Послано - 23 Янв 2006 : 20:02:16
Дочитала "Глубину внебе". Общее впечатление: значительность. Размах и перспективы, переходы от простого к сложному и наоборот. Потрясающе.
А вот купить и поставить книжку на полку не тянет. Про язык уже говорила, но и других причин хватает. Вряд ли возникнет желание перечитывать, разве что через энное количество лет. При том, что все люди в романе живые, нет никого, с кем хотелось бы повторить встречу.
Очевидно, самыми симпатичными и близкими читателю оказываются пауки (почему они пауки, если выглядят как крабы??), чем дальше, тем больше (и об этом я тоже раньше упоминала) просто забываешь про их чуждость, она проявляется нтолько в какие-то моменты особенно нарочито, например, как воплощение кошмаров Брюгеля, но как-то неубедительно.
Эзр Винж интересен взрослением. И все. Знакомство с ним я бы продолжить не отказалась, но в этом воплощении он не очень активен.
Фам Нювен слишком велик. Он и минуты не воспринимается человеком, нуждающимся в сочувствии. Человек, сумевший в одну ночь отказаться от Мечты и найти новую, вызывает уважение, но ближе от этого не становится.
Сюжетные линии развиваются по давно известной и стандартной схеме [завязка - конфликт - постепенное возрастание напряжения - кульминация - генеральная уборка после развязки]. К чести Винджа, выход из ситуации, мягко говоря, неоднозначен, перевес сил до конца не определен, а решение неожиданно. И при этом не возникает ощущения рояля в кустах. Браво!
Дальше - мои личные тараканы, можете не обращать на внимания. :) Не люблю книг, где героям нужно действовать под угрозой и контролем, втайне от системы. Не люблю книг, где есть системы, вынуждающие героев уходить в подполье. Тотальный контроль - зло.
Послано - 23 Янв 2006 : 20:52:19
El, после первого прочтения "Глубины в небе" у меня был похожий вердикт: хорошо, красиво, великолепно, но себе на полку не хочу. Не из-за языка - хоть и плевалась, да - из-за того, что казалось - перечитывать снова не захочется никогда. А через полгода вдруг захотелось... :-)
Послано - 25 Янв 2006 : 11:44:31
Всем здравствуйте. Насчет авантюризма после недолгого размышления присоединюсь к El. Да, я имел в виду не только умение нестандартно и рискованно действовать, но и нестандартно видеть ситуацию. Хотя, думаю, чтобы быть первым, кто вышел на поверхность в разгар их Ночи все-таки надо быть авантюристом. Что касается "гуманизма" пауков, то в конце романа автор все объясняет. Книгу держу в первом ряду на самом видном месте, хотя перечитывал действительно всего один раз.
Цитата: Я тоже считаю, что Виндж пауков сделал слишком человекоподобными, в отличии скажем от героев "Пламени над бездной".
Пауки обманчиво человекоподобны. Читатели и герои воспринимают их как человекоподобных, поскольку видят их через фильтр переводчиков, которые намеренно делают их человекоподобными. В конце книги, без посредников они показаны несколько более чуждыми - когда требуют оставить им пленных для опытов.
Послано - 25 Янв 2006 : 16:33:23
Я тоже согласна с тем, что пауки обманчиво человекоподобны. Одно дело, когда пауки общаются только между себе подобными, в своей локальной среде. В этом случае читатель как бы оказывается одним из них и, естественно, безо всяких противоречий и недопониманий воспринимает их мировоззрение, их быт. Читатель как бы становится одним из пауков!
Когда же сталкиваются различные расы, пауки и люди, например, то тут-то и становится заметной "чуждость" пауков, т.к. читатель в этом диалоге естественно становится на сторону людей и начинает воспринимать пауков с точки зрения человека, представителя "непаучьей" расы.
Послано - 25 Янв 2006 : 20:12:47
/ворчливо/ ладно-ладно, убедили. Обманчивы они, обманчивы. Но вот столкновения 2х рас можно по пальцам пересчитать, так их в романе мало, поэтому "инопланетности" все-таки не хватает.
