с восставшей провинцией. Если первая линия бескровная и исключительно приключенческая, то во второй - КРОВИЩАААААААААА!!!!!!!!!! Но не этим ценна, а тем, что участники, князья и (очевидно княжна, замаскированная) очень уж психологически ХОРОШИ! Негодуешь, удивляешься, сострадаешь, возражаешь и, блин, ВЕРИШЬ!!! Автор - потряс! Иду искать вторую часть...
Так почему здесь про Орию никто ничего не написал-то???????????
Послано - 24 Окт 2007 : 18:09:25
Ранняя вещь автора. Все уже просто забыли про Орию ;) Хотя... дерги оттуда - до недавнего времени - чуть не в каждом новом произведении... дёргались :)
Послано - 30 Ноябр 2007 : 09:32:49
Прочел вторую Орию. К плюсам Автора - закрученная интрига, харАктерные герои, даже эпизодические лица не плюшевые... Как удается, не понимаю, но КРУТО! К не то, чтобы недостаткам, но к непоняткам - в ключевых моментах, когда я уже был готов выслушать, кто-же этот самый гад, олицетворяющий ЗЛО, нифига не происходило. То есть мудрые гендальфы сообщали, что зло проснулось и всем пипец, но не более того... Это неприятно. И еще источник волшебства тоже непонятен, если в предках всего - техноцивилизация... Леди Макбет - хороша! Читал, ну прям шекспировские страсти и все такое. Не скажу, что вторая часть лучше или хуже первой, обе на уровне! Удовольствие от прочтения получено. Фэнтези - крепкое!
Версия для печати
Послано - 31 Окт 2006 : 15:15:40