Послано - 26 Янв 2006 : 09:40:11
El А зачем тебе инопланетность? Имхо, это очень красивый прием - сначала показать чуждое близким, а потом шибануть инакостью. А замотивировано оно именно тем, что рассказ ведется от лица пауков - они-то не воспринимают себя чуждыми и ненормальными. Взгляд изнутри.
Дан
Цитата:читатель в этом диалоге естественно становится на сторону людей
Я, например, не встала. То есть, я "болела" за Фама и К, но не против пауков. Именно за счет того, что перед тем была возможность смотреть на их общество их глазами.
Цитата:Я, например, не встала. То есть, я "болела" за Фама и К, но не против пауков.
Не верю. Когда автор сталкивает две расы, человеческую и негуманоидною, то читатель-человек автоматически оказывается на стороне своей расы. Чисто из физиологических соображений, если угодно. Не в смысле симпатий или антипатий - можно вполне и студню какому-нибудь скользкому посимпатизировать. Просто мотивации представителей своей расы ему понятны, а негуманоидов по определению нет (но только если обе расы сводить вместе, как я уже писала). Локально любая раса понятна и близка человеку-читателю - это такой писательский прием. Если вся книга про студней, то и себя автоматически считаешь студнем, и начинаешь переживать из-за отпавшей левой ложноножки.
Цитата:Не верю. Когда автор сталкивает две расы, человеческую и негуманоидною, то читатель-человек автоматически оказывается на стороне своей расы. Чисто из физиологических соображений, если угодно. Не в смысле симпатий или антипатий - можно вполне и студню какому-нибудь скользкому посимпатизировать. Просто мотивации представителей своей расы ему понятны, а негуманоидов по определению нет (но только если обе расы сводить вместе, как я уже писала). Локально любая раса понятна и близка человеку-читателю - это такой писательский прием. Если вся книга про студней, то и себя автоматически считаешь студнем, и начинаешь переживать из-за отпавшей левой ложноножки.
/*лирически*/ Людям надо верить ;-) Во-первых, это зависит от того, _как_ написано про людей и _как_ про нелюдей. Людские мотивы тоже не всегда понятны, если что. И даже понятные мотивы зачастую не вызывают никакой симпатии. Между ксенофобией и физиологией есть разница.
Цитата:Просто мотивации представителей своей расы ему понятны, а негуманоидов по определению нет (но только если обе расы сводить вместе, как я уже писала).
Вот именно. Ключевые слова сказаны. Мотивации кобберов понятны. Мне понятны, Роксаунт, подозреваю, тоже. Отсюда делаю для себя вывод - автор перестарался с очеловечиванием. И уж при всем желании я не могу встать на сторону людей, если пауки показаны глазами Ритцера Брейгеля. Не могу, не воспринимаю. Кстати, я в свое время заводила тему Как смотреть на героя книги? Похоже, что туда еще можно что-нибудь добавить.
Цитата:Отсюда делаю для себя вывод - автор перестарался с очеловечиванием.
Хм... С этой стороны я не смотрела. Для меня просто очень большой бонус - даже мнимая возможность смотреть на мир глазами чужого существа... Надо перечитывать.
Послано - 10 Июня 2006 : 09:14:36
Пламя над бездной. Прочитано ~27%. Очарована, совершенно очарована "Пламенем"! Вселенная чем-то напоминает Брина, но намного лучше: разнообразнее, нет давления вертикального прогресса, общая картина менее логична и за счет этого гораздо симпатичнее и человечнее, нет бриновского занудства. Сколько цивилизаций! Каждая уникальна, но не одинока, почти все интересны. Все создания имеют право на существование, жизнь брызжет со страниц, ценность ее очевидна, так что позитив от книги идет неслабый. Язык такой же мерзкий, как и в "Глубине"; на моей памяти это чуть ли не первый случай, когда содержание стоит того, чтоб продираться сквозь уродскую форму.
Послано - 12 Июня 2006 : 12:12:08
А может это старания переводчика? кто-нибудь читал эту вещь в оригинале? Интересно все таки знать кто так испаганил стиль и язык. Если сам автор, то это печально...
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Послано - 29 Июня 2006 : 19:20:25
Все же, чудесный автор, да. Хотя, чтобы перечитать даже любимые у него книги, надо преодолевать себя. Героически - как представишь, что опять придется продираться через слог...
Послано - 29 Июня 2006 : 20:08:04
Дошла до 37-ой главы. Корабль с Фамом, Равной и наездниками на подлете к планете, за ними гонится флот Погибели, на планете Стальные когти начинают войну. Напряжение нарастает. До конца книги 18%. Ох, боюсь, все решится в предследней главе, а в последней, как водится, генеральня уборка. Неужели нельзя распределить сюжет более равномерно? :)
И, кстати, происходит то же самое, что и с "Глубиной в небе": самое интересное в книге - это цивилизация Стальных когтей. Индивидуальность, собранная из отдельных элементов - великолепня идея! И очень естественно реализованная. Никаких нареканий в плане гуманоидности, при том, что каждый характер по-своему интересен и вызывает сочувствие. Описателя было жалко до слез.
Послано - 29 Июня 2006 : 20:48:25
Имхо, у Винджа главное не сюжет, а атмосфера. Несмотря на всю жуть с языком и стилем. Когда вдыхаешь - и живешь внутри истории, и принимаешь правила, и чувствуешь движения... Когда я читала Винджа, мне не думалось о сюжете и о равномерности - вообще о движении не думалось. Думалось о ритме и о жизни этой придуманной Вселенной.
Цитата:... Индивидуальность, собранная из отдельных элементов - великолепня идея!...
... Пола Андерсона.
Цитата:... происходит то же самое, что и с "Глубиной в небе": самое интересное в книге - это цивилизация Стальных когтей. Индивидуальность, собранная из отдельных элементов - великолепня идея! И очень естественно реализованная. Никаких нареканий в плане гуманоидности, при том, что каждый характер по-своему интересен и вызывает сочувствие...
У Винджа вообще странно получается - у инопланетян психология оч даже человеческая, а у человеков - не пойми чья... В той же "Глубине..." фсю сюжетную линию с "человеками" можно смело отправлять ф топку - книга от этого решительно ничего не потеряет.
Послано - 29 Июня 2006 : 23:25:26
Age, ну согласись, хуже от этого она [идея] не становится. ;) Кстати, у Пола Андерсона это было где? Я его почти и не читала.
Цитата:Age, ну согласись, хуже от этого она [идея] не становится. ;) Кстати, у Пола Андерсона это было где?...
Идея, конечно же, хуже не стала :) , тем более, что автор её немного видоизменил - у Пола описаны разумные существа, "собиравшиеся" из представителей трёх различных видов по функциональному признаку: Ноги - Руки - Крыло ("Криппо"). Названия книги не помню, где-то в цикле "Мичман Флэндри".
Если не ошибаюсь, автор посвятил "Глубину..." именно Андерсону, чуть ли не как своему Учителю. Вот и в книге "человеческая" линия - это типичный Андерсон (до демонстративности), а планета спайдеров - это типичный Виндж. К счастью. :)
Цитата: тем более, что автор её немного видоизменил - у Пола описаны разумные существа, "собиравшиеся" из представителей трёх различных видов по функциональному признаку: Ноги - Руки - Крыло ("Криппо").
Ну, милый мой, это трио больше напоминает созданий из азимовского "Сами боги"! Так что идея не нова, да-с. :)
А эти ноги-руки-крылья были разумны/самостоятельны? Если да, то фокус не прошел, потому что Винджа интересны различия именно в психологии здоровой личности-стаи и неполноценности отдельных элементов.
Цитата:... это трио больше напоминает созданий из азимовского "Сами боги"! ... :)
(чешет репу) М-дя... азимовская троица мне как-то ничего ни у кого и никогда не напоминала...
Но только сейчас пришло в голову: у Андерсона в оригинале - "nogi", "ruki" и "krippo" (???), именно русская транскрипция. Учитывая то, что одни и те же элементы могли входить в разное время в состав различных Разумных... ничего не напоминает? ;) (впрочем, это вопрос для "старшей группы нашего детсада" :) ) Ну как же - К. знает, где найти вотку и бапки, Р. обеспечивает соответствующие условия для употребления, а Н после растаскивает фсеж по домам...
Послано - 01 Июля 2006 : 20:16:48
Пламя над бездной Ну вот, в точности как я и думала: несколько часов кульминации, а потом нехилый эпилог про примирение с собой и вселенной. Как-то все очень случайно у них получилось. Погибель эта какая-то невнятная, и укокошили ее сомнительным способом. Муки Фама Нювена по поводу своей аутентичности показались надуманными. Равна сначала вела себя самостоятельно, а потом где-то посел катастрофы вдруг затихла и дальше присутствует в качестве ходячей подпорки. Самый симпатичный персонаж книги - Странник: в меру умный, в меру обаятельный.
Книга в целом добрая, пушистая и настраивает на спокойствие и позитив. Финальное послание, правда, выбивается из общего настроя, и все-таки даже оно не лишено надежды.
Поддерживаю. :) Только вот опять "книги в целом" нет - та же история, что и с "Глубиной..."... Опять планетный сюжет самодостаточен, а фсё остальное... (((
Послано - 03 Июля 2006 : 08:34:41
Ну это все-таки дело вкуса. Лично мне было не так интересно следить за пауками в Глубине, как за развитием конфликта между двумя человеческими культурами. Проходящая с годами эволюция главных героев-людей также достойна внимания. Я уж не говорю про идею "зипхедов", просто замечательно выписано.
Послано - 10 Сент 2006 : 21:40:42
В.С.Винж - пророк СИнгулярности. Вернор Стеффен Винж - родился в 1944г. 10 февраля в г. Уокеша, Висконсин. В настоящее время проживает в Сан-Диего, где ранее занимал должность профессора на кафедре прикладной математики и информатики в университете штата. Более известен как писатель, неоднократный лауреат премии Хьюго 1993 -"A Fire Upon the Deep"(Пламя над бездной), 2000 - "A Deepness in the Sky"(Глубина в небе),2002 Novella: «Fast Times at Fairmont High»(Быстрые времена на высоком Фармонте), 2004 Novella: «Cookies Monster»(Пирожный Монстр). Осенью этого года опубликовал новое произведение «Raindows End»(Конец Радуги). Продолжает заниматься написанием научной фантастики, уезжая на лето в Висконсин. Считает своим другом и учителем в писательском ремесле Пола Андерсона. По некоторым источникам является одним из отцов основателей современной Интернет. Свои идеи в этой области выразил в раннем произведении True Names. Идея Сингулярного перехода в основном сформирована в статье, представленной им на симпозиуме VISION-21, который проводился в 1993 году Центром космических исследований NASA им. Льюиса и Аэрокосмическим институтом Огайо и дополнена главами "Как избежать Сингулярности", "Путь к Сингулярности", "После Сингулярности" 06-17 сентября 2004 г. Сингулярный переход – революционное ускорение научно-технического прогресса, сопровождающееся радикальным изменением как образа жизни так и самой биологической основы человечества. Как правило, с этим понятием связывают искусственный интеллект, нанотехнологии и генную инженерию. Наиболее наглядные признаки становления человечества на путь Сингулярного перехода – ускорение закона Мура – «удвоение мощности компьютерных систем каждые 1,5 года» - сейчас срок сократился до15 месяцев. Ускорения получения результатов по программе «Геном человека». Начались практические разработки квантовых компьютеров и устройств хранения квантовых данных. Реализация начальных проектов наноустройств. Идеи Сингулярного перехода и трансгуманистических трансформаций как единого эволюционного процесса для любых цивилизаций наиболее широко использованы В.Винжем в романе "A Fire Upon the Deep" - "Пламя над Бездной". Наиболее серьезными оппонентами В.Винжа являются писатель-киберпанк Брюс Стерлинг, активно упирающий на хаотическую природу биологических существ, даже при возможность их совершенствования путем генетических модификаций, и один из директоров фирмы Sun - Билл Джоэл, ратующий за ограничение и жесткий контроль развития и санирование информационных и компьютерных технологий. Но что же это за угрозы, о которых нас пытаются предупредить столь известные люди? В настоящий момент существует несколько вариантов сценария Сингулярного перехода. Это: Сверхчеловеческий искусственный интеллект: Компьютеры обретут "сознание", и возникнет сверхчеловеческий интеллект. В настоящее время нет единого мнения о том, сумеем ли мы создать машину, равную человеку, однако, если это получится, несомненно, вскоре затем можно будет сконструировать еще более разумные существа. Трансформация человечества, Биология может обеспечить нас средствами улучшения естественного человеческого интеллекта. Причем человечество, не стесненное рамками и скоростью естественного отбора, может создать сущности, которые будут отличаться от нашего человеческого настоящего не менее чем мы от низших животных. Сетевые нейрокомпьютерные сообщества: Крупные компьютерные сети (и их объединенные пользователи) могут "осознать себя" как сверхчеловечески разумные сущности. Такое событие аннулирует за ненадобностью весь свод человеческих законов, традиций, этических норм и экономических отношений в мгновение ока. Не-управляемая цепная реакция начнет развиваться по экспоненте без надежды на восстановление контроля над ситуацией. Изменения эти, скорее всего случатся в ближайшие 20-30 лет. Итак, нас предупредили. Готовы ли мы?
Послано - 11 Сент 2006 : 18:32:42
Есть кто с Минска кто может продать его дилогию кажется :-) в серии Золотая серия фантастики? А то тираж вышел и допечаток нет...
________________________
Самый страшный наркотик - попа. На ней сидят абсолютно все. ps А браузер поменяйте... Осел есть осел.
Послано - 11 Сент 2006 : 19:45:39
Пожалуй, всё же о сингулярном переходе написано вовсе не "Пламя над бездной", а скорее "Затерянные в реальном времени". Но заметьте, Виндж не выдвигает никаких гипотез - даже в этом романе. Он говорит об изначальной чуждости человека будущего - и априори нашей неспособности его понять...
И это как-то очень напоминает "Конец детства" Кларка.
Есть много книг классической SciFi, в которых описан процесс радикальных изменений человечества после внедрения или наоборот, бесконтрольного развития некой технологии. Если начинать, то с отца SciFi - Г.Дж.Уэллса - роман "Пища богов" - потомки людей становятся в буквальном смысле большим, чем люди. Упоминаемый как прямой последователь Г.Дж.У. Джон Уиндем - "Хризалиды" и "Кукушки Мидвича"(Последнее немного напоминает роман А.Кларка)- качественное изменение образа жизни при появлении всего только одного свойства. М.Суэнвик - "Вакуумные цветы" - постапокалиптическая Солнечная система(В.В. сознательно вводит границы "зон мысли", чтобы обходить эйнштейновские ограничения, у Суэнвика же Земной Комбин ограничен именно скоростью управления). Грег Бир - "Музыка крови" - подробно расписанная ситуация "быстрого перехода". Оборванная ситуация "перехода" в романе С.Кинга "Томминоккеры" и разрушение цивилизации и гибель перешедших в результате "сбойного перехода" (наличие вируса в "программе трансформации"(т.н."Импульс")в романе "Мобильник"("Сell",2006). В.В. глобализовал это предполагаемое явление до уровня метаправила развития цивилизаций именно в AFUTD.
Послано - 12 Сент 2006 : 11:52:53
Глядя на развитие событий в современном мире в приход сингулярности верится слабо... А вот продолжение "Пламени над бездной" интересно будет почитать, только как бы не вышло как с большинством продолжений...
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Цитата: Глядя на развитие событий в современном мире в приход сингулярности верится слабо...
Не так уж много нужно. Технология подключения нейронов к процессору начинает работать уже сейчас. Всё что осталось - количественно увеличить bandwidth - пропускную способность и найти куда именно подключить. После этого подключить к годовалому младенцу. Исходя из того как развивается мозг, мозг будет использовать искуственную часть точно так же как естественные нервные пути. К пяти годам искуственная часть полностью интегрируется. Постчеловек готов. Ну а дальше - технологический взрыв по сранению с которым НТР только слабая репитиция.
Цитата: Не так уж много нужно. Технология подключения нейронов к процессору начинает работать уже сейчас. Всё что осталось - количественно увеличить bandwidth - пропускную способность и найти куда именно подключить. После этого подключить к годовалому младенцу. Исходя из того как развивается мозг, мозг будет использовать искуственную часть точно так же как естественные нервные пути. К пяти годам искуственная часть полностью интегрируется. Постчеловек готов. Ну а дальше - технологический взрыв по сранению с которым НТР только слабая репитиция.
Гм. Если вы понимаете как работает мозг, то вы счастливейший из смертных! На самом деле все не так просто. Для интеграции искуственных путей в мозг надо как-то подвести провода к очень большому количеству нейронов, а как это сделать не разрушив ткань непонятно. Кроме того, надо чтобы это были не провода как таковые, а искуственные синапсы - нейроны не тянут новые отростки к железякам ( а это нужно чтобы перестроить структуру самой "живой" ткани), для этого им нужны очень сложные и не понятые до конца химические сигналы. Кроме того к у меня огромные сомнения по поводу того, что мозг может получать информацию в обход сенсорных путей уже имеющихся органов чувств. Если вы хотите передать, грубо говоря, текст из интернета прямо на кору, не пропуская его через зрительный анализатор, вам надо понимать как текст представляеться в памяти человека т.е. эмулировать зрительно-речевой анализатор! Другое дело если возникнет принципиально новый тип сенсорики никак не связанный с обычной речью, но это уже ненаучное словоблудие. Так что до сингулярности нам еще ползти и ползти (если по пути нефть не кончится).
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Цитата: Не так уж много нужно. Технология подключения нейронов к процессору начинает работать уже сейчас. Всё что осталось - количественно увеличить bandwidth - пропускную способность и найти куда именно подключить. После этого подключить к годовалому младенцу. Исходя из того как развивается мозг, мозг будет использовать искуственную часть точно так же как естественные нервные пути. К пяти годам искуственная часть полностью интегрируется. Постчеловек готов. Ну а дальше - технологический взрыв по сранению с которым НТР только слабая репитиция.
Гм. Если вы понимаете как работает мозг, то вы счастливейший из смертных! На самом деле все не так просто. Для интеграции искуственных путей в мозг надо как-то подвести провода к очень большому количеству нейронов, а как это сделать не разрушив ткань непонятно.
уже делается (пока с не очень большим количеством нейронов). Никаких принципиальных препятствий здесь нет. Везде провода тянуть не обязательно - можно задействовать беспроводную связь (правда придется шлем носить для экранирования, как Камилл)
Цитата: Кроме того к у меня огромные сомнения по поводу того, что мозг может получать информацию в обход сенсорных путей уже имеющихся органов чувств.
После некоторой тренировки человек способен управлять курсором на экране при электродах подключённых к участкам коры не связанных со зрением и двигательной активностью. То есть мозг спосбен перестроить работу некоторых участоки на вывод сигналов. Я не вижу причину по которой этот механизм не может работать на ввод. Скорее всего всё что нужно - длительный треннинг. Поэтому наиболее реально начинать с детей. Можно попытатся использовать механизм ответственный за обучение языку. Фактически никакой новой работы мозг делать не будет - просто возврат информации производится не в одну ступень а в две - сначала ключ из самой коры, по которому искуственная часть возвращает данные или результат вычислений. (Как в "Малыше" - ответ приходит сам)
Послано - 13 Сент 2006 : 07:12:41
Интерфейс "мозг-компьютер" - это ещё не сингулярность. Это лишь первый шаг к ней. А признаком преодоления "горизонта событий" по Винджу будет создание сверхчеловеческого интеллекта. До этого нам ещё далеко - мы ведь пока толком даже не разобрались, как наши собственные мозги работают. Так что боюсь, с прогнозом уважаемый математик несколько поторопился. В 2030 году нам ничего особо интересного не светит. Успеть бы к концу столетия...
Версия для печати
Послано - 23 Янв 2006 : 20:02:16
